Beschneidung im Islam

beim thema zu bleiben versuche
aber ich mach hier niemanden persönlich an

buddel

@buddel

Deine Meldung hast du ja gemacht , nur war das eigentlich ehrlich gemeint .

Du hast doch selbst gesagt , dass deine Nichte zum Islam konvertiert ist . Da ist die Möglichkeit doch groß , dass wenn sie mal einen Sohn bekommen sollte , dieser auch beschnitten wird . Bei der Beschneidung meines Sohnes gab es auch eine große Feier , die es eigentlich bei jeder Beschneidung gibt .

Da möchte ich jetzt mal wissen wo die Provokation ist . Wenn das provozierend war , müsste ich dich ziemlich oft melden .

Ich war heute in einer Moschee und habe mit einem
Stellvertreter des Imam gesprochen.

Er erklärte mir den Grund für die Beschneidung wie folgt:

"Die Beschneidung erinnert an den Bund Abrahams mit dem einzigen, wahren Gott.
Kein Muslim muss diese Beschneidung durchführen lassen.
Sie ist freiwillig.
Ein Muslim der nicht beschnitten wurde und es auch später nicht durchführen lässt,
ist deshalb kein schlechter Muslim und hat auch gegen kein Gebot verstossen.
Auch zum Sünder wird er dadurch nicht.
Allerdings wachsen muslimische Kinder in den Islam hinein, sie werden so erzogen. Ist der Vater beschnitten und waren es dessen Vorväter schon, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass er auch seinen Sohn beschneiden lässt.
So gesehen ist die Beschneidung mehr eine Tratition. Denn ein Gebot ist es laut Koran nicht!"


So wurde es mir vor wenigen Stunden quasi aus erster Hand erklärt.

@Merlina
und besser hätte es man dir auch nicht erklären können :D

@bafrali55

Wunderbar!
Somit wäre das Rätsel der Beschneidung dann wohl gelöst. ;)

Aha. Also mal wieder ein der Traditionen...
Und trotz der Risiken:

Die Beschneidung birgt ebenfalls ein Risiko für bewusste oder unbewusste Operationstraumata. So erklärt Menage, dass Behandlungen im Genitalbereich bei Angehörigen beiderlei Geschlechts zu einer posttraumatischen Belastungsstörung (kurz: PTBS bzw. PTSD, im ICD-10 als F43.1 codiert) führen können. Entscheidende Faktoren für die Ausprägung einer PTBS sind nach Menage: (i) Gefühle der Machtlosigkeit und des Kontrollverlusts, (ii) fehlende Zustimmung, (iii) fehlende Information darüber, was während der Untersuchung gesehen soll, (iv) fehlendes Einfühlungsvermögen durch den untersuchenden Arzt und (v) die Erfahrung von physischem Schmerz.[62] Die Vermutung, dass ein Zusammenhang zwischen Beschneidung und dem Auftreten einer PTBS besteht, wird durch eine in Boyle et al. (2002) beschriebene Studie[63] erhärtet.[64] In der besagten Studie wurden 1577 philippinische Jungen im Alter von 11 bis 16 Jahren vor und nach einer Beschneidung (die entweder mit oder ohne Lokalanästhetikum durchgeführt wurde) beobachtet. Vor dem Eingriff wurde sichergestellt, dass nur Jungen in die Studie aufgenommen wurden, die keine PTBS (nach DSM-IV) aufwiesen. Nach dem Eingriff konnte bei 50% der mit Lokalanästhetikum und 69% der rituell (ohne Lokalanästhetikum) beschnittenen Jungen eine PTBS nach DSM-IV Kriterien diagnostiziert werden

(Wiki)

und der Fragwürdigkeiten der Beschneidung Neugeborener

Die Beschneidung von Jungen ist weiter verbreitet als die Beschneidung von Mädchen. In keiner Kultur findet eine weibliche Beschneidung (die je nach Art der Beschneidung auch als Verstümmelung bezeichnet wird) statt, in der nicht auch die Jungen diesem Ritual unterworfen sind. In vielen Kulturen, welche die männliche Beschneidung praktizieren, gilt der Eingriff und das damit verbundene Ritual als Eintritt in das Erwachsenendasein und zur Heiratsfähigkeit. Die Beschneidung von Jungen stellt objektiv eine körperliche Verletzung dar, die ohne Betäubung starke Schmerzen verursacht und in Ausnahmefällen dauerhafte Schäden oder gar den Tod nach sich ziehen kann.[65] In Ländern der Dritten Welt, etwa in Afrika, Vorderasien und Indonesien oder bei den Aborigines in Australien wird die Beschneidung jedoch in den seltensten Fällen mit Betäubung und sterilisierten chirurgischen Instrumenten vorgenommen.

Vom strafrechtlichen wie auch moralischen Standpunkt aus stellt sich die Frage nach der Legitimität und Legalität der Beschneidung von Säuglingen oder Kleinkindern. Bei diesen ist eine Einwilligungsfähigkeit nicht gegeben, die Entscheidung für die Beschneidung wird von den Eltern getroffen. Die gesundheitlichen Vorteile der Beschneidung werden größtenteils erst mit Beginn der Geschlechtsreife relevant, so dass ein irreversibler Eingriff im Säuglingsalter von Kritikern als überflüssig betrachtet wird, sofern keine akute medizinische Notwendigkeit vorliegt. Die Säuglingsbeschneidung wird bei Juden und Muslimen unter dem Gebot der Religionsfreiheit betrachtet, jedoch liegt eine volle Religionsmündigkeit erst mit 14 Jahren vor. Ob chirurgische Eingriffe an unter 14-jährigen durch die Religionsfreiheit zu rechtfertigen sind, ist somit fraglich.

2008 wurde eine gemeinsame internationale Kampagne der beschneidungskritischen Gruppen NORM-UK (National Organization of Restoring Men) und FORWARD (Foundation for Women's Health, Research and Development) unter dem Titel "Genital Autonomy" lanciert, die sich gegen jede Form der Beschneidung von Jungen oder Mädchen richtet, sofern diese nicht medizinisch erforderlich ist.[66] Die Kampagne kritisiert insbesondere die WHO-Empfehlung zur Beschneidung von Jungen im Rahmen der HIV-Prävention.

besteht man unbedingt auf das Durchführen dieser Tradition.

Da ich mich ja immer gegen die Beschneidung von Kindern unter 14 Jahren ausgesprochen habe und nicht generell gegen eine Beschneidung und trotzdem hier von manchen Spinner angefeindet werde, möchte ich folgende Wikestelle nochmals hervorheben

Die Säuglingsbeschneidung wird bei Juden und Muslimen unter dem Gebot der Religionsfreiheit betrachtet, jedoch liegt eine volle Religionsmündigkeit erst mit 14 Jahren vor. Ob chirurgische Eingriffe an unter 14-jährigen durch die Religionsfreiheit zu rechtfertigen sind, ist somit fraglich.

Mein Einwand und meine Forderung, die Kinder im Alter von 14 oder 16 Jahren selbst entscheiden zu lassen, ist also keinesfalls fragwürdig. Fragwürdig ist eher die Praxis seine Kinder früher beschneiden zu lassen.

Und weiter lesen wir in Wiki

Rechtslage in Deutschland
In Deutschland ist die rechtliche Bewertung der Beschneidung minderjähriger Jungen mit Problemen behaftet. Zunächst war diese Praxis auch ohne spezielle gesetzliche Regelung über lange Zeit weder Thema von gerichtlichen Entscheidungen, noch wurde sie in der deutschen Rechtswissenschaft kritisiert.

Im Jahr 2008 kam es zu einem Streit zwischen Autoren, die im Deutschen Ärzteblatt einen Artikel veröffentlichten und zahlreichen muslimischen und jüdischen Verbänden wie der muslimischen Vereinigung Millî Görüş und Vertretern jüdischer Gemeinden auf der orthodoxen Rabbinerkonferenz. In dem Artikel begründeten diese Autoren ihre Ansicht, dass es strafbar sei, sich an einer religiösen Beschneidung zu beteiligen.


Einwilligung des Kindes
Wird eine Beschneidung bei einem nicht einwilligungsfähigen muslimischen Jungen ohne wirksame Einwilligung der oder des Personensorgeberechtigten (also in der Regel der Eltern) vorgenommen, stellt dieser Eingriff nach einer Entscheidung des Oberlandesgerichtes Frankfurt a. M. eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und eine rechtswidrige Körperverletzung dar, wobei insofern nach bisheriger Rechtsprechung ein Neunjähriger nicht, ein Zwölfjähriger hingegen in der Regel durchaus einwilligungsfähig bzw. einsichtsfähig ist.
Dabei lässt das Gericht ausdrücklich offen, ob generell und bis zu welchem Alter eine Befugnis, eine Einwilligung zur Beschneidung (wirksam) zu erteilen, überhaupt vom Sorgerecht umfasst ist.


Einwilligung der Sorgeberechtigten
Nach einer neueren in der Literatur vertretenen Auffassung soll die Beschneidung als Körperverletzung nach § 223 StGB aber selbst dann strafbar sein, wenn die Personensorgeberechtigten in die Beschneidung eingewilligt haben. Denn diese Einwilligung sei unwirksam, weil der Eingriff nach der deutschen Rechtsordnung nicht dem „Wohl des Kindes“ (§ 1627 Satz 1 BGB) entspreche, den Inhabern der Personensorge also die Dispositionsbefugnis über das Rechtsgut der körperlichen Integrität fehle. Von der Rechtsprechung wurde die Kriminalisierung bisher nicht aufgegriffen.

Gerade unter Ärzten hat der neue Standpunkt zu erheblicher Verunsicherung geführt.So hat der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie, Ulrich Hofmann, im Jahr 2008 mit Blick auf die rechtlich seiner Ansicht nach ungeklärte Situation dazu aufgerufen, die Indikation zur Zirkumzision sehr streng zu stellen und diese nicht als Wahleingriff anzubieten

Meine Begründungen der strafrechtlichen Zulässigkeit im Bezug auf die Verletzung des Rechtes der körperlichen Unversehrtheit ist also voll und ganz berechtigt

@ad_rem

Ich verstehe deine Ansichten.

Trotzdem kann ich den ganzen Wirbel nicht verstehen,
der darum gemacht wird.

Sicherlich ist die Beschneidung ein operativer Eingriff,
den man nicht mehr rückhängig machen kann.

Aber hast du schon mal einen Muslim getroffen,
der deswegen Schaden davon getragen hätte,
oder sich deswegen beklagt hätte?

Auch wenn du deine grundsätzliche Meinung darlegst,
ich finde nicht, dass Beschneidung mit einer Verstümmelung gleichzusetzen ist.

Das wäre es wohl, würde man unter miserablen Bedingungen diesen Eingriff durchführen.
Ist aber nicht so, weil einwandfrei hygienisch gearbeitet wird.


Übrigens ersetze ich in meinem letzten Post ein t in Tradition, durch ein d.
;)

@Merlina
Ich rede ja auch nicht von Verstümmelung, sondern lediglich davon dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit verletzt wird.

Aber wenigstens verstehst du meine Gründe und Ansichten denn andere legen es ja direkt als Hetze aus.
Auch schrieb ich dass ich nicht ausschließlich von islamischer Beschneidung rede, sonder von der generell medizinisch nicht indikativen Beschneidung bei unter 14-jährigen

@ad_rem

Von Hetze kann gar keine Rede sein.
Meiner Meinung nach.

Sicherlich hat jeder Mensch das Recht auf körperliche Unversehrtheit,
das sehe auch ich so.
In diesem Fall muss ich mir sogar selber eingestehen,
dass ich Probleme habe, mir eine richtige Meinung darüber zu bilden.

Auf der einen Seite steht das recht auf körperliche Unversehrtheit,
auf der anderern Seite aber eben auch die freie Entscheidung der Eltern.

Ich halte es eher für bedenklich, einen Mann nicht im Säuglingsalter zu beschneiden.
Erfahrungsgemäß und auch aufgrund von physiologischen Vorgängen, "steckt"
der Säugling einen solchen Eingriff leichter weg, als der jugendliche Mann, oder der Erwachsene.

Schwierig.

Allerdings sollte man die Eltern deswegen nicht an den Pranger stellen,
oder gar verurteilen.
Das halte ich dann doch für reichlich überzogen.

@Merlina

Den Religionsquatsch sollte man bei der Diskussion mal außen vor lassen den es geht ausschließlich um das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Und wie bedenklich dieser gegensätzliche Eingriff zu dem Recht ist, steht ja ganz klar im obigen Zitat geschrieben

ad_rem schrieb:Einwilligung der Sorgeberechtigten
Nach einer neueren in der Literatur vertretenen Auffassung soll die Beschneidung als Körperverletzung nach § 223 StGB aber selbst dann strafbar sein, wenn die Personensorgeberechtigten in die Beschneidung eingewilligt haben. Denn diese Einwilligung sei unwirksam, weil der Eingriff nach der deutschen Rechtsordnung nicht dem „Wohl des Kindes“ (§ 1627 Satz 1 BGB) entspreche, den Inhabern der Personensorge also die Dispositionsbefugnis über das Rechtsgut der körperlichen Integrität fehle. Von der Rechtsprechung wurde die Kriminalisierung bisher nicht aufgegriffen.

Und die Gefahr einer Posttraumatischen Belastungsstörung ist im Kindesalter übrigens höher als im Jugend- und Erwachsenenalter

@ad_rem

Sollte man Menschen, denn wirklich ihre Traditionen nehmen?
Traditionen, denen sie schon seit sehr langer Zeit nach gehen?

Nun, es hat ja auch nichts mit der Religion zu tun,
wie ich heute erfahren habe, sondern eben mit einer Tradition.

Ich selbst finde eine Beschneidung nicht schlimm,
auch die Folgen nicht.
Aber ich bin auch kein Mann und kann es von daher schlecht nach empfinden.


Meine Bedenken wären, sollte man die Beschneidung gesetzlich verbieten,
dass sie dann heimlich durchgeführt wird.
Unter weit aus schlechteren Bedingungen.
Die Folgen wären dann wohl noch größer.

Merlina schrieb:Sollte man Menschen, denn wirklich ihre Traditionen nehmen?

Ehrenmorde werden auch traditionell begründet... Und nun, verstehst du was ich meine?
Manche Traditionen passen einfach nicht und sollten durchaus genommen werden.

@Merlina

Merlina schrieb:Meine Bedenken wären, sollte man die Beschneidung gesetzlich verbieten,
dass sie dann heimlich durchgeführt wird.

Würde dies nicht schlussendlich dazu führen, dass man sagen müsste "schmeißen wir alle Gesetze und Regeln über Bord", denn es wird ja eh ständig von irgendwelchen Menschen gegen diese Gesetze und Regeln verstoßen

@ad_rem

Natürlich verstehe ich dich, aber einen Ehrenmord kannst du nicht
mit einer relativ simplen Beschneidung vergleichen.


Der Ehrenmord findet doch alleine mit dem Ziel statt,
erheblichen Schaden zuzufügen.
Die Beschneidung nicht.

ad_rem schrieb:Würde dies nicht schlussendlich dazu führen, dass man sagen müsste "schmeißen wir alle Gesetze und Regeln über Bord", denn es wird ja eh ständig von irgendwelchen Menschen gegen diese Gesetze und Regeln verstoßen

Das wäre der Idealfall, aber leider nicht umzusetzen. ;)

Nein. Ich sehe das etwas anders.
Vielleicht sollte man mehr informieren?
Den meisten ist vielleicht gar nicht bewusst,
welche Folgen eine Beschneidung haben kann

Aufklären, informieren, aber trotzdem noch entscheiden lassen.
Nach wie vor von den Eltern.

Ein Verbot wäre der falsche Weg.

Ich wollte den Ehrenmord auch nicht mit der Beschneidung als solchen vergleichen, sondern darauf aufmerksam machen dass nicht alle kulturellen Bestandteile von diversen Kulturen erhaltenswert sind.
Und wie schwierig die rechtslage in Wirklichkeit bei der Beschneidung ist, dies geht ja aus dem Wiki-Artikel hervor.

De jure ist die Beschneidung eigentlich verboten aber der rechtliche Eingriff/Zugriff findet bisher nur nicht statt

ad_rem schrieb:Ich wollte den Ehrenmord auch nicht mit der Beschneidung als solchen vergleichen, sondern darauf aufmerksam machen dass nicht alle kulturellen Bestandteile von diversen Kulturen erhaltenswert sind.

Ich weiß, wollte es nur nochmal deutlich machen. ;)

ad_rem schrieb:De jure ist die Beschneidung eigentlich verboten aber der rechtliche Eingriff/Zugriff findet bisher nur nicht statt

Weil die alten Traditionen gepflegt werden dürfen.

Merlina schrieb:Weil die alten Traditionen gepflegt werden dürfen.

Oder anders formuliert:
sie werden toleriert.

Merlina schrieb:sie werden toleriert.

Das muss aber kein fortwährender Zustand sein

@ad_rem

Ehrenmorde und Beschneidungen bei Jungen sind nicht dasselbe und können auch nicht in dieselbe Schublade gesteckt werden.

@al-mekka
Lies mal richtig dann wirst du verstehen, worauf dieser Vergleich eigentlich abzielte