Ist Religion was schlechtes?

Niselprim schrieb:Nenne doch einfach mal Gründe, welche warum es nicht klappen kann - vielleicht können Probleme aus dem Weg geschafft werden.

Ich könnte einen Roman darüber schreiben, das erspare ich mir aber.
Das mit "unter einem Banner" (was für mich eigentlich nur die indirekte Aufforderung ist, dass man zum Christentum konvertiert) würde schon mal daran scheitern, dass Christentum und der Islam beide eine ekelhafte Charakteristik besitzen oder/und im Laufe der Geschichte mit einer Kombination aus Expansionswille, Feindseligkeit und Intoleranz gegenüber anderen Religionen oder Nichtgläubigen, absoluter Wahrheits- und Hoheitsanspruch und ja...auch Korruption und Hypokrisie/Heuchelei EPISCHER Ausmaßen, was zumindest teilweise auch daran liegt, dass man nicht einmal unbedingt selbst an die eigene Religion glaubt sondern diese nur strategisch für sich selbst nutzt bzw. dies zumindest auf einige diese Heuchler zutrifft.

Ich unterscheide bzw. trenne natürlich grundsätzlich zwischen Jesus und Christentum als Religion und dessen Dogma. Warum sollte ich mich aber nach einer Religion richten die mir selbst und ich ihr grundsätzlich fundamental oppositionell gegenüber steht bzw. stehe und das auch noch sehr mild formuliert?

paxito schrieb:Die Mannigfaltigkeit der Wahrheit selbst.

Das ist keine Antwort auf meine Frage an dich im Zusammenhang:

paxito schrieb:Im Gegensatz dazu kommen Neoheiden erstaunlich gut mit teils konträren Vorstellungen zu Recht, ohne sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen, schlicht weil der Anspruch auf ultimative Wahrheit rausfliegt und durch eine subjektive, perspektivische Wahrheit ersetzt wird.

Niselprim schrieb:Wer gibt denn da dann die Wahrheit vor - ist man da dann unter einem Banner, nö oder?

... denn wenn jeder seine eigene Wahrheit hat, wird das nichts @paxito

paxito schrieb:Das Banner ist hier der Anspruch, das der Mensch werden soll, was er ist. Freiheit, statt Gleichheit. Wenn du deinen eigenen ultimativen Wahrheitsanspruch aufgibst, subsumierst du dich da automatisch ein.

Ja freilich hätte jeder die Freiheit, sich zu entfalten, und müsste sich nicht den Unwahrheiten falscher Führer beugen, und bei Vorgaben in tatsächlicher Wahrheit wären Regeln und Gesetze für alle Beteiligten gerecht und fair. Was du aber willst - keine Ahnung was das sein soll - das kann man in einer Gemeinschaft nicht umsetzen.

osaki schrieb:Versuche doch einfach einmal hier als Gedankenspiel die orthodoxen Christen, Katholiken und Protestanten unter ein Banner zu bekommen. Alleinit dem Wort des Herrn wird es wohl nicht getan sein, denn selbst diese drei Gruppen finden da schon keinen gemeinsamen Nenner. Sonst hätte sich die Christenheit ja wohl kaum gespalten.

Das wurde hier doch schon angesprochen:

Niselprim schrieb:und auch im Christentum selbst sind verschiedene Gemeinschaften

... weshalb ich ja auch schrieb:

Niselprim schrieb:wie es beispielsweise Das Wort Des Herrn, Jesus Christus, darstellt, welcher ja auch als künftiger "König der Könige" bekannt ist - somit wäre man dann unter einem Banner

... also die Festlegung, welchem Wort man folgt, ist das Problem @osaki
Würden aber alle ein und dem selben folgen, wäre das kein Problem.

Infidel schrieb:Ich könnte einen Roman darüber schreiben, das erspare ich mir aber.

Okay @Infidel

Infidel schrieb:Das mit "unter einem Banner" (was für mich eigentlich nur die indirekte Aufforderung ist, dass man zum Christentum konvertiert) würde schon mal daran scheitern, dass Christentum und der Islam beide eine ekelhafte Charakteristik besitzen oder/und im Laufe der Geschichte mit einer Kombination aus Expansionswille, Feindseligkeit und Intoleranz gegenüber anderen Religionen oder Nichtgläubigen, absoluter Wahrheits- und Hoheitsanspruch und ja...auch Korruption und Hypokrisie/Heuchelei EPISCHER Ausmaßen, was zumindest teilweise auch daran liegt, dass man nicht einmal unbedingt selbst an die eigene Religion glaubt sondern diese nur strategisch für sich selbst nutzt bzw. dies zumindest auf einige diese Heuchler zutrifft.

Vom Christentum hatte ich nicht gesprochen, nö, ich rede von Den Worten Jesu.

Infidel schrieb:Ich unterscheide bzw. trenne natürlich grundsätzlich zwischen Jesus und Christentum als Religion und dessen Dogma. Warum sollte ich mich aber nach einer Religion richten die mir selbst und ich ihr grundsätzlich fundamental oppositionell gegenüber steht bzw. stehe und das auch noch sehr mild formuliert?

Hmm... Ich möchte jetzt einfach mal behaupten, dass das Deutsche Grundgesetz eine ziemlich starke Neigung zur christlichen Lehre hat, also dass da bei den Gesetzgebern relativ viel Christen oder mit Neigung zur christlichen Lehre bei gewesen sein müssen - somit richtet man sich automatisch nach einer Vorgabe, wenn man in der Gemeinschaft lebt und sich nach deren Gesetze richten muss. Meiner Meinung nach hat(te) hierzulande das Chrsitentum schon auch sehr viel Einfluss auf die Regeln und Gesetze.

Niselprim schrieb:denn wenn jeder seine eigene Wahrheit hat, wird das nichts

Wenn Wahrheit mannigfaltig und nicht absolut ist, kann es nur so etwas werden.

Niselprim schrieb:Ja freilich hätte jeder die Freiheit, sich zu entfalten, und müsste sich nicht den Unwahrheiten falscher Führer beugen

richtig.

Niselprim schrieb:und bei Vorgaben in tatsächlicher Wahrheit wären Regeln und Gesetze für alle Beteiligten gerecht und fair

Es gibt keine „tatsächliche“ Wahrheit, sowenig wie ne „wahre“ Wahrheit. Regeln und Gesetze sind dann gerecht und fair, wenn sie sich von den Betroffenen selbst gegeben wurden. Sonst nicht.

Niselprim schrieb:Was du aber willst - keine Ahnung was das sein soll - das kann man in einer Gemeinschaft nicht umsetzen.

Du weißt nicht was ich will, aber du weißt, dass es nicht umsetzbar ist?

Niselprim schrieb:... also die Festlegung, welchem Wort man folgt, ist das Problem @osaki
Würden aber alle ein und dem selben folgen, wäre das kein Problem.

Na ja, Dein Vorschlag mit dem Wort Christi funktioniert nicht, wie schon festgestellt wurde, also wie wäre es mit einer praktikableren Lösung des Problems. Man kann die Menschen anscheinend nicht dazu bringen, an Worte zu glauben, die von wenigen festgelegt wurden. Das sind steife Regeln, denen man sich zu beugen hat, so wie Du denen von Jesus. Es müßte also einen Konsens geben, zu dem sich alle ohne Zwang bekennen könnten. Und da käme ein Glaube ins Spiel, der sich nicht an starre Regeln hält, sondern einen pool bereit hält, aus dem sich jeder nehmen kann, was er für seinen glauben benötigt.

Niselprim schrieb:Vom Christentum hatte ich nicht gesprochen, nö, ich rede von Den Worten Jesu.

Da das, was Jesus gesagt haben soll, das Christentum begründet hat, ist das eine ja wohl vom anderen nicht zu trennen. Genau das machst Du jedoch fortwährend.

paxito schrieb:Es gibt keine „tatsächliche“ Wahrheit, sowenig wie ne „wahre“ Wahrheit.

Doch, gibt es schon @paxito Denn Wahrheit ist doch nur, wenn es tatsächlich (so) ist.

paxito schrieb:Regeln und Gesetze sind dann gerecht und fair, wenn sie sich von den Betroffenen selbst gegeben wurden. Sonst nicht.

Ja richtig @paxito Aber in der Gemeinschaft müssen sich alle Beteiligten miteinander diese Regeln und Gesetze geben. Also wenn man nur für sich selbst entscheidet, wird das nichts, sondern nur sagenwirmal die Wahrheit für die Gemeinschaft kann gelten.

paxito schrieb:Du weißt nicht was ich will, aber du weißt, dass es nicht umsetzbar ist?

Jo - war auch nur so dahingeschrieben ;)

Wenn man einen auf Eigenbrötler machen will, dann kann man das nur als Eigenbrötler aber nicht in einer Gemeinschaft.
Verstehst du das?

osaki schrieb:Na ja, Dein Vorschlag mit dem Wort Christi funktioniert nicht, wie schon festgestellt wurde, also wie wäre es mit einer praktikableren Lösung des Problems.

Natürlich steht es dir frei, für dieses Problem brauchbare Lösungen zu bieten @osaki

osaki schrieb:Man kann die Menschen anscheinend nicht dazu bringen, an Worte zu glauben, die von wenigen festgelegt wurden. Das sind steife Regeln, denen man sich zu beugen hat, so wie Du denen von Jesus.

Du liest anscheinend nicht wirklich, was ich schreibe, denn ich hatte angedeutet, dass man sich in der Lehre Jesu nicht zu beugen hat, sondern Ihm folgt, weil Es die Wahrheit Ist. Wenn es also die Wahrheit ist, verbiegt man sich nicht, sondern entspricht ja der Wirklichkeit.

osaki schrieb:Es müßte also einen Konsens geben, zu dem sich alle ohne Zwang bekennen könnten. Und da käme ein Glaube ins Spiel, der sich nicht an starre Regeln hält, sondern einen pool bereit hält, aus dem sich jeder nehmen kann, was er für seinen glauben benötigt.

Das ist doch schon mal ein sehr guter Vorschlag @osaki - da gehe ich mit.
Also, was legen wir in den Pool? Ich lege die körperliche und seelische Unversehrtheit hinein. Und du?

osaki schrieb:Da das, was Jesus gesagt haben soll, das Christentum begründet hat, ist das eine ja wohl vom anderen nicht zu trennen. Genau das machst Du jedoch fortwährend.

Naja - Unterschiede sind da schon auch noch vorhanden - aber woher willst du das wissen...

Niselprim schrieb:Doch, gibt es schon @paxito Denn Wahrheit ist doch nur, wenn es tatsächlich (so) ist.

Damit hältst du an der Überzeugung der absoluten Wahrheit fest. Etwas ist tatsächlich so oder eben nicht. Kann ich dir nicht verbieten, nur darauf hinweisen, dass ich das anders sehe - zumindest in dem Kontext hier.

Niselprim schrieb:Ja richtig @paxito Aber in der Gemeinschaft müssen sich alle Beteiligten miteinander diese Regeln und Gesetze geben.

Richtig.

Niselprim schrieb:Also wenn man nur für sich selbst entscheidet, wird das nichts, sondern nur sagenwirmal die Wahrheit für die Gemeinschaft kann gelten.

Richtig.

Niselprim schrieb:Wenn man einen auf Eigenbrötler machen will, dann kann man das nur als Eigenbrötler aber nicht in einer Gemeinschaft.
Verstehst du das?

Sicher. Aber es ging mir ja gerade um die Gemeinschaft. Ich mag ein Sonderling sein, aber ein Eigenbrötler bin ich nicht.

Niselprim schrieb:Du liest anscheinend nicht wirklich, was ich schreibe, denn ich hatte angedeutet, dass man sich in der Lehre Jesu nicht zu beugen hat, sondern Ihm folgt, weil Es die Wahrheit Ist. Wenn es also die Wahrheit ist, verbiegt man sich nicht, sondern entspricht ja der Wirklichkeit.

Ich lese sehr wohl, was Du schreibst, benenne es nur richtig. Du sagst, die Worte Jesu sind die Wahrheit. Das ist eine Regel, die von Dir nicht in Zweifel gezogen wird, sondern der du folgst. Woher stammt diese Gewissheit ? Weil Du sie glaubst. Also hast Du Dir entweder Deine eigene Regel erschaffen, oder Du glaubst es, weil Dich jemand davon überzeugt hat. Woher auch immer Du diese Gewissheit hast ist unerheblich.

Niselprim schrieb:Das ist doch schon mal ein sehr guter Vorschlag @osaki - da gehe ich mit.
Also, was legen wir in den Pool? Ich lege die körperliche und seelische Unversehrtheit hinein. Und du?

ich kann und will nichts hineinlegen, ich glaube nicht. Also könnt ihr gläubigen das unter Euch ausmachen.

paxito schrieb:Damit hältst du an der Überzeugung der absoluten Wahrheit fest. Etwas ist tatsächlich so oder eben nicht. Kann ich dir nicht verbieten, nur darauf hinweisen, dass ich das anders sehe - zumindest in dem Kontext hier.

Diese Wahrheit kann natürlich nur gelten, wenn sie tatsächlich ist @paxito - Also Behautung aufstellen alleine gilt nicht, sondern muss sich die Wahrheit schon auch bestätigen und zwar immer wieder. Alles andere wäre tatsächlich nur Glaube oder halt eben auch Dogma.

paxito schrieb:Aber es ging mir ja gerade um die Gemeinschaft.

Ja - in der Gemeinschaft muss man sich auch dem Kollektiv unterordnen, sonst wird man in der Gemeinschaft nicht bestehen können?

osaki schrieb:Du sagst, die Worte Jesu sind die Wahrheit. Das ist eine Regel, die von Dir nicht in Zweifel gezogen wird, sondern der du folgst.

Richtig, ja - aber ich sage auch, dass das meine Überzeugung ist (also das ist meine persönliche Meinung).

osaki schrieb:Woher stammt diese Gewissheit ? Weil Du sie glaubst. Also hast Du Dir entweder Deine eigene Regel erschaffen, oder Du glaubst es, weil Dich jemand davon überzeugt hat. Woher auch immer Du diese Gewissheit hast ist unerheblich.

Aus meinem Glauben und meinen Überzeugungen diesbezüglich, ja.

osaki schrieb:ich kann und will nichts hineinlegen, ich glaube nicht. Also könnt ihr gläubigen das unter Euch ausmachen.

Okay @osaki ich habe verstanden.

Niselprim schrieb:Vom Christentum hatte ich nicht gesprochen, nö, ich rede von Den Worten Jesu.

Was sind die Worte Jesu? Wie steht er in dem Fall zu anderen Religionen die zb. nciht monotheistisch sind? Wie steht er zu allem was gegen das Christentum und dessen Doktrin spricht in dem Fall?

Niselprim schrieb:Hmm... Ich möchte jetzt einfach mal behaupten, dass das Deutsche Grundgesetz eine ziemlich starke Neigung zur christlichen Lehre hat, also dass da bei den Gesetzgebern relativ viel Christen oder mit Neigung zur christlichen Lehre bei gewesen sein müssen - somit richtet man sich automatisch nach einer Vorgabe, wenn man in der Gemeinschaft lebt und sich nach deren Gesetze richten muss. Meiner Meinung nach hat(te) hierzulande das Chrsitentum schon auch sehr viel Einfluss auf die Regeln und Gesetze.

In Deutschland darf man abtreiben, in Deutschland dürfen Homosexuelle heiraten und haben jeweilige Rechte, in Deutschland darf man Satanist sein und den Teufel anbeten, weiß nicht ob man auch eigene Gotteshäuser und Ähnliches haben kann, usw. und in Deutschland ist die Wissenschaft und einiges andere auch deutlich mehr relevant als das Christentum im theistischen Sinne.

Geklaut, aber ich finde den so passend: "Religiöse Konflikte sind die Streitereien von Menschen, die sich nicht einig werden, wer den cooleren imaginären Freund hat".

Ich kann mit Religion nix anfangen, vor allem wenn eine Religion für sich das Recht in Anspruch nimmt, besser zu sein als die anderen. Im Namen der Religion wurden und werden so viele absurde Verbrechen begangen, die sich für mich jeder rationalen Diskussionsgrundlage entziehen, dass ich das ganze Thema feindselig ablehne.

Wer für sich selbst Kraft im Glauben findet, bitte, nur zu. Der Glaube kann ja bekanntlich Berge versetzen. Aber es sollte niemals die Grenze und Freiheit einer anderen Person überschreiten und einschränken.

Infidel schrieb:Was sind die Worte Jesu? Wie steht er in dem Fall zu anderen Religionen die zb. nciht monotheistisch sind? Wie steht er zu allem was gegen das Christentum und dessen Doktrin spricht in dem Fall?

Jesus gibt drei Regeln vor. Und was das Zusammenleben auch mit Anderen betrifft, ist Er mit dem Gleichnis des heiligen Samariter wohl sicherlich auch dafür, die Anderen anzunehmen, sein zu lassen und natürlich auch ihnen zu helfen.

Niselprim schrieb:Diese Wahrheit kann natürlich nur gelten, wenn sie tatsächlich ist @paxito - Also Behautung aufstellen alleine gilt nicht, sondern muss sich die Wahrheit schon auch bestätigen und zwar immer wieder. Alles andere wäre tatsächlich nur Glaube oder halt eben auch Dogma.

Was so ist ergibt sich nur und ausschließlich aus der Perspektive des Menschen. Es gibt kein von uns unabhängiges „so sein“. Wo du beständig Jesu Worte bestätigt findest, seh ich Sifs Haare in einem Kornfeld. Wer von uns hat denn Recht? Was ist „tatsächlich“ so? Und wer entscheidet das?

Niselprim schrieb:Ja - in der Gemeinschaft muss man sich auch dem Kollektiv unterordnen, sonst wird man in der Gemeinschaft nicht bestehen können?

Eine Gemeinschaft die nur durch Unter- und Überordnung existiert, ist keine Gemeinschaft freier Menschen. Aber das musst du selbst entscheiden.

Leer schrieb:Geklaut, aber ich finde den so passend: "Religiöse Konflikte sind die Streitereien von Menschen, die sich nicht einig werden, wer den cooleren imaginären Freund hat".

Ich hab gleich ganz, ganz viele 😁

paxito schrieb:Was so ist ergibt sich nur und ausschließlich aus der Perspektive des Menschen. Es gibt kein von uns unabhängiges „so sein“. Wo du beständig Jesu Worte bestätigt findest, seh ich Sifs Haare in einem Kornfeld. Wer von uns hat denn Recht? Was ist „tatsächlich“ so? Und wer entscheidet das?

Du und ich als Gemeinschaft entscheiden das. Also @paxito was willst denn wissen, was tatsächlich ist?

paxito schrieb:Eine Gemeinschaft die nur durch Unter- und Überordnung existiert, ist keine Gemeinschaft freier Menschen. Aber das musst du selbst entscheiden.

Hmm... :ask: Klär mich mal bitte auf @paxito Wie lebst du als Nichteigenbrötler in einer Gemeinschaft, aber bist ein absolut freier Mensch?

Niselprim schrieb:Du und ich als Gemeinschaft entscheiden das. Also @paxito was willst denn wissen, was tatsächlich ist?

Nimm doch das Beispiel. Sieht man wenn der Wind über ein Kornfeld streicht Sifs goldene Haare (tatsächlich)? Stimmen wir jetzt darüber ab?

Niselprim schrieb:Hmm... :ask: Klär mich mal bitte auf @paxito Wie lebst du als Nichteigenbrötler in einer Gemeinschaft, aber bist ein absolut freier Mensch?

Wo schrieb ich was von absolut freien Menschen und was soll das sein? Du denkst schon gerne im Entweder/Oder Stil, hm?

paxito schrieb:Nimm doch das Beispiel. Sieht man wenn der Wind über ein Kornfeld streicht Sifs goldene Haare (tatsächlich)? Stimmen wir jetzt darüber ab?

Keine Ahnung - das kann ich nicht belegen. Kannst du es belegen oder sollte man diese Aussage eher als mmhhh abhaken? @paxito
Als Wahrheit kann doch nur durchgehen, was sich als solches bestätigen lässt.

paxito schrieb:Wo schrieb ich was von absolut freien Menschen und was soll das sein? Du denkst schon gerne im Entweder/Oder Stil, h

Ja klar - entweder wahr oder nicht.

Wenn man in einer Gemeinschaft lebt, wo jede beteiligte Person nach den Eigenschaften und Fähigkeiten ihren Anteil gibt und hat, kann man durchaus auch frei sein, auch wenn man sich an die Regeln der Gemeinschaft halten muss. Meiner Meinung nach hat das weniger mit Unterordnung zu tun, sondern ist eher eine Form von Anpassung. Diese Anpassung aber schränkt nicht die freie Entfaltung der Person ein.

Niselprim schrieb:Keine Ahnung - das kann ich nicht belegen. Kannst du es belegen oder sollte man diese Aussage eher als mmhhh abhaken?

Für mich ist das so wesentlich wie für dich die Worte Jesu in der Bibel. Und wo du eben in die Bibel schaust und dort Bestätigung findest, schau ich aufs Feld.

Niselprim schrieb:Als Wahrheit kann doch nur durchgehen, was sich als solches bestätigen lässt.

Für mich bestätigt sich das jedes Mal wenn ich aufs Feld schaue. Mehr braucht es nicht. Mit der Bibel kann ich dagegen nur sehr wenig anfangen. Tote Worte auf totem Papier über einen toten Menschen. Wie soll man sowas „bestätigen“? Mit noch mehr Worten?

Niselprim schrieb:Ja klar - entweder wahr oder nicht.

Sehr christlich von dir.

Niselprim schrieb:Wenn man in einer Gemeinschaft lebt, wo jede beteiligte Person nach den Eigenschaften und Fähigkeiten ihren Anteil gibt und hat, kann man durchaus auch frei sein, auch wenn man sich an die Regeln der Gemeinschaft halten muss. Meiner Meinung nach hat das weniger mit Unterordnung zu tun, sondern ist eher eine Form von Anpassung. Diese Anpassung aber schränkt nicht die freie Entfaltung der Person ein.

Und schon sind wir wieder einer Meinung.

paxito schrieb:Für mich ist das so wesentlich wie für dich die Worte Jesu in der Bibel. Und wo du eben in die Bibel schaust und dort Bestätigung findest, schau ich aufs Feld.

Wie jetzt - denkst du, ich bestätige hierhin die Aussagen in der Bibel mit Aussagen in der Bibel? Nö - das mache ich nicht so.

paxito schrieb:Für mich bestätigt sich das jedes Mal wenn ich aufs Feld schaue. Mehr braucht es nicht. Mit der Bibel kann ich dagegen nur sehr wenig anfangen. Tote Worte auf totem Papier über einen toten Menschen. Wie soll man sowas „bestätigen“? Mit noch mehr Worten?

Hmm...
Beispielsweise ist das Kruzefix jedenfalls ein Beleg für die Geschichte und auch die ganz ganz ganz vielen Christen auf der ganzen Welt.

paxito schrieb:Sehr christlich von dir.

Was ist denn deiner Meinung nach diesbezüglich christlich? @paxito

paxito schrieb:Und schon sind wir wieder einer Meinung.

Ist doch schön ;) :) einer Meinung zu sein -> so kommt man zu einer Einigung.

Niselprim schrieb:Jesus gibt drei Regeln vor. Und was das Zusammenleben auch mit Anderen betrifft, ist Er mit dem Gleichnis des heiligen Samariter wohl sicherlich auch dafür, die Anderen anzunehmen, sein zu lassen und natürlich auch ihnen zu helfen.

Welche drei Regeln sind das?