Wer ist die Frau in Offenbarung 12, 13-15

@snafu

An danke für die Ergänzung und Korrektur, da habe ich wieder etwas dazugelernt . ;)

FraterDraco schrieb:Wer soll die Frau aus der Offenbarung denn sonst sein wenn es nicht die weibliche Seite der Göttlichkeit ist?

Was ist denn das für ne Logik? Nur weil für eine Sache jede bisherige vorgeschlagene Lösung nicht widerspruchsfrei paßt, kann man sich doch nicht nach Gusto eine dieser unpassenden Lösungen aussuchen und das damit begründen, daß alles andere ja nicht widerspruchsfrei paßt. Dein "was soll es denn sonst sein" ist kein Argument pro Deine Lösung, sondern ein Eingeständnis, daß man es eben nicht weiß.

Na jedenfalls handelt es sich um eine Gestalt, die Schmerzen erleidet, bedroht wird, fliehen muß und von Gott selbst eine Schutzstatt erhalten muß. In einer polytheistischen Kultur könnte sowas auch auf eine Gottheit zutreffen, aber auf monotheistischem Hintergrund kann es sich nur um eine geradzu irdische, kreatürliche Wesenheit handeln. Selbst Engel udgl. werden biblisch nicht als potentiell bedroh-bare Wesen dargestellt, sondern schlicht als Ausführer des göttlichen Willens. Und erst recht paßt diese Bedrohungssituation und Hilfebedürftigkeit nicht zu einem "Aspekt des Göttlichen", etwa der "weiblichen Seite".

Die bedrohte Frau aus Offenbarung12 kann nur ein Mensch sein oder eine Personifikation von etwas sehr irdischem, etwa einer Menschengruppe ("Volk Gottes").

perttivalkonen schrieb:Die bedrohte Frau aus Offenbarung12 kann nur ein Mensch sein oder eine Personifikation von etwas sehr irdischem, etwa einer Menschengruppe ("Volk Gottes").

Wie kommst du darauf? Bitte belege deine Behauptungen mit entsprechenden und eindeutigen Belegen , Quellen usw.

FraterDraco schrieb:Wie kommst du darauf?

Ähm, das hab ich ja wohl geschrieben. Das war die Zusammenfassung des mittleren Abschnitts.

FraterDraco schrieb:Bitte belege deine Behauptungen mit entsprechenden und eindeutigen Belegen , Quellen usw.

Muß ich Dir jetzt den biblischen Monotheismus belegen und die Tatsache, daß Engel Gottes oder sonstige himmlische Wesen unter seiner Herrschaft nirgends in AT oder NT in einer Bedrohungssituation stecken und von Gott gerettet werden müssen? Das ist Standardauffassung, so wie in der Physik auch ein Behaupten der Relativitätstheorie nicht belegt werden muß, weil allgemein vorausgesetzt wird. Wenn Laien das nicht kennen, kann man denen das vielleicht aufzeigen, aber in der Belegpflicht steht da niemand, um akzeptiert werden zu können mit seiner Aussage.

Auch das Schreien nach Belegen will gekonnt sein.

perttivalkonen schrieb:Na jedenfalls handelt es sich um eine Gestalt, die Schmerzen erleidet, bedroht wird, fliehen muß und von Gott selbst eine Schutzstatt erhalten muß. In einer polytheistischen Kultur könnte sowas auch auf eine Gottheit zutreffen, aber auf monotheistischem Hintergrund kann es sich nur um eine geradzu irdische, kreatürliche Wesenheit handeln. Selbst Engel udgl. werden biblisch nicht als potentiell bedroh-bare Wesen dargestellt, sondern schlicht als Ausführer des göttlichen Willens. Und erst recht paßt diese Bedrohungssituation und Hilfebedürftigkeit nicht zu einem "Aspekt des Göttlichen", etwa der "weiblichen Seite".

Wo ist denn da der Beweis für deine Behauptung die du als Fakt dargestellt hast? Dass ist doch jetzt genauso nur weitere Behauptungen von deiner Seite und dass beweist absolut gar nichts.

perttivalkonen schrieb:die Tatsache, daß Engel Gottes oder sonstige himmlische Wesen unter seiner Herrschaft nirgends in AT oder NT in einer Bedrohungssituation stecken

Zumindest wird ja in der Offenbarung von einem Krieg der Engel gesprochen also scheinen Engel schonmal nicht allmächtig zu sein wenn sie erst kämpfen müssen um ihren Willen durchzusetzen.

perttivalkonen schrieb:Das ist Standardauffassung, so wie in der Physik auch ein Behaupten der Relativitätstheorie nicht belegt werden muß,

Willst du deine religiösen Anschauungen nun auf eine Stufe mit fundierter Wissenschaft stellen? Außerdem fehlen da die Quellen dass deine Behauptungen wirklich als "Standardauffassung" gelten.

Also ich sehe da überhaupt keine Beweise sondern weitere Behauptungen ohne Belege und Quellen.

FraterDraco schrieb:Wo ist denn da der Beweis für deine Behauptung die du als Fakt dargestellt hast?

Hast Du mal die Bibel gelesen? Ich mein, das ist ja nun mal die Grundlage dessen, wenn man darüber reden will, was darin steht - und was nicht. Soll ich Dir mal sämtliche Stellen angeben, wo "Engel" vorkommt, damit Du nachsehen kannst? Ich mein, ich könnte sie ja alle samt und sonders hier reinkopieren, aber das sind immerhin fast 300 Bibelverse (fehlen nicht mal 10 an der 300). Würde ich nur ein paar Stellen davon weglassen, wäre ja kein Beleg erbracht, daß es keine Stelle gibt, in der ein Engel bedroht, verfolgt odgl. würde. Und dann müßte ich auch noch alle Stellen hinzufügen, wo von den Göttersöhnen die Rede ist, von den Geistern, dem Himmelsheer usw. Nur eine Stelle ausgelassen, und das könnte ja die eine sein, in der so ein Himmelsviech dann doch mal leidet, unterliegt oder sowas.

Nee Du, das kannste knicken. So läuft das nicht.

Ich sprech hier nicht von einer randständigen Ausnahme-These, die aus dem common sense der Bibelforschung herausfällt, sodaß ich in der Pflicht stünde, dergleichen zu belegen. Wenn Du als Laie davon keine Ahnung hast, dann hast Du zwar mein Mitgefühl, und ich würde Dir gerne dabei helfen, indem ich Dir alle Stellen dazu heraussuchte und sie hier einstellte. Aber mehrere hundert Bibelstellen hier reinschreiben, am besten noch die Kontexte zum besseren Verständnis erklären, nee Du, das ist ein Aufwand, den ich hier ganz sicher nicht anstelle. Du kannst ne Menge hiesiger User fragen oder gerne auch in meinen Beiträgen rumstöbern: ich stelle gerne und oft und auch in nicht unerheblichem Umfang solcherart Belege zusammen und erkläre minutiös (manche würden vielleicht "ausufernd" sagen). Und das auch, wenn die Debatte konträr läuft. Aber hier ist der Aufwand schlicht nicht zu leisten. Wie gesagt, die knapp 300 Stellen, wo "Engel" steht, würd ich Dir noch geben, daß Du sie selber in ner Bibel nachschlagen kannst. Gibts wahrscheinlich sogar online, sodaß ich sie nicht händisch aus ner Konkordanz abtippen muß. Aber alles hier einstellen und also alle Belege erbringen, nope!

Daher bleibts dabei, daß ich etwas in der Forschung Unbestrittenes nur benennen muß, nicht aber belegen. Deal with it.

FraterDraco schrieb:Zumindest wird ja in der Offenbarung von einem Krieg der Engel gesprochen also scheinen Engel schonmal nicht allmächtig zu sein wenn sie erst kämpfen müssen um ihren Willen durchzusetzen.

Dein Allmachtskonzept ist rund 300 Jahre alt, das tut ja nun mal gar nichts zur Sache. Ich spreche nicht von irgendner philosophischen Allmacht, sondern vom Fakt der in der Bibel bekundeten Macht Gottes und Seiner "Ausführungsorgane". Und die kennt keine Bedrohungssituation oder Niederlagenmöglichkeit für Engel & co.

FraterDraco schrieb:Willst du deine religiösen Anschauungen nun auf eine Stufe mit fundierter Wissenschaft stellen?

Hä??? Was haben denn bittschön meine religiösen Anschauungen damit zu tun? Um die geht es doch gar nicht. Sondern darum, was da steht, und was nicht. Ich rede von Fakten, nicht von Interpretationen aus Glauben. Ich muß es nicht für wahr halten, daß Gott und seine Engel (etc.) a) existieren und b) unangreifbar sind, um feststellen zu können, daß die biblischen Texte genau dies behaupten. Und genau darum geht es. Ist es möglich auf dem Hintergrund des biblischen Textbefundes, daß die bedrohte, von Gott versteckte Frau eine Art himmlischer, zu Gott gehöriger Wesenheit sein kann? Dazu brauchts keinen Glauben daran, daß das, was die Bibel da erzählt, stimmt, das geht auch so. Ebenso kann ich z.B. bestimmen, ob Albus Dumbledore ein Muggel ist oder unsterblich, indem ich die Aussagen der Potterbücher dazu abgleiche - und muß mitnichten glauben, daß das wirklich so ist. Ich kann mir sogar wünschen, daß Dumbledore einen Weg zurück aus dem Tod ins Leben findet (quasi als "mein persönlicher Glaube"), muß aber nach der Textanalyse eingestehen, daß die Potterbücher das nicht hergeben. Das sind schlicht Fakten. Auch wenn alles fiktiv ist.

In diesem Sinne: Ja, ich spreche von fundierter Wissenschaft. Und da kommst Du nicht dran vorbei, auch wenn Du das gerne diffamieren und als mein Glaube abtun willst.

FraterDraco schrieb:Also ich sehe da überhaupt keine Beweise sondern weitere Behauptungen ohne Belege und Quellen.

Liegt aber nicht an den Fakten, sondern an Dir.

perttivalkonen schrieb:Hast Du mal die Bibel gelesen? Ich mein, das ist ja nun mal die Grundlage dessen, wenn

Klar und du hast in deinen Behauptungen oben ja nicht aus ihr zitiert.

perttivalkonen schrieb:Ich mein, ich könnte sie ja alle samt und sonders hier reinkopieren

Wenn du sagst dass du es kannst dann tu es doch anstatt nur darüber zu reden.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, das kannste knicken. So läuft das nicht.

Ach ja von mir immer fleißig alle möglichen Beweise, Belege und Quellen haben wollen doch dann selbst nicht bereit sein die eigenen Behauptungen mit Fakten zu belegen.

perttivalkonen schrieb:Daher bleibts dabei, daß ich etwas in der Forschung Unbestrittenes nur benennen muß

Okay dann schreibe wenigstens die Quellen von deiner Engels "Forschung"

perttivalkonen schrieb:sondern vom Fakt

Und für deinen Fakt hast du noch keine Belege oder Quellen erbracht.

perttivalkonen schrieb:Dazu brauchts keinen Glauben daran, daß das, was die Bibel da erzählt, stimmt, das geht auch so.

Aha natürlich muss die Bibel für alles herhalten für das man keine Fakten hat.

perttivalkonen schrieb:Ebenso kann ich z.B. bestimmen, ob Albus Dumbledore ein Muggel ist oder unsterblich, indem ich die Aussagen der Potterbücher dazu abgleiche - und muß mitnichten glauben, daß das wirklich so ist. Ich kann mir sogar wünschen, daß Dumbledore einen Weg zurück aus dem Tod ins Leben findet (quasi als "mein persönlicher Glaube"), muß aber nach der Textanalyse eingestehen, daß die Potterbücher das nicht hergeben. Das sind schlicht Fakten. Auch wenn alles fiktiv ist.

Nur mit dem Unterschied dass die Autorin des Harry Potter Universums noch immer legt und theoretisch noch neues Material niederschreiben könnte was dann die schönen Theorien widerlegt.

perttivalkonen schrieb:Ja, ich spreche von fundierter Wissenschaft.

Für die du bisher weder Quellenangaben, Zitate von seriösen Wissenschaftlern oder Studien von anerkannten Instituten aufbringen konntest.

perttivalkonen schrieb:Liegt aber nicht an den Fakten,

Bisher konntest du noch keiner deiner angeblichen "Fakten" wirklich belegen denn deine Aussagen sind immer nur Behauptungen, Behauptungen und nochmals Behauptungen ohne wirklichen Inhalt , ohne Quellen und ohne wirkliche Beweise die nicht aus deinem Kopf stammen .

FraterDraco schrieb:Klar und du hast in deinen Behauptungen oben ja nicht aus ihr zitiert.

Und ich hab auch erklärt, wieso ich nicht zitiert habe, eben weil ich dazu alle Engel-Belegstellen hätte zitieren müssen. Nur ein paar bringt doch nichts. Kapierst Du das nicht?

FraterDraco schrieb:Wenn du sagst dass du es kannst dann tu es doch anstatt nur darüber zu reden.

Gehts noch? Bei so einem umfangreichen C&P gäbs selbst mit der Moderation Ärger.

Ich hab es angeboten, sämtliche Belegstellen für Engel anzugeben. Würd vielleicht noch Himmelsheer oder Göttersöhne draufpacken, vielleicht sogar beides (wiewohl meine Bereitschaft dazu nicht gerade unterfüttert ist).

FraterDraco schrieb:Ach ja von mir immer fleißig alle möglichen Beweise, Belege und Quellen haben wollen doch dann selbst nicht bereit sein die eigenen Behauptungen mit Fakten zu belegen.

Ich habs erklärt, wieso ich hier nicht mal in der Belegpflicht stehe, aber das perlt ja an Dir ab. Ignoranz bringts trotzdem nicht.

FraterDraco schrieb:Okay dann schreibe wenigstens die Quellen von deiner Engels "Forschung"

Bibel. Brauchste noch ne ISBN oder reicht der Titel?

FraterDraco schrieb:Und für deinen Fakt hast du noch keine Belege oder Quellen erbracht.

Und erklärt, wieso nicht.

FraterDraco schrieb:Aha natürlich muss die Bibel für alles herhalten für das man keine Fakten hat.

Entschuldige, aber was "Primärliteratur" ist (und was das mit "Fakten" zu tun hat), kannste gerne mal nachschlagen. - Und mit Glauben hat das nun mal nix zu tun.

FraterDraco schrieb:Nur mit dem Unterschied dass die Autorin des Harry Potter Universums noch immer legt und theoretisch noch neues Material niederschreiben könnte was dann die schönen Theorien widerlegt.

Schön für sie. Ist hier aber irrelevant. Oder soll ich Dir jetzt ein anderes Beispiel bringen, etwa daß Moby Dick kein Delfin ist?

FraterDraco schrieb:Für die du bisher weder Quellenangaben, Zitate von seriösen Wissenschaftlern oder Studien von anerkannten Instituten aufbringen konntest.

Ich kann Dir auch keine Literatur zum Beleg dafür aufführen, daß das Quadrat einer Zahl X um 1 größer ist als das Produkt aus X+1 und X-1. Hierzu mußt Du schon selbst Mathematik verstehen, das kann ich Dir nicht abnehmen. (In diesem Fall immerhin wäre der Aufwand, den Rechenweg vorzuführen und ein paar Beispiele für X zu erbringen, durchaus vertretbar.)

FraterDraco schrieb:Bisher konntest du noch keiner deiner angeblichen "Fakten" wirklich belegen denn deine Aussagen sind immer nur Behauptungen, Behauptungen und nochmals Behauptungen ohne wirklichen Inhalt , ohne Quellen und ohne wirkliche Beweise die nicht aus deinem Kopf stammen .

Und noch immer gilt: ich hab Dir das Wieso erklärt.

Darauf gehst Du aber inhaltlich nicht ein. Was mir zeigt, daß Du an einer Sachdiskussion nicht interessiert bist.

Nimmt man noch hinzu, daß Du selbst dadurch glänzt, keine Belege für Deine Behauptungen zu erbringen, wird Dein Nachhaken nur umso schlechter im Nachgeschmack. Na immerhin könnte man ja sagen, daß Du mir jetzt den Spiegel vorhältst. Doch stimmt das eben nicht. Ich pick mal diese Deine Behauptung raus: Töten von Dämonen (Seite 7) (Beitrag von FraterDraco)

komme ich zu dem Ergebnis dass die meisten Dämonnamen Verbalhornungen alter babylonischer , syrischer , kanaitischer , Phönizischer oder sumerischer Gottesnamen sind und von der Mythologie her vor der Schöpfung der Menschheit existierten und sehr mächtige Wesenheiten mit wichtigen Aufgaben waren.

Dafür hatte ich dann Belege gefordert. Aber nicht für das "die meisten" - denn genau das sind so Sachen, die zu belegen eben nicht wirklich zu leisten sind. Das versteht sich unter normalen, vernünftigen Menschen eigentlich von selbst. Deswegen hatte ich meine Belegforderung auf ein sinnvolles, leistbares Maß runtergeschraubt: Töten von Dämonen (Seite 8) (Beitrag von perttivalkonen)

Nenn mal ein paar. Vielleicht zehn. Und zwar

Zitat von FraterDracoFraterDraco schrieb:
komme ich zu dem Ergebnis dass die meisten Dämonnamen Verbalhornungen alter babylonischer , syrischer , kanaitischer , Phönizischer oder sumerischer Gottesnamen sind

je zwei aus den genannten Kultur(kreis)en, damit man mal mit den Götternamen abgleichen kann.

Merkst Du den Unterschied? Belege fordern ist nicht gleich Belege fordern.

Genauer: Merken alle anderen hier den Unterschied? Denn daß Du auch nur gewillt bist, Dich mit meinen inhaltlichen Darlegungen zur Rechtmäßigkeit oder Leistbarkeit von eingeforderten Belegen auseinanderzusetzen, das läßt Du hier ja penetrant vermissen.

Insofern kann jede weitere "Diskussion" dazu auch ausfallen. Du wirst erneut Null darauf eingehen, dafür aber weiterhin nach Belegen schreien usw. usf. Bringt nix mit Dir.

Bis dann...

perttivalkonen schrieb:Bibel

Welche Übersetzung der Bibel du hier heranziehst wäre noch interessant oder ob du die Texte auf Hebräisch und altgriechisch liest .

FraterDraco schrieb:Welche Übersetzung der Bibel du hier heranziehst wäre noch interessant oder ob du die Texte auf Hebräisch und altgriechisch liest .

Was solln jetzt daran noch interessant sein? Meinst Du, da würde aus ner erfolgreichen Auftragsausführung im Deutschen mal eben ne originalsprachliche Engelsbedrängnis?

Falls es Dir weiterhilft: Ich lese die Bibel sowohl in deutscher Übersetzung (zumeist revidierte Elberfelder) als auch originalsprachlich. Hab sowohl das Hebraicum als auch das Graecum (dies sogar zweimal, Koine und klassisch).

@perttivalkonen
Aber du könntest vielleicht ein einzelnes gutes Beispiel für die Unangreifbarkeit von Engeln bringen, vielleicht fällt dir aus dem Stand irgendeine Stelle ein aus der das anschaulich hervorgeht. Das du nicht mehrere hundert Zitate bringen kannst scheint durchaus plausibel, ich glaube da hätte jetzt auch keiner Lust die alle durchzukauen ob da nun ein Engel in bedrohter Lage ist oder nicht.
Grundsätzlich weiß ich nicht mal ob das alles sinnvoll ist für die Eingangsfrage, denn @FraterDraco sagt ja das die ominöse Frau "die weibliche Seite" Gottes darstellt - nicht unbedingt das, was man unter Engel versteht, erst Recht kein "ausführendes Organ", sondern

snafu schrieb am 10.03.2021:der "Geist in der Materie"

.
Die für mich interessanteste Frage ist, wie @snafu und @FraterDraco auf die Idee kommen in der geschilderten Frau ausgerechnet "Shekinah" zu erkennen, muss es ja irgendeine Begründung für geben.

paxito schrieb:Aber du könntest vielleicht ein einzelnes gutes Beispiel für die Unangreifbarkeit von Engeln bringen

Nein, weil dies schlicht gar nicht erst thematisiert wird. Wenn der Engel des HERRN durch Ägypten zieht und alle männliche Erstgeburt tötet, oder wenn er durch Davids Israel zieht und die Menschen mit der Pest tötet, dann stellt sich erst gar nicht die Frage, ob man ihn durch Überwinden aufhalten könnte.

Eine Bedrohungssituation für Engel wird in 1.Mose19,1-9 geschildert, das immerhin:

1 Und die beiden Engel kamen am Abend nach Sodom, als Lot [gerade] im Tor von Sodom sass. Und als Lot sie sah, stand er auf, [ging] ihnen entgegen und verneigte sich mit dem Gesicht zur Erde;
2 und er sprach: Ach siehe, meine Herren! Kehrt doch ein in das Haus eures Knechtes, und übernachtet, und wascht eure Füsse; morgen früh mögt ihr [dann] eures Weges ziehen! Aber sie sagten: Nein, sondern wir wollen auf dem Platz übernachten.
3 Als er jedoch sehr in sie drang, kehrten sie bei ihm ein und kamen in sein Haus. Und er machte ihnen ein Mahl, backte ungesäuertes Brot, und sie assen.
4 Noch hatten sie sich nicht niedergelegt, da umringten die Männer der Stadt, die Männer von Sodom, das Haus, vom Knaben bis zum Greis, das ganze Volk von allen Enden [der Stadt].
5 Und sie riefen nach Lot und sagten zu ihm: Wo sind die Männer, die diese Nacht zu dir gekommen sind? Führe sie zu uns heraus, dass wir sie erkennen*!
6 Da trat Lot zu ihnen hinaus an den Eingang und schloss die Tür hinter sich zu;
7 und er sagte: Tut doch nichts Böses, meine Brüder!
8 Seht doch, ich habe zwei Töchter, die keinen Mann erkannt haben; die will ich zu euch herausbringen. Tut ihnen, wie es gut ist in euren Augen! Nur diesen Männern tut nichts, da sie nun einmal unter den Schatten meines Daches gekommen sind!
9 Aber sie sagten: Zurück da! Und sie sagten: Da ist einer allein gekommen, sich als Fremder [hier] aufzuhalten, und will sich [schon] als Richter aufspielen! Nun, wir wollen dir Schlimmeres antun als jenen. Und sie drangen hart ein auf den Mann, auf Lot, und machten sich daran, die Tür aufzubrechen.

[* Umschreibung für Beischlaf]

Aber hier wird gar nicht erst thematisiert, ob das für die Engel tatsächlich eine Herausforderung gewesen wäre.

Und in Daniel10,10-20 werden Wesenheiten genannt, die als "Fürsten" bezeichnet werden. Der Fürst von Persien, später der von Griechenland, und damit sind keine menschlichen Herrscher gemeint. Hinzu tritt auch noch ein weiterer Fürst, Michael, der für Daniel bzw. für Gottes Volk streitet. Und dieser (bzw. Gott selbst) überwindet die anderen Fürsten.

10 Und siehe, eine Hand rührte mich an und rüttelte mich auf, [so dass ich wieder] auf meine Knie und Handflächen [kam].
11 Und er sprach zu mir: Daniel, du vielgeliebter Mann! Achte auf die Worte, die ich zu dir rede, und steh an deinem Platz! Denn ich bin jetzt zu dir gesandt. Und als er dieses Wort mit mir redete, stand ich zitternd auf.
12 Und er sprach zu mir: Fürchte dich nicht, Daniel! Denn vom ersten Tag an, als du dein Herz darauf gerichtet hast, Verständnis zu erlangen und dich vor deinem Gott zu demütigen, sind deine Worte erhört worden. Und um deiner Worte willen bin ich gekommen.
13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir 21 Tage entgegen. Und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich wurde dort entbehrlich bei den Königen von Persien.
14 Und ich bin gekommen, um dich verstehen zu lassen, was deinem Volk am Ende der Tage widerfahren wird; denn noch [gilt] das Gesicht für [ferne] Tage.
15 Und als er in dieser Weise mit mir redete, richtete ich mein Gesicht zur Erde und verstummte.
16 Und siehe, einer, den Menschenkindern gleich, berührte meine Lippen. Und ich öffnete meinen Mund und redete und sprach zu dem, der vor mir stand: Mein Herr, bei der Erscheinung überfielen mich meine Wehen, und ich habe keine Kraft behalten.
17 Und wie kann der Knecht dieses meines Herrn mit diesem meinem Herrn reden? Und ich - von nun an bleibt keine Kraft mehr in mir, und kein Odem ist in mir übrig.
18 Und er sprach: Fürchte dich nicht, du vielgeliebter Mann! Friede sei mit dir! Sei stark, ja, sei stark! Und als er mit mir redete, wurde ich stark und sagte: Mein Herr möge reden! Denn du hast mich gestärkt.
19 Da sprach er: Hast du erkannt, warum ich zu dir gekommen bin? Nun aber kehre ich zurück, um gegen den Fürsten von Persien zu kämpfen. Und wenn ich mit ihm fertig geworden bin, siehe, dann wird der Fürst von Griechenland kommen -
20 doch will ich dir mitteilen, was im Buch der Wahrheit aufgezeichnet ist -, und es gibt keinen einzigen, der mir gegen jene mutig beisteht als nur Michael, euer Fürst.

Da Michael später als der Erzengel gilt, kann man alle Fürsten als ENgelgestalten verstehen. Jedoch sind es eben nicht alle "Engel Gottes". Insofern zählt die Niederlage der widergöttlichen Fürsten hier nicht.

Auch hier wird kein Gedanke, keine Silbe daran verschwendet, daß ein Engel Gottes verlieren könnte. Wenn sich ein Engel (Gottes) auf die eigene Seite stellt, dann ist der Ausgang klar.

Immerhin konnte dieser "Mann", der da zu Daniel kam, eine Weile lang aufgehalten werden. Ob der ebenfalls ein Engel war, wird zwar nicht mitgeteilt, aber irgendeine Art himmlisches Wesen im Dienste Gottes wird er schon sein. Insofern haben wir hier etwas, das dem "kann unterliegen" noch halbwegs nahekäme. Immerhin. Aber ne Bedrohung ist auch da nicht zu erkennen.

Abgesehen von solchen Sachen wird von Engeln mit Aufträgen praktisch nur ihre Auftragsausführung mitgeteilt, ohne überhaupt Raum zu lassen für einen Gedanken an mögliches Scheitern. Dahinter steht die selbe Gewißheit, wie wenn es von Gott heißt "er spricht, und es geschieht" (z.B. Ps33,9, aber auch im Schöpfungsbericht 1.Mose1). Engel sind biblisch quasi die Ausführungsorgane von Gottes Willen. Wie sollten die nach biblischem Verständnis scheitern können? Deswegen scheitert ja auch im Danielbuch der Mann nicht, sondern wird halt ein bisserl aufgehalten. DieBibel erzählt die Stories, deswegen gehen die Stories auch im biblischen Sinne aus. Wenn "der Sieger die Geschichte schreibt", dann schreibt er auch Siege.

paxito schrieb:das die ominöse Frau "die weibliche Seite" Gottes darstellt - nicht unbedingt das, was man unter Engel versteht

Für noch höher Stehendes als Engel sollte eine solche Gefährdung nur noch weniger gelten, das war die Logik hinter meinem Verweis auf Engel.

paxito schrieb:muss es ja irgendeine Begründung für geben.

Naja, snafu ist hier schon lange genug aktiv im Forum, um das zu verstehen: snafu entdeckt praktisch überall Schechina & co. Mag beim Frater nicht viel anders sein.

hallo @paxito

paxito schrieb:Die für mich interessanteste Frage ist, wie @snafu und @FraterDraco auf die Idee kommen in der geschilderten Frau ausgerechnet "Shekinah" zu erkennen, muss es ja irgendeine Begründung für geben.

Ich sehe darin die Frau als Weltseele, die MATERie als die 'Verwirklichung' der Idee des Geistes.
Geist wird als 'männlich' symbolisiert, und die Materie als 'weiblich'. Die Idee ist geistig (Geistebene, Atziluth) und die Manifestation der Idee ist materielle Ebene (Assiah).

Shekinah ist eigentlich auch ein anderer Name für Malkuth, die göttliche Braut, die "erhoben" wird, um selbst Mutter zu werden (Binah). = der Kreislauf des Lebens.


http://www.billheidrick.com/works/hgm3/hg0380.htm#385

HayNunYodKafShin --- pr.n. "Shechinah" --- alternate2 name for the 10th Sephira Malkut, (496). The primary significance is the Divine Bride or the feminine presence of the divinity. Shechinah is also associated with the spirit of the Sabbath.

perttivalkonen schrieb:Eine Bedrohungssituation für Engel wird in 1.Mose19,1-9 geschildert, das immerhin

Das Beispiel kenne ich sogar. Wofür es gut als Beispiel dienen kann, ist das es in der Bibel die Vorstellung von Engeln gibt, die menschliche Gestalt annehmen können und dann auch menschliche Nöte erleben können. Auch wenn diese ihnen nicht wirklich gefährlich werden.

perttivalkonen schrieb:Für noch höher Stehendes als Engel sollte eine solche Gefährdung nur noch weniger gelten, das war die Logik hinter meinem Verweis auf Engel.

War in der Bibel nicht irgendwas mit einem Gottessohn der über allem steht und ziemlich furchtbar leiden musste? ;)

perttivalkonen schrieb:Da Michael später als der Erzengel gilt, kann man alle Fürsten als ENgelgestalten verstehen. Jedoch sind es eben nicht alle "Engel Gottes". Insofern zählt die Niederlage der widergöttlichen Fürsten hier nicht.

Okay die Bibel kennt also Geistwesen die Niederlagen erleben können. Wieder was gelernt. Gilt den für die ominöse Frau, dass sie im Auftrag Gottes unterwegs ist? Aus dem kurzen Text des TE kann ich das nicht entnehmen.
Grundsätzlich finde ich die ganze J. Offenbarung einfach wirr, ich konnte da nie was mit anfangen. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung,

snafu schrieb:Ich sehe darin die Frau als Weltseele, die MATERie als die 'Verwirklichung' der Idee des Geistes.

Das verstehe ich schon, hatte öfter mit Kaballistinnen zu tun. Nur versteh ich die Gleichsetzung mit besagter Frau nicht.
Was soll das heißen, wenn die "Verwirklichung des Geistes" Adlerflügel bekommt und 3 1/2 Zeiten in der Wüste vor der Schlange versteckt wird? Warum sollte die Frau nicht wie @perttivalkonen sagt für Gottes Volk/Tochter Zion stehen? Oder für die Kirche? Das ganze scheint fast beliebig.

paxito schrieb:und dann auch menschliche Nöte erleben können.

Das steht da eben nicht.

paxito schrieb:War in der Bibel nicht irgendwas mit einem Gottessohn der über allem steht und ziemlich furchtbar leiden musste?

Indem er seine Gottheit aufgibt. Das ist aber eben auch das Unerhörte, das überhaupt nicht zu erwartende, die Selbstaufgabe und Selbstopferung. Keine Standardproblematik des Göttlichen.

paxito schrieb:die Bibel kennt also Geistwesen die Niederlagen erleben können

Die Bibel kennt nicht- bzw. widergöttliche Geistwesen. Daß die bei einer Auseinandersetzung mit dem Göttlichen Niederlagen erleben können, versteht sich eigentlich von selbst. Spätestens, wenn die Offenbarung davon spricht, daß der Teufel in den Feuersee geworfen wird (Offb20,10), sollte dies bekannt sein.

paxito schrieb:Gilt den für die ominöse Frau, dass sie im Auftrag Gottes unterwegs ist? Aus dem kurzen Text des TE kann ich das nicht entnehmen.

Dafür gibts nicht mal ne Andeutung, daß die Frau irgendne Auftragskenntnis besäße odgl. Daher gehe ich mal davon aus, daß dem nicht so ist. Hättest Du gefragt, ob ihr Unterwegssein Gottes Wille oder Plan entspräche, dann würd ich ein "jawoll!" geben. Klar schildert die Offenbarung Dinge, die Gott so geschehen lassen will (nach Auffassung dieser Schrift), was er zumindest erlaubt, daß es so geschehe. Aber wenn nicht dasteht, daß er den Auftrag mitteilt, dann kann das schwerlich angenommen werden - außer, es handelt sich um einen "üblichen Auftragsausführer", sprich: um einen Engel. Die Viecher haben geradezu diese "Stellenbeschreibung" im Namen (hebräisch mal'akh, Knecht, griechisch angelos, Bote). Wenn die agieren, ist die "Auftragserteilung" auch ohne Erwähnung vorauszusetzen. Diese Frau aber tritt ja nun mal gar nicht engelhaft auf.

paxito schrieb:Das ganze scheint fast beliebig.

Nicht wirklich. Ich mühe mich ja nun wirklich, biblische Texte auf dem Hintergrund des biblischen Kontext her zu erklären, und nicht mithilfe außer- und sogar nachbiblische Interpretamente da heranzutragen wie etwa die Kabbala. Erst, wenn man sich auf letzteres einläßt und Jesus buddhistisch interpretiert oder diese Frau aus der Offenbarung kabbalistisch, wird das ganze beliebig, eben weil man sich beliebig aussuchen kann, womit man das denn nun interpretiert. Und dann immer - o Wunder! - feststellt, daß es dann logischerweise genau das sein muß: ein Jesus, der seine Weisheit aus Indien hat, oder eine Frau als Zeichen am Himmel, die entweder die ägyptische Isis, die feministisch-matriarchale Magna Mater insgesamt oder eben die kabbalistische Schekhina sei. So "finden" ja auch all die Atlantissucher das "wahre Atlantis" an den diversesten Orten der Welt, weil sie nicht den Text sprechen lassen, sondern schon mal ne Idee im Kopf haben, wo Atlantis nach Gusto wohl liegen müsse, und dann einfach entscheiden, daß die dazu passenden Platotext-Details "authentisch" sind und die nicht dazu passenden Details "sekundäre Überwucherungen der Überlieferung" oder "Fehlinterpretationen während des Überlieferungsprozesses". In der Tat ist das dann total beliebig, und so liegt Atlantis eben auch allüberall auf der Erde rum. In Spanien, Marokko, Tunesien, auf Helgoland, in Mexiko (Aztlan), Thera, Troja, ja selbst im Erdorbit...

perttivalkonen schrieb:Das steht da eben nicht.

Naja, wenn sie einen menschlichen Körper haben, können sie eben auch bestimmte menschliche Erfahrungen machen. Heißt nicht, dass das für sie irgendeine Bedrohung wäre oder auch nur wichtig. Ein Geistwesen kann nur schlecht von einem aufgebrachten Mob "erkannt*" werden.

perttivalkonen schrieb:[* Umschreibung für Beischlaf]

perttivalkonen schrieb:Die Bibel kennt nicht- bzw. widergöttliche Geistwesen.

Das meine ich. Da die Frau solche Nöte erfährt, könnte sie irgendein "nichtgöttliches" Geistwesen sein? Ich meine ein normaler Mensch bekommt wohl kaum Adlerflügel, das erinnert zumindest stark an moderne Darstellung von Engeln. Ohne das ich das jetzt verfechten will, dafür ist das so überhaupt nicht meine Materie, aber wäre diese Interpretation denkbar?

perttivalkonen schrieb:Dafür gibts nicht mal ne Andeutung, daß die Frau irgendne Auftragskenntnis besäße odgl. Daher gehe ich mal davon aus, daß dem nicht so ist.

Was erklären würde warum es ihr übel ergeht.

perttivalkonen schrieb:Nicht wirklich. Ich mühe mich ja nun wirklich, biblische Texte auf dem Hintergrund des biblischen Kontext her zu erklären, und nicht mithilfe außer- und sogar nachbiblische Interpretamente da heranzutragen wie etwa die Kabbala.

Und das ehrt dich. Ich schreibe ja auch "scheint" beliebig. Ich kann deine Interpretationen ja sowenig einsortieren wie die der Kabbalisten. Da wird aus einer Frau die von einer Schlange verfolgt wird und Adlerflügel bekommt plötzlich die Tochter Zion, die irgendwie das Volk Gottes darstellt aber auch nicht so ganz. Das mag ja im biblischen/historischen Kontext (mehr) Sinn machen, als Außenstehender hört sich das genauso seltsam an, wie die Idee, dass es sich um Shekinah handeln soll. Oder um die heilige Kirche.
Während manche Bibeltexte sich durchaus auch heute noch recht gut verstehen lassen, scheint mir die J. Offenbarung nur verständlich wenn man da über ein fast erschreckendes Maß an Wissen verfügt.
Bei dir kann ich zumindest den Grund halbwegs nachvollziehen (durch deinen ersten Post), bei Shekinah steh ich noch völlig auf dem Schlauch wie man zu diesem Gedanken kommt. Mal schauen ob von @snafu oder @FraterDraco noch was kommt, würde mich durchaus interessieren.

perttivalkonen schrieb:Erst, wenn man sich auf letzteres einläßt und Jesus buddhistisch interpretiert oder diese Frau aus der Offenbarung kabbalistisch, wird das ganze beliebig, eben weil man sich beliebig aussuchen kann, womit man das denn nun interpretiert. Und dann immer - o Wunder! - feststellt, daß es dann logischerweise genau das sein muß: ein Jesus, der seine Weisheit aus Indien hat, oder eine Frau als Zeichen am Himmel, die entweder die ägyptische Isis, die feministisch-matriarchale Magna Mater insgesamt oder eben die kabbalistische Schekhina sei.

Solange man das auch als solches kenntlich macht, also klar sagt ich verstehe das auf der und der Grundlage, stört mich das nicht weiter. Schließlich gibt es ja kein Gebot "Du sollst die Bibel im historischen Kontext verstehen.". Schwierig wird es nur wenn dann aus persönlichen Ansichten ultimative Wahrheiten werden.

paxito schrieb:wenn sie einen menschlichen Körper haben

Wo steht denn das? Engel haben den Körper, den sie haben, wo steht da was über einen Wechsel, oder auch nur über die Beschaffenheit dieses Körpers (während ihres Erdenaufenthalts oder wann auch sonst)?

paxito schrieb:Ein Geistwesen kann nur schlecht von einem aufgebrachten Mob "erkannt*" werden.

Wo holst Du das Konzept von "Geistwesen" i.S.v. nicht"erkenn"barem Körper her? Ausm AT mal ganz sicher nicht!

paxito schrieb:Ich meine ein normaler Mensch bekommt wohl kaum Adlerflügel, das erinnert zumindest stark an moderne Darstellung von Engeln.

Seit wann werden Engeln Flügel erst irgendwann gegeben? Entweder sie haben Flügel, oder sie haben keine. Von irgendnem Wechsel ist nirgends die Rede, wird auch nirgends angedeutet.

Apropos "entweder haben sie Flügel" - nirgends in der Bibel wird ein Wesen mit Flügeln Engel genannt. Bei Hesekiel (Kap.1 und 10) sinds Cherubim, bei Jesaja (Kap.6) Seraphim, also Mischwesen, keine anthropomorphen Engel. Die Wesen mit Flügeln in der Offenbarung sind deutlich erkennbar die Cherubim aus Hesekiel. Und schließlich gibts da noch die zwei enigmatischen Frauen aus Sacharja5,9 mit Storchenflügeln, die aber nicht Engel genannt werden, wiewohl trotzdem noch ein Engel ausdrücklich erwähnt wird, der da ebenfalls agiert.

Adlerflügel jedenfalls sind ne Chiffre für Gottes Geleit, Schutz, Macht/Kraft.

2.Mose19,4: "Ihr habt gesehen, was ich den Ägyptern angetan und [wie] ich euch auf Adlerflügeln getragen und euch zu mir* gebracht habe." [* an den Sinai]
5.Mose32,9-12: "Denn der Anteil des HERRN ist sein Volk, Jakob das Mass seines Erbteils. Er fand ihn im Land der Wüste und in der Öde, im Geheul der Wildnis. Er umgab ihn, gab acht auf ihn, er behütete ihn wie seinen Augapfel. Wie der Adler sein Nest aufstört, über seinen Jungen schwebt, seine Flügel ausbreitet, sie aufnimmt, sie trägt auf seinen Schwingen, [so] leitete ihn der HERR allein, und kein fremder Gott war mit ihm."
Jesaja40,31: "Aber die auf den HERRN hoffen, gewinnen neue Kraft: sie heben die Schwingen empor wie die Adler, sie laufen und ermatten nicht, sie gehen und ermüden nicht."
Jeremia48,40: "Denn so spricht der HERR: Siehe, wie der Adler fliegt er*¹ daher und breitet seine Flügel aus über Moab*²." [*¹ der HERR; *² hier: den Feind (Moab) besiegend]

vergleiche

Rut2,12: "Der HERR vergelte dir dein Tun, und dein Lohn möge ein voller sein von dem HERRN, dem Gott Israels, zu dem du gekommen bist, um unter seinen Flügeln Zuflucht zu suchen!"
Psalm17,8-9: "Bewahre mich wie den Augapfel, birg mich im Schatten deiner Flügel vor den Gottlosen, die mich zerstören, meinen Todfeinden, die mich umzingeln."
Jesaja8,8: "Und er wird über Juda dahinfahren, [alles] überschwemmen und überfluten; bis an den Hals wird er reichen. Und die Spanne seiner Flügel wird die Weite deines Landes füllen, Immanuel!"

und öfter.

paxito schrieb:Was erklären würde warum es ihr übel ergeht.

Meinst Du jetzt die Geburtswehen? Weiteres Übelergehen kann ich nicht finden. Und wieso erklärt sich dieses Übelergehen mit ihrer Auftragslosigkeit? Auch Menschen können in göttlichem Auftrag stehen, aber da kann dann Leiden durchaus dazugehören. Nen Auftrag zu hben schließt doch kein Übelergehen per se aus. Nur bei Engeln...

paxito schrieb:Ich kann deine Interpretationen ja sowenig einsortieren wie die der Kabbalisten.

Du wirst aber doch einsortieren können, ob jemand Bibel aus der Bibel erklärt oder mit etwas, das außerhalb der Bibel steht.

paxito schrieb:Das mag ja im biblischen/historischen Kontext (mehr) Sinn machen, als Außenstehender hört sich das genauso seltsam an, wie die Idee, dass es sich um Shekinah handeln soll. Oder um die heilige Kirche.

Es darf Dir gerne seltsam erscheinen, geht hier ja gerade nicht darum, Dich zu irgendnem Glauben zu überzeugen. Wohl aber gehts darum, ob sich diese für Dich komische Vorstellung A, mit der ein Bibelvers erklärt wird, auch anderenorts in der Bibel findet oder zumindest von dort her unterstützt wird, oder ob die komische Vorstellung B gar nicht in der Bibel steht, sondern aus ner deutlich anderen Kultur oder nachbiblischen Zeit stammt.

Diese Unterscheidung sollte Dir auch als blutigem Bibellaien möglich sein; Du hast also praktisch alles, um das hinreichend bewerten zu können, welche Interpretation einer Bibelstelle das Bibelverständnis bemüht und welche ein fremdes Verständnis hineinliest.

paxito schrieb:Während manche Bibeltexte sich durchaus auch heute noch recht gut verstehen lassen, scheint mir die J. Offenbarung nur verständlich wenn man da über ein fast erschreckendes Maß an Wissen verfügt.

Manchmal hilft schon eine Konkordanz enorm.
Wikipedia: Bibelkonkordanz
Wikipedia: Konkordanz (Textwissenschaft)
Konkordanzen zur Bibel finden sich auch online. Is ein gewisser Zeitaufwand, keine Frage, mal eben alle Stellen nachzuschlagen, wo "Engel" vorkommt, oder "Adler", "Flügel", "Schwinge", "Adlersfittiche" (auf Synonyme wie "Schwinge" muß man dabei schon selber kommen, das ist schon ne gewisse Herausforderung).

paxito schrieb:Schließlich gibt es ja kein Gebot "Du sollst die Bibel im historischen Kontext verstehen.".

Eigentlich gibts das schon. Selbstverständlich gibt es auch andere Herangehensweisen, die ebenfalls ihre Berechtigung haben. Und selbst ein "Lesen der Bibel mit buddhistischen Augen" hat seinen Reiz und Sinn. Aber ein "Das ist gemeint" läßt sich dann doch nur mit jenem "Gebot" aussagen; ein "das ist für mich gemeint" dagegen kann man auch mit anderen Zugangswegen haben.

paxito schrieb:Schwierig wird es nur wenn dann aus persönlichen Ansichten ultimative Wahrheiten werden.

Es gibt eben auch einen Zugang, der nicht nur "persönlich" ist. Eben der mit dem "Gebot".

perttivalkonen schrieb:Wo steht denn das? Engel haben den Körper, den sie haben, wo steht da was über einen Wechsel, oder auch nur über die Beschaffenheit dieses Körpers (während ihres Erdenaufenthalts oder wann auch sonst)?

Anders verstehe ich nicht was Lot macht, er gibt ihnen Obdach, Nahrung, sagt ihnen sie können sich die Füße waschen. Er erkennt sie als Engel, die Sodomiten aber scheinbar nicht, die nennen sie einfach "Männer". Wenn das irgendwelche Mischwesen wären oder Typen mit Flügeln würde das doch alles sehr merkwürdig sein?

perttivalkonen schrieb:Wo holst Du das Konzept von "Geistwesen" i.S.v. nicht"erkenn"barem Körper her? Ausm AT mal ganz sicher nicht!

Du hattest mal ein Abschnitt aus der Bibel zitiert, wo ein "Geistwesen" - ich weiß nicht mehr obs ein Engel war - einen Auftrag erhält die Menschen zum lügen zu bringen. Das macht er dann auch, geht zu den Menschen und schwupps lügen sie alle. War das aus der Geschichte mit Hiob? Auf jeden Fall hatte ich das so verstanden, dass die Menschen von einem Geist getrieben wurden, nicht das da in Persona ein Engel rumlatscht und denen was erzählt.

perttivalkonen schrieb:Seit wann werden Engeln Flügel erst irgendwann gegeben? Entweder sie haben Flügel, oder sie haben keine. Von irgendnem Wechsel ist nirgends die Rede, wird auch nirgends angedeutet.

Sag ja auch nicht, das die Frau ein Engel ist. Nur das sie für mich kein Mensch ist, da ich mir nicht vorstellen kann, das einem Menschen Flügel wachsen.

perttivalkonen schrieb:Adlerflügel jedenfalls sind ne Chiffre für Gottes Geleit, Schutz, Macht/Kraft.

Hm okay. Sie bekommt "Gottes Schutz" damit sie in die Wüste fliegen kann? Dann muss dieses "in die Wüste fliegen" ja auch wieder irgendein Symbol, eine Chiffre sein. Herrje, das ist verwirrend. Die Macht Gottes erlaubt es "ihr" sich vor den Feinden verborgen zu halten? Schützt sie vor Entdeckung? Sowas in der Art?

perttivalkonen schrieb:Diese Unterscheidung sollte Dir auch als blutigem Bibellaien möglich sein; Du hast also praktisch alles, um das hinreichend bewerten zu können, welche Interpretation einer Bibelstelle das Bibelverständnis bemüht und welche ein fremdes Verständnis hineinliest.

Ich sag nur, dass es mich grundsätzlich nicht stört wenn jemand da etwas "fremdes" hineinliest. Warum sollte es? Wenn ich mal die Bibel lese, tue ich das ja auch mit meinem heutigen Verständnis, das ist nicht viel fremder als die Kabbala oder der Buddhismus. Natürlich sind mit einem modernem Verständnis manche Sachen dann unverständlich, damit muss ich leben.

perttivalkonen schrieb:Manchmal hilft schon eine Konkordanz enorm.

Das würde dann Sinn machen, wenn mir da ein einzelnes Wort unverständlich ist. Aber bei der J. Offenbarung finde ich ja nicht mal ein Anfangsverständnis, irgendeinen Startpunkt um sinnvolle Fragen zu stellen. Auf die Idee da Adlerschwingen nachzuschlagen wäre ich nie gekommen, weil ich das "ihr wachsen Flügel und sie fliegt davon" wörtlich genommen hätte. Aber in jedem Fall danke für den Hinweis.

perttivalkonen schrieb:Eigentlich gibts das schon.

Ach? Also zumindest nicht in den 10 Geboten, die muss ich gerade mit meiner Tochter lernen ;)

paxito schrieb:Anders verstehe ich nicht was Lot macht, er gibt ihnen Obdach, Nahrung, sagt ihnen sie können sich die Füße waschen. Er erkennt sie als Engel, die Sodomiten aber scheinbar nicht, die nennen sie einfach "Männer". Wenn das irgendwelche Mischwesen wären oder Typen mit Flügeln würde das doch alles sehr merkwürdig sein?

Im AT sehen Engel nun mal aus wie Menschen und unterscheiden sich physisch in nichts von diesen. Trag hier doch bitte kein späteres Engelsverständnis ein! Engel sind keine Mischwesen, nur Cherubim und Seraphim sind das, und die heißen eben Cherubim und Seraphim und nicht Engel.

paxito schrieb:Du hattest mal ein Abschnitt aus der Bibel zitiert, wo ein "Geistwesen" - ich weiß nicht mehr obs ein Engel war - einen Auftrag erhält die Menschen zum lügen zu bringen. Das macht er dann auch, geht zu den Menschen und schwupps lügen sie alle.

Das war ein Geist, genauer der Geist, und nirgends wurden da Engel genannt. Du hast nur eine nichtbiblische Engelsvorstellung im Kopf, die Du da n diesen Text hineinliest, wonach alle diese himmlischen Gestalten eben Engel seien. Das können Juden, Christen, Esos, Hinz und Kunz gerne so sehen in ihrem Glauben, aber in der Bibel steht das nicht. (Und nein, bei Hiob war das nicht, das steht in 1.Könige.)

paxito schrieb:Nur das sie für mich kein Mensch ist, da ich mir nicht vorstellen kann, das einem Menschen Flügel wachsen.

Also die Bibel erzählt auch, wie Wasser zu Wein wird, Tote auferstehen, einer übers Wasser latscht, mehrere tausend Menschen von ein paar Broten und Fischen satt werden... Warum sollte nicht auch mal jemand kurzzeitig Flügel erhalten? Wenn man dann noch bedenkt, daß da von einem "Zeichen am Himmel" die Rede ist nicht unbedingt von einem "echten Geschehen"...

paxito schrieb:Dann muss dieses "in die Wüste fliegen" ja auch wieder irgendein Symbol, eine Chiffre sein.

Bingo! Ich mein, wie realistisch ist denn bittschön ein Drache, der sich vor ne Schwangere setzt und wartet, bis die gebiert, damit er dann das Kind kriegt? Wieso nicht gleich die Dame verspeisen! Klar sind wir hier bei Chiffre, nicht bei Geschehen.

paxito schrieb:Die Macht Gottes erlaubt es "ihr" sich vor den Feinden verborgen zu halten? Schützt sie vor Entdeckung? Sowas in der Art?

Genau das. Gott rettet, oder alttestamentlich," der HERR hilft". Das hebräische Verb 'asar, helfen, meint nicht sowas wie Unterstützung, Aushilfe, sondern die Art Hilfe, die man braucht, wenn man laut "Hilfe!!!" schreit. Rettung aus Not, eine Hilfe zum Leben, ohne die man tot ist. Also nicht ein Beisteuern von Hilfe, ohne die es halt nur ein bisserl schwieriger ist, es alleine hinzubekommen. Die Frau wäre tot, sie könnte dem Drachen nicht entfliehen. Aber Gott hilft, er rettet. Mit seinen Adlerflügeln.

paxito schrieb:Das würde dann Sinn machen, wenn mir da ein einzelnes Wort unverständlich ist.

Vokabeln können recht unterschiedlich gefüllt sein. So kritisiert der Jakobusbrief die von Paulus gelehrte Glaubensgerechtigkeit - aber mit einem anderen Verständnis von Glauben, mit dem Paulus seine Glaubensgerechtigkeit tatsächlich nicht gemeint hat. "Du glaubst, daß ein einiger Gott sei? Du tust recht daran! Die Teufel glauben's auch - und zittern!" Paulus meint mit Glauben eben nicht ein bloßes Fürwahrhalten, sondern ein inhaltliches Akzeptieren des Geglaubten mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen. Ein Stellungbeziehen zu dem Geglaubten. Ein Ausrichten seines Lebens, Tuns und Denkens danach. Im Jakobusbrief aber kommt dieses platte Glaubensverständnis vor, weswegen die Glaubensgerechtigkeit so kritisiert wird. Luther wollte hauptsächlich deswegen und wegen der Werksgerechtigkeit den Brief nicht im NT haben. Das nur am Rande. Aber was nun "Glaube" meint, und zwar sogar von Autor zu Autor verschieden, das muß man schon durch Konkordanzarbeit nachschauen. Mit dem Jakobusverständnis im Kopf mag einem so mancher Paulusbrief nicht unverständlich wirken, aber dennoch ging man mit diesem Glaubensverständnis bei Paulus fehl.

paxito schrieb:zumindest nicht in den 10 Geboten

Echt jetzt? Das brauchst Du, damit dieses "Gebot" für Dich relevant ist?

Hallo, hat etwas länger gedauert, sorry. Meine Gedanken über die Frau und das Kind:
Die Frau mit dem Mond zu Füßen wird Mondsichelmadonna genannt. Also ist die Frau mit dem Mond und der Sonne und den Sternen in christlicher Sichtweise offenbar die schwangere Maria, die ihr göttliches Kind erwartet, das vom Satan verfolgt wird.
Im kabalistischen Sinn würde ich die Frau dennoch mit Shekinah in Entsprechung setzen, da Shekinah und Malkuth gewissermaßen gleiche Bedeutung haben, als "Gegenwart Gottes". Bezüglich des 'Mond zu ihren Füßen' entspräche dies kabalistisch eher Yesod... mit der Sonne 'bekleidet' bezeichnet Tiphareth, die Sterne am Kopf Chokmah/Kether... was auf die "Veredelung der Seele" weist, durch den "Weg": Nephesh - Ruach - Neshamah. Die "Erhebung der Seele" zum göttlichen Geist.



Auffällig ähnlich finde ich jedoch einen Teil einer alten ägyptische Geschichte mit dem 12. Kapitel der Apokalypse.
Nachdem Isis mit ihrem (wiederauferstandenen) Gemahl Osiris ein Kind gezeugt hatte, musste sie vor Seth (Bruder von Osiris) fliehen, da dieser ihrem ungeborenen Kind nach dem Leben trachtete. Seth wollte Alleinherrscher über das Reich sein, der Sohn von Isis und Osiris wäre jedoch der rechtmäßige Herrscher. Isis floh ins Nildelta und verbarg sich in einem Papyrusdickicht, wo sie ihr Kind (Horus) zur Welt brachte, es aufzog und es (mit Hilfe von Osiris, der im Duat weilte) vor Seths Angriffen beschützte.
Apokalypse 12: 4
"Der Drache stand vor der Frau, die gebären sollte; er wollte ihr Kind verschlingen sobald es geboren war. Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernen Zepter herrschen wird. Und das Kind wurde zu Gott und seinem Thron entrückt. Die Frau aber floh in die Wüste, wo Gott ihr einen Zufluchtsort geschaffen hatte...."
12:14 "Aber der Frau wurden die beiden Flügel des größten Adlers gegeben, damit sie in die Wüste an ihren Ort fliegen konnte. Dort ist sie vor der Schlange sicher und wird eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit ernährt.....".



Nachdem das Kind im Verborgenen geboren ist und nicht von Seth verschlungen wurde, sind sich die Götter in der ägyptischen Geschichte uneinig und halten Gericht darüber, wer der Herrscher des Reiches sein sollte. Den Vorsitz hatte Re, der Sonnengott. Der Gerichtsstreit dauerte 80 Jahre, in denen mal Horus , mal Seth den Vorzug bekam, schliesslich wurde sich geeinigt und Horus wurde Herrscher. Seth bekam eine Abfindung, die zwei Prinzessinnen und auch Macht beinhaltete .....
Auch in der Johannesapokalypse herrscht, nachdem das Kind geboren ist, Uneinigkeit im Himmel, in 12:7: "Da entbrannte im Himmel ein Kampf ("Gericht"); Michael ("Re") und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen ("Seth") zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften, aber sie konnten sich nicht halten, und sie verloren ihren Platz im Himmel. Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heisst und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt...."



Die Flucht der Isis und Angriffe von Seth gegen das Kind werden auch auf einem Papyrus (pWien D. 12006) aus ca. 50 bis 100 nCh. erwähnt. Möglicherweise könnten das Papyrus und die Apokalypse d Johannes aus dem fast gleichen Zeitraum stammen. Die ägyptische Geschichte selbst ist ca 4000 Jahre alt, und es gibt verschiedene Versionen davon. Meiner Meinung nach ist es nicht unwahrscheinlich, dass sie auch Johannes, dem Schreiber der Apokalypse, bekannt war. Isis wurde ja noch bis 300 Jahre nCh. auch in Südeuropa, noch als Himmelsmutter und Gottesmutter verehrt. Sie wurde auch oft mit Flügeln dargestellt:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRPle9FZUO_N-2zD4v4k4qR0irtR2XWbbXfWQ&usqp=CAU
https://pbs.twimg.com/media/D6l9Q6MWwAURAOx.jpg



Ich habe hier eine pdf gefunden, in der dieses Papyrus beschrieben wird, in der eine Sichtweise der "Frau, des göttlichen Kindes und der Weltordung" dargelegt wird. Ist vielleicht interessant.
https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/2058/1/Stadler_Isis_das_g%C3%B6ttliche_Kind_2002.pdf

perttivalkonen schrieb am 16.03.2021:Paxito schrieb:
Die Macht Gottes erlaubt es "ihr" sich vor den Feinden verborgen zu halten? Schützt sie vor Entdeckung? Sowas in der Art?

Genau das. Gott rettet, oder alttestamentlich," der HERR hilft". Das hebräische Verb 'asar, helfen, meint nicht sowas wie Unterstützung, Aushilfe, sondern die Art Hilfe, die man braucht, wenn man laut "Hilfe!!!" schreit. Rettung aus Not, eine Hilfe zum Leben, ohne die man tot ist. Also nicht ein Beisteuern von Hilfe, ohne die es halt nur ein bisserl schwieriger ist, es alleine hinzubekommen. Die Frau wäre tot, sie könnte dem Drachen nicht entfliehen. Aber Gott hilft, er rettet. Mit seinen Adlerflügeln.

Das finde ich auch interessant: In der ägyptischen Geschichte hilft Osiris, der im Totenreich wohnt, der Isis mit seiner göttlichen Kraft, Seth zu besiegen.
Osiris ist der griechische Name, im alten Ägypten hiess er ASAR, genau wie das hebräische Verb für helfen.
(Dabei fällt mir auch der wiederauferstandene L-azar-us ein, der wie der auferstandene Osiris mit Totenbinden dargestellt wird.)