Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Niselprim schrieb:Was, wenn kein "Wille" tatsächlich vorhanden ist, es aber als Wille beschrieben wird, weil es in eine betimmte Richtung geht? @shionoro

Das ist ja eine religiöse/philosophische Frage, was man da für plausibler hält. Ich persönlich denke nicht, dass das Universum irgendeinem speziellen Willen folgt.
Aber in jedem Fall kann man nicht sagen, dass man diese Sichtweise so einfach widerlegen kann. Dafür wissen wir auch schlicht zu wenig über den Kosmos (bzw. werden das meiste leider auch nie wissen).

shionoro schrieb:Das ist ja eine religiöse/philosophische Frage, was man da für plausibler hält. Ich persönlich denke nicht, dass das Universum irgendeinem speziellen Willen folgt.

Ja genau @shionoro aber dir ist schon irgendwie klar, dass es in eine betimmte Richtung geht, nämlich zu sein oder so?

shionoro schrieb:Aber in jedem Fall kann man nicht sagen, dass man diese Sichtweise so einfach widerlegen kann. Dafür wissen wir auch schlicht zu wenig über den Kosmos (bzw. werden das meiste leider auch nie wissen).

Bspw. auf das Leben allgemein bezogen, kann man wohl dem Leben keinen Willen in dem Sinn unterstellen. Aber wissen wir, dass das Leben sich ausbreiten, fortpflanzen und überleben will. Verstehst scho, was ich meine ;)

Niselprim schrieb:Ja genau @shionoro aber dir ist schon irgendwie klar, dass es in eine betimmte Richtung geht, nämlich zu sein oder so?

Das ist schwer zu behaupten. Das wissen wir nicht. Ich sehe keine Richtung des Universums außer die Maximalentropie, in der das UNiversum quasi in die Nichtexistenz gleitet.

Niselprim schrieb:Bspw. auf das Leben allgemein bezogen, kann man wohl dem Leben keinen Willen in dem Sinn unterstellen. Aber wissen wir, dass das Leben sich ausbreiten, fortpflanzen und überleben will. Verstehst scho, was ich meine ;)

Das tut es ja aber, weil es nicht da wäre, wenn es das nicht täte. Es gab sicherlich auch Lebensformen zwischendrin, die keinen starken Fortpflanzdrang hatten.
Richtig ist, dass Strukturen, die sich erfolgreich fortpflanzen (egal ob lebendig oder nicht) häufiger da sind als solche, die nur unter sehr günstigen bedingungen entstehen und schnell zerfallen.
Daraus würde ich aber keine Richtung ziehen.

Die Richtung ist, Stand jetzt, dass es an irgendeinem Zeitpunkt im beobachtbaren Universum gar nichts mehr gibt.

shionoro schrieb:Das ist schwer zu behaupten. Das wissen wir nicht. Ich sehe keine Richtung des Universums außer die Maximalentropie, in der das UNiversum quasi in die Nichtexistenz gleitet.

Ja @shionoro beim Universum trifft es ebenso zu, wie wir ziemlich wenig über Gott wissen können oder nicht erfassen können.

shionoro schrieb:Daraus würde ich aber keine Richtung ziehen.

Die Richtung ist, Stand jetzt, dass es an irgendeinem Zeitpunkt im beobachtbaren Universum gar nichts mehr gibt.

Okay, anderes Beispiel ;)
Würde man eine Künstliche Intelligenz bauen und so programmieren, dass sie in allen möglichen Situationen reagiert und handelt, wie du es tust, dann würde doch jede(r) BeobachterIn und die Information KI nicht hat, davon ausgehen, es hätte einen Willen. Verstehst du?

@Niselprim

Das liegt aber ja auch genau daran, dass Menschen dazu tendieren, muster zu sehen und sinnhaftigkeit zu suchen.

Dass z.B. Menschen auf die Idee kommen, Sinn im Leiden zu suchen, hat auch damit zu tun, dass uns das emotional nützlich sein kann, wenn wir leiden. Ich glaube, eine große Reise des Menschen ist es, bei dieser Eigenschaft Balance zu finden.

Dass man sicher Muster erkennen kann, aber sie nicht da behauptet, wo sie nicht wirklich da sind. Zumindest nicht, ohne zu wissen, dass das nur eine Behauptung ist.

Für den Menschen mag es so aussehen, als sei das Universum sinnhaft. Aber warum sollte, wenn das Universume inen sinn hat, ein so kleines Wesen wie der Mensch diesen Sinn überhaupt erkennen können?

shionoro schrieb:Das liegt aber ja auch genau daran, dass Menschen dazu tendieren, muster zu sehen und sinnhaftigkeit zu suchen.

Ja genau. Deshalb hatte ich ja geschrieben:

Niselprim schrieb:Was, wenn kein "Wille" tatsächlich vorhanden ist, es aber als Wille beschrieben wird,

shionoro schrieb:Dass z.B. Menschen auf die Idee kommen, Sinn im Leiden zu suchen, hat auch damit zu tun, dass uns das emotional nützlich sein kann, wenn wir leiden. Ich glaube, eine große Reise des Menschen ist es, bei dieser Eigenschaft Balance zu finden.

Ich glaube, das Leid muss unbedingt vermieden werden.

shionoro schrieb:Dass man sicher Muster erkennen kann, aber sie nicht da behauptet, wo sie nicht wirklich da sind. Zumindest nicht, ohne zu wissen, dass das nur eine Behauptung ist.

Für den Menschen mag es so aussehen, als sei das Universum sinnhaft. Aber warum sollte, wenn das Universume inen sinn hat, ein so kleines Wesen wie der Mensch diesen Sinn überhaupt erkennen können?

Merkst du, wie wir grad vom Willen zum Sinn wechseln - also jedenfalls du grad @shionoro
Vielleicht ist der Sinn des Ganzen in der Erkenntnis der Vorsehung?

@Niselprim

Ich halte es für recht warscheinlich, dass es keinen freien Willen gibt. Daher erübrigt sich in vielerlei Hinsicht auch die kosmische Sinnsuche des Menschen für mich, weil es keinen kosmischen Sinn für den Menschen gibt, der von persönlichen Taten abhängt.

Die Frage hier ist ja aber, ob man die Nichtexistenz Gottes beweisen kann und wie das aussehen könnte.

Ich denke, man kann guten Gewissens davon ausgehen, dass der Mensch einen möglichen Willen Gottes gar nicht begreifen könnte, weil das Universum so unehimlich groß ist und eventuell nicht mal die einzig existente Struktur ist, sondern nur ein kleiner Teil davon.

Ich persönlich denke daher, es ist schon plausibel, davon auszugehen, dass eine religion, die denkt, der Gott, der diesen gigantischen Kosmos geschaffen hat interessiert sich für Detailfragen des menschlichen Zusammenlebens, wohl eher ein Wunschdenken eines oder vieler Menschen ist und nicht die Wahrheit.
Aber was jeder für plausibel hält, ist eine sehr individuelle Frage.

shionoro schrieb:Ich halte es für recht warscheinlich, dass es keinen freien Willen gibt. Daher erübrigt sich in vielerlei Hinsicht auch die kosmische Sinnsuche des Menschen für mich, weil es keinen kosmischen Sinn für den Menschen gibt, der von persönlichen Taten abhängt.

Ja klar, kein freier Wille in dem Sinn, man hätte sich selbst entschieden oder so. Aber Wille an sich wird es dann schon auch geben, weil ja die Fädenzieher wohl etwas ausgedacht hatten, bevor sie alle Mitentscheidenden versuchen zu manipulieren. Oder denkst du, dass deren Plan lediglich auf chemischen Reaktionen beruht? @shionoro Und auch deren Handlungen, um ihren Plan Wirklichkeit werden zu lassen?

shionoro schrieb:Die Frage hier ist ja aber, ob man die Nichtexistenz Gottes beweisen kann und wie das aussehen könnte.

Eine Nichtexistenz kann man nicht beweisen. Wie soll denn das gehen, etwas als nichtexistent zu beweisen, wenn es doch (wenigstens) teilweise erklärt und vorhanden ist. Also wäre Gott nicht existent, dann müsste Er wohl erst noch erfunden werden ;) :) :D

shionoro schrieb:Ich denke, man kann guten Gewissens davon ausgehen, dass der Mensch einen möglichen Willen Gottes gar nicht begreifen könnte, weil das Universum so unehimlich groß ist und eventuell nicht mal die einzig existente Struktur ist, sondern nur ein kleiner Teil davon.

Jetzt spekulierst du aber schon ziemlich weit ins Unendliche @shionoro
Hmm... Wenn Gott behauptet, Er Ist das Leben, dann kann man Ihm doch auch Wille des Lebens unterstellen. Oder nicht? Mit dem Sinn des Lebens müsste es eigentlich auch funktionieren. Wenn also Gottes Plan vorgibt, dass der Mensch sich fortpflanzen und auf der ganzen Erde ausbreiten soll, dann kann es sein, dass dieser "Wille Gottes" nur scheinbar vorhanden ist, aber voll und ganz dem Sinn des Lebens entspricht. Oder nicht?

shionoro schrieb:Wahrheit

Wenn Gott behauptet, Er Ist die Wahrheit, dann muss man Ihm nicht ubedingt Wunschdenken unterstellen, oder? Stattdessen könnte man doch auch überprüfen, was denn an dieser Wahrheit nun wirklich tatsächlich ist oder zutrifft oder so.

Niselprim schrieb:Eine Nichtexistenz kann man nicht beweisen. Wie soll denn das gehen, etwas als nichtexistent zu beweisen, wenn es doch (wenigstens) teilweise erklärt und vorhanden ist. Also wäre Gott nicht existent, dann müsste Er wohl erst noch erfunden werden

Eine konkrete nichtexistenz kann man ggf. beweisen. Mathematisch z.b. kann man beweisen, dass es keine Menge gibt, die sich selbst enthält. Genauso kann man natürlich logische widersprüche in einer religion aufdecken oder klare falschbehauptungen in einem eigentlich ja "heiligen" Text.

Das wird oft ein bisschen falsch widergegeben, das 'nichtexistenz beweisen'. Man kann nichtexistenz beweisen, wenn man wenigstens ein paar Prämissen annimmt und nicht komplett auf 'vielleich tleben wir alle in der matrix' macht.

shionoro schrieb:Eine konkrete nichtexistenz kann man ggf. beweisen. Mathematisch z.b. kann man beweisen, dass es keine Menge gibt, die sich selbst enthält.

Ähm :ask: Ich hab da was ;)

Weil es in jeder Zelle tausende von Genen gibt und Milliarden dieser komplexen Zellen
in verschiedenen Lebensformen in perfekter Ordnung vorliegen, ist mathematisch gesehen
eine zufällige Bildung eines intelligenten Organismus praktisch unmöglich!

Was du mit der Menge meinst, die sich selbst (nicht) enthält, das weiß ich nicht @shionoro

shionoro schrieb:Genauso kann man natürlich logische widersprüche in einer religion aufdecken oder klare falschbehauptungen in einem eigentlich ja "heiligen" Text.

Absolut richtig, ja. Aber hast du ja auch die Gänsefüßchen benutzt, weil der Text wohl nicht für Alle heilig erscheint. Ob es aber dann tatsächlich Falschaussagen sind oder ob die wahre Aussage für die einen oder anderen "InteressentInnen" tatsächlich zu erfassen ist, das, würde ich meinen, steht dann doch auch noch auf einem anderen Blatt, denn irren ist ja bekanntlich menschlich.

shionoro schrieb:Das wird oft ein bisschen falsch widergegeben, das 'nichtexistenz beweisen'. Man kann nichtexistenz beweisen, wenn man wenigstens ein paar Prämissen annimmt und nicht komplett auf 'vielleich tleben wir alle in der matrix' macht.

Jo. Eine Prämisse bspw. wäre, dass Leben nur durch Leben entstehen kann. Oder? @shionoro

Niselprim schrieb:Was du mit der Menge meinst, die sich selbst (nicht) enthält, das weiß ich nicht @shionoro

Das ist ein mathematisch beweisbarer Satz. Genauso könnte ich sagen, ich kann mathematisch beweisen, dass es keine größte Primzahl gibt, sondern unendlich viele. Die Nichtexistenz einer größten Primzahl ist beweisbar aus logischen Gründen.

Niselprim schrieb:Jo. Eine Prämisse bspw. wäre, dass Leben nur durch Leben entstehen kann. Oder? @shionoro

Eine Prämisse ist grundsätzlich jeder Satz, den wir als definitiv wahr ansehen und damit vorraussetzen in unseren logischen überlegungen. Z.B. wäre es eine Prämisse, dass Mensch nicht an zwei Orten gleichzeitig sein kann.
Das wird man nicht so einfach beweisen können, vielleicht gibt es ja irgendeine Form von Magie, die das möglich macht, aber in einem Mordfall würden wir das nicht gelten lassen.

Und da ist dann schon die Frage, ob bereits die Behauptung, dass bestimmte Zauberdinge möglich sind eine Religion bereits diskreditiert.
Oder ob man sich wirklich so einfach damit rausreden kann, eine Passage sei symbolisch gemeint gewesen, wenn im Text da eigentlich nichts drauf hindeutet.
Das ist Quasi eine Version von Ockhams Rasiermesser, dass man bei bestimmten Dingen sagt 'ok, da wissen wir, das ist so nicht möglich'.

Wir können nicht beweisen, dass nicht beispielsweise irgendwo im Universum ein zaubercomputer existiert, der die Naturgesetze ändern kann. Aber wenn wir logische Schlussfolgerungen machen, sollten wir schon mit einbeziehen, was wir alles als recht gesichert annehmen können, und dazu gehören eben bestimmte gesetzmäßigkeiten, die wir als prämissen annehmen sollten.

Streng genommen können wir nichtmal gesichert behaupten, dass andere Menschen außer uns selbst existieren bzw. deren Existenz beweisen, denn es ist ja immer möglich, dass unsere Sinnesorgane fehlerhaft sind.
Aber wenn wir nicht mal das als wahr anerkennen, dann machen schon alle anderen Überlegungen gar keinen Sinn mehr, weil wir nichts über die Natur der Welt jemals erfahren können.

shionoro schrieb:Aber wenn wir nicht mal das als wahr anerkennen, dann machen schon alle anderen Überlegungen gar keinen Sinn mehr, weil wir nichts über die Natur der Welt jemals erfahren können.

Gut erkannt. Ich habe mich damit arrangiert. ✌️

paxito schrieb:Gut erkannt. Ich habe mich damit arrangiert. ✌️

Ich halte es ohnehin für zwingend, die dinge, die intuitiv wahr sind erstmal als wahr anzunehmen, so lange keine widersprüche dazu auftreten. Anders kann ein Mensch gar nicht funktionieren.

shionoro schrieb:Ich halte es ohnehin für zwingend, die dinge, die intuitiv wahr sind erstmal als wahr anzunehmen, so lange keine widersprüche dazu auftreten. Anders kann ein Mensch gar nicht funktionieren.

Natürlich kann man genauso gut mit der Annahme umgehen, dass jede menschliche Erkenntnis mangelhaft ist und nichts was wir sagen könnten wahr. Ich funktioniere dann doch im Alltag erstaunlich gut, da braucht es keine derartigen Wahrheiten, die am Ende keine sind. Sondern nur mehr oder weniger sinnvolle Annahmen.

@paxito

Ich glaube, dass es gut ist, sich seine enorme Unwissenheit vor Augen zu führen und zu unterscheiden, was persönliche Wahrheit im eigenen Ereignishorizont ist und was eine kosmische Wahrheit sein mag.

Persönlich gehe ich natürlich davon aus, einen freien Willen zu haben. Als kosmische Wahrheit sehe ich an, dass wir vermutlich keinen freien Willen haben. Das widerspricht sich für mich nicht, sondern ergänzt sich.

shionoro schrieb:Ich glaube, dass es gut ist, sich seine enorme Unwissenheit vor Augen zu führen und zu unterscheiden, was persönliche Wahrheit im eigenen Ereignishorizont ist und was eine kosmische Wahrheit sein mag.

Ich sehe keinen Sinn in kosmischen Wahrheiten. Es gibt nur das, was wir uns selbst setzen und keine Krücken die uns das abnehmen, weder in Religion, noch Wissenschaft. Wir sind letztlich auf uns selbst zurück geworfen. Aber wenn dich sowas glücklicher macht:

shionoro schrieb:Als kosmische Wahrheit sehe ich an, dass wir vermutlich keinen freien Willen haben.

Dann glaub es. Jedem das Seine.

Niselprim schrieb:Ob es aber dann tatsächlich Falschaussagen sind oder ob die wahre Aussage für die einen oder anderen "InteressentInnen" tatsächlich zu erfassen ist, das, würde ich meinen, steht dann doch auch noch auf einem anderen Blatt, denn irren ist ja bekanntlich menschlich.

Nur können sich gerade abrahamitische Religionen so einen Mist nicht erlauben. Gerade die aggressivsten und aufdringlichsten Religionen in der Geschichte der Menschheit, der Islam und das Christentum machen es einem alles andere als einfach.

paxito schrieb:Ich sehe keinen Sinn in kosmischen Wahrheiten. Es gibt nur das, was wir uns selbst setzen und keine Krücken die uns das abnehmen, weder in Religion, noch Wissenschaft. Wir sind letztlich auf uns selbst zurück geworfen. Aber wenn dich sowas glücklicher macht:

Es geht nicht um glücklich, sondern um das verstehen. Wer versteht, dass es keinen freien Willen gibt, versteht mehr über seine Umwelt.
Wer versteht, wie Naturgesetze und das Universum funktionieren (Stichwort sowas unintuitives wie relativitätstheorie), der kann mit seiner Umwelt anders agieren als jemand, der solchen konterintuitiven Gedanken nicht folgen möchte.

Dasselbe bei der Mathematik, für viele Wissenschaftler damals war es nicht verständlich, dass es sowas wie reelle zahlen gibt, weil es zu unintuitiven Wahrheiten geführt hat. Trotzdem ist es sehr nützlich, diese Dinge im Kopf zu behalten.

Wenn ich mich auf den standpunkt stelle "wahr ist nur das, was ich sehen kann", dann ist die chance hoch, dass man in die Irre geht.

shionoro schrieb:Das ist ein mathematisch beweisbarer Satz. Genauso könnte ich sagen, ich kann mathematisch beweisen, dass es keine größte Primzahl gibt, sondern unendlich viele. Die Nichtexistenz einer größten Primzahl ist beweisbar aus logischen Gründen.

Was du also damit beweist @shionoro das ist die Unendlichkeit.

shionoro schrieb:Eine Prämisse ist grundsätzlich jeder Satz, den wir als definitiv wahr ansehen und damit vorraussetzen in unseren logischen überlegungen. Z.B. wäre es eine Prämisse, dass Mensch nicht an zwei Orten gleichzeitig sein kann.
Das wird man nicht so einfach beweisen können, vielleicht gibt es ja irgendeine Form von Magie, die das möglich macht, aber in einem Mordfall würden wir das nicht gelten lassen.

Diese deine Erklärung soll jetzt aber nicht meine Prämisse widerlegen, dass Leben nur durch oder von Leben entstehen kann, oder?

shionoro schrieb:Wir können nicht beweisen, dass nicht beispielsweise irgendwo im Universum ein zaubercomputer existiert, der die Naturgesetze ändern kann. Aber wenn wir logische Schlussfolgerungen machen, sollten wir schon mit einbeziehen, was wir alles als recht gesichert annehmen können, und dazu gehören eben bestimmte gesetzmäßigkeiten, die wir als prämissen annehmen sollten.

Also ich habe Gott nicht als einen Zauberlehrling oder ähnliches kennen gelernt, sondern Ist Er als Der Schöpfer wohl eher sowas wie ein Erschaffer oder sowas. Und ich gehe auch nicht davon aus, dass die Naturgesetze beliebig geändert werden können. Aber erscheint es dir nicht logisch, dass Leben nur durch Leben entsteht? @shionoro Warum nicht?

shionoro schrieb:Streng genommen können wir nichtmal gesichert behaupten, dass andere Menschen außer uns selbst existieren bzw. deren Existenz beweisen, denn es ist ja immer möglich, dass unsere Sinnesorgane fehlerhaft sind.
Aber wenn wir nicht mal das als wahr anerkennen, dann machen schon alle anderen Überlegungen gar keinen Sinn mehr, weil wir nichts über die Natur der Welt jemals erfahren können.

Wie willst denn die Existenz anderer Menschen außer hier auf der Erde belegen, wenn man keine findet?

shionoro schrieb:Ich halte es ohnehin für zwingend, die dinge, die intuitiv wahr sind erstmal als wahr anzunehmen, so lange keine widersprüche dazu auftreten. Anders kann ein Mensch gar nicht funktionieren.

Da hab ich nichts dagegen ;)

shionoro schrieb:Persönlich gehe ich natürlich davon aus, einen freien Willen zu haben. Als kosmische Wahrheit sehe ich an, dass wir vermutlich keinen freien Willen haben. Das widerspricht sich für mich nicht, sondern ergänzt sich.

Meiner Meinung nach kann es sich ergeben, sagenwirmalso dass sich der Wirkungsbereich des Menschen ins Weltall ausdehnen wird.

Infidel schrieb:Nur können sich gerade abrahamitische Religionen so einen Mist nicht erlauben. Gerade die aggressivsten und aufdringlichsten Religionen in der Geschichte der Menschheit, der Islam und das Christentum machen es einem alles andere als einfach.

Damit kannst du schon auch Recht haben @Infidel Aber bedenke bitte, dass nicht die Religion Gott selbst ist.

Niselprim schrieb:Was du also damit beweist @shionoro das ist die Unendlichkeit.

Nicht wirklich, ich widerlege, dass es eine größte Primzahl gibt. Es könnte ja auch eine größte Primzahl geben, so grundsätzlich, aber das ist nicht möglich.
Genauso wie es nur zwei Zahlen gibt, für die x^2=-1 gilt, nämlich i und minus i. Es gibt, obwohl es unendlich viele Zahlen gibt, keine andere Zahlen, die das erfüllen, ich kann beweisen, dass eine andere zahl die das erfüllt nicht existiert.

Niselprim schrieb:Also ich habe Gott nicht als einen Zauberlehrling oder ähnliches kennen gelernt, sondern Ist Er als Der Schöpfer wohl eher sowas wie ein Erschaffer oder sowas. Und ich gehe auch nicht davon aus, dass die Naturgesetze beliebig geändert werden können. Aber erscheint es dir nicht logisch, dass Leben nur durch Leben entsteht? @shionoro Warum nicht?

Weil es gut belegbar ist, dass es leben erst seit kurzem auf der Erde gibt und daher irgendwann Leben aus Nichtleben entstanden sein muss.

Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach kann es sich ergeben, sagenwirmalso dass sich der Wirkungsbereich des Menschen ins Weltall ausdehnen wird.

Das beobachtbare universum macht ungefähr 5% des UNiversums aus. Wir können 95% des UNiversums niemals erreichen oder beobachten.