Beschneidung im Islam

Merlina schrieb:Es gibt nun wirklich schlimmeres, als eine Beschneidung.

In der Tat!

Immer dieses Juristendeutsch... Jedenfalls ist in Bezug auf die körperliche Unversehrtheit nicht nur die rein physische Ebene darin enthalten, sondern auch die psychische Ebene.

Und was es ggf. für einen Moslem oder Juden bedeutet, wenn die Eltern aus rechtlichen Gründen an einer Beschneidung gehindert werden würden, dass sich so jemand später dann möglicherweise nicht als vollwertigen Moslem oder Juden empfindet, das wäre dann auch ein Eingriff aufgrund einer Verweigerung einer bestimmten religiös oder kulturell bedingten Tradition, in die körperliche (und seelische) Unversehrtheit.

Natürlich kann ein Moslem oder Jude das später als Erwachsener nachholen. Dann aber ist eine solche OP nicht mehr so einfach wie bei einem Kleinkind, dann sind die Nerven und Blutbahnen voll entwickelt, dann ist es wesentlich schmerzhafter und das muss man ja den Moslems oder Juden auch nicht unbedingt zumuten, nur weil man es den Eltern rechtlich verbieten will, im Sinne der Tradition schon im Kindesalter durchführen zu können.

Sehr bedenklich halte ich die Definition, dass die körperliche Unversehrtheit auch den Schmerz als solchen beinhaltet. Schmerzen lassen sich nun mal nicht grundsätzlich vermeiden. Demnach wären die Eltern ja schon straffällig, wenn sich ihr Kind beim ausrutschen das Knie blutig geschlagen hat und Schmerzen empfindet. Verletzung der Aufsichtspflicht usw... Sowas lässt sich im normalen Leben aber eben nun einmal nie gänzlich vermeiden. Und dem Kind wäre ein noch viel größerer Schaden zugefügt, würde man die Eltern wegen eines aufgeschlagenen Knies wegen Verletzung der körperlichen Unversehrtheit strafrechtlich belangen oder wie es buddel gerne haben will, das Erziehungsrecht absprechen wollen und die Kinder wegen eines aufgeschlagenen Knies in ein Heim stecken...

Was Impfungen anbetrifft, wäre selbst der kleine Pieks schon ein vermeidbarer Schmerz, also so gesehen auch eine Verletzung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit. Von den möglichen Impfschäden mal ganz zu schweigen. Wenn aber Eltern gewisse Impfungen für notwendig halten, dann sollte ihnen auch dieses Recht zugestanden werden. Ob eine Impfung wirklich notwendig war, weiß man ohnehin erst immer im Nachhinein, wenn ein Kind aufgrund einer Nichtimpfung später erkrankt. Wenn es nicht erkrankt, kann man im Nachhinein sagen, die Impfung war also gar nicht nötig - Also Verletzung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit - Straftat ! Im anderen Fall hieße es schlichtweg das gleiche, weil man zu nachlässig war in Bezug auf das Wohl des Kindes und durch einen kleinen Pieks hätte schlimmeres verhindern können - Egal wie man es macht, es ist natürlich immer falsch...

Ähnlich verhält es sich bei der männlichen Beschneidung. Wenn diese aus Gründen des Rechts auf körperliche Unversehrtheit abgelehnt werden im Kindesalter und sich später eine Vorhautverengung heraus stellt, ist sie alsdann nachzuholen. Ist aber im Grunde dann trotzdem ein Verstoß gegen die körperliche Unversehrtheit, wird nur begründet aufgrund der alsdann nedizinischen Notwendigkeit. Stellt sich keine Vorhautverengung heraus, Glück gehabt. Trotzdem, klüger ist man immer erst im Nachhinein.

Die Beschneidung kann also auch rein prophylaktisch betrachtet werden, damit später erst gar keine Komplikationen etwa durch eine Phimose auftauchen können, was für Kinder bzw. Jugendliche dann auch eine Art psychische und physische Belastung darstellen kann, und diese rein prophylaktisch schon durch eine Beschneidung vermieden werden kann, letztlich auch zum Wohle des Kindes.

Man sieht, argumentieren kann man so und auch so. Und je nachdem kann man es als Körperverletzung betrachten oder auch als gesundheitliche Prophylaxe um schlimmerem vorzubeugen, zum Wohle des Kindes. So wie bei der Impfung...

Ich meine, die Damen und Herren Juristen sollten sich nicht immer nur rein theoretisch auf dem Papier bewegen. Die besten Eltern sind immer noch die, die eigene Kinder haben und nicht die, welche für die Eltern nur auf dem Papier irgendwelche Klausulierungen entwerfen.

Man sollte es der Entscheidung der Eltern überlassen und bitte nicht den Juristen. Und wenn überhaupt mal eine Komission solche Fragen erörtern sollte, dann hätte ich gerne, dass mindestens ein Jude und ein Moslem mit im Gremium sitzen.

Fabiano schrieb:Man sollte es der Entscheidung der Eltern überlassen und bitte nicht den Juristen.

Ich verlasse mich da lieber auf ausgebildete Juristen denn sonst haben wir bald wieder die Prügelstrafe als legitimes Erziehungsmittel

Bittesehr, dann wünsche ich viel Erfolg im juristisch einwandfreiem Sinne bei der Erziehung deiner Kinder. Und wehe, es klappt nicht so wie es sich die Juristen vorstellen bei dir :D

Nur kurz überflogen... Fazit:


Erkennst Du überhaupt kein Problem in Deiner Argumentation Fabiano?
Zunächst ist es so, dass jeder ärztliche Heileingriff eine Körperverletzung darstellt (nach der Rechtsprechung). Der Arzt wird nur deshalb straflos weil sein Eingriff gerechtfertigt sein kann, eben über eine Einwilligung des Betroffenen (Das ist völlig logisch, denn würde der ärztliche Eingriff keine Körperverletzung darstellen, könnte der Arzt wild durch die Fußgängerzone laufen und Menschen in Narkose versetzen und sie "kunstgerecht" operieren, ungeachtet deren Willen) . Der Betroffene muss aber selbstverständlich einwilligungsfähig sein.
Sind Minderjährige einwilligungsfähig? Nein.
Also müssen die Eltern ran.
Kann man nun sagen, man lässt den Eltern subjektiv einfach das Recht zu entscheiden, ob ihr Kind dieses oder jenes operativ entfernt werden darf, ohne dass eine medizinische Notwendigkeit vorliegt? Die Frage ist: Wo könnte das uns hinführen? Müssen wir da nicht durch objektive Beurteilung Grenzen einführen?

Können wir es Eltern erlauben, ihren Kindern prophylaktisch einen Niere zu entnehmen, sie könnten ja mal Nierensteine bekommen?

"Demnach wären die Eltern ja schon straffällig, wenn sich ihr Kind beim ausrutschen das Knie blutig geschlagen hat und Schmerzen empfindet."

Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll, aber das ist alles so verdreht und fern jeder Realität.

Die Eltern sind in diesem Fall nicht straffällig, weil sie natürlich nicht vorsätzlich das blutige Knie herbeigeführt haben... das wurde schon gar nicht durch eine Handlung der Eltern verursacht... und es verletzt auch nicht die Aufsichtspflicht wenn man sein Kind nicht an der Leine mit sich rumführt...

... tausend andere Dinge auf die ich jetzt nicht eingehen werde.
Zu anstrengend...

Ah ja, wenn jemand die juristische Keule schwingt und man "dementsprechend" antwortet, dann wird es plötzlich zu anstrengend?

Entweder wir ergießen und ergötzen uns nun in juristischen Ausführungen oder wir lassen es. Aber wenn man schon anfängt mit solchen juristischen Begriffen und deren "Auslegung" zu argumentieren, dann wird man ja wohl auch entsprechende Gegenargumente vorbringen dürfen.

Jeder Eingriff am Menschen ist im Prinzip eine Körperverletzung. Und selbstverständlich darf ein Arzt dies nicht ohne Einwilligung des jeweils Betroffenen. Ist aber ein Minderjähriger betroffen, dann sind selbstverständlich die Erziehungsberechtigten, das sind in der Regel die Eltern stellvertretende Bevollmächtigte. Wer das schon von vorne herein anzweifeln will, der soll dann bitte auch seine Kinder gleich nach der Geburt besser in staatliche Obhut bringen, denn der trägt so gesehen überhaupt keine Verantwortung.

Im übrigen ist diese Sache mit der Körperverletzung oder der körperlichen Unversehrtheit und dessen Auslegung, wie weit man das fassen möchte, genauso reine Definitionssache wie alles andere in der Rechtswissenschaft auch. Es wird vom Menschen definiert, wie etwas nach seinem Ermessen zu sein hat. - Und dann wird es als Rechtsgültig erklärt. Aber letztlich hat der Mensch es selbst in der Hand, was er möchte und was nicht und was in einem bestimmten Kulturkreis als Rechtsnorm anerkannt werden soll und was nicht. Insofern ist es müßig darüber zu diskutieren.

In Israel wird man Beschneidung sicher völlig anders bewerten und in islamischen Ländern ebenso. Wir haben hier in Deutschland eine etwas braune Vergangenheit vor nicht all zu langer Zeit gehabt und daher machen wir den Juden gegenüber gewisse Zugeständnisse. Man wird die Beschneidung daher aufgrund der hier herrschenden Religionsfreiheit den Juden sicherlich nicht verbieten wollen. Und also wird man sie den Moslems auch nicht verbieten wollen. Das man sich wegen solcher Lapalien überhaupt so darüber aufregt, verstehe ich nicht. Es gibt weitaus schlimmeres in der Welt.

Und interessanterweise beklagen und beschweren sich die selbst beschnittenen in der Regel am allerwenigsten darüber. Insofern ist es unsinnig, jemanden quasi beschuldigen zu wollen, der überhaupt nichts dagegen hat. - Wogegen ich etwas habe ist, dass der Staat alles regeln soll. Ich meine, wir können froh sein, dass wir in einem Staat leben, der den Eltern weitestgehend nicht in die Erziehung hinein redet und der auf Selbstbestimmung und Eigenverantwortung setzt.

Ich möchte jedenfalls nicht alles von Staatswegen vorgeschrieben bekommen. Sollen diejenigen doch ihre Kinder beschneiden, wenn sie es wollen? Wen interessiert das? Und die es nicht wollen, werden schließlich auch nicht dazu gezwungen, oder?

Wollen wir Freiheit oder wollen wir nur noch alles vorgeschrieben bekommen? Nicht der Staat soll alles regeln, sondern der Mensch soll sein Leben selber regeln. Der Staat soll nur den Rahmen abstecken, aber so weit wie möglich. Jedenfalls ist das meine Einstellung.

ich finde beschnittene männer sowieso besser..

egal welcher religion sie angehören :)

man sollte dies sowieso zum standart machen egal wo man lebt.
ist erstens viel hygenischer und sieht zweitens viel besser aus^^

Was jemand besser findet oder nicht, was jemand zum Standard machen will oder eben gerade nicht, ist völlig uninteressant. Das ist genauso ein bullschit wie etwas aus einer persönlichen Einstellung heraus für alle grundsätzlich verboten haben zu wollen. Mir geht es um die Individualität und dass das jeder selber entscheiden soll. Und bei Minderjährigen eben die Eltern. Wenn die es, aus welchen Gründen auch immer, so entscheiden, oder eben auch anders, dann sollte man das respektieren.

Und erst dann, wenn hunderte beschnittener Juden und Moslems auf die Straße gehen und die Beschneidung durch ihre Eltern laut beklagen, sollte man darüber nachdenken, ob diese Praxis gesetzlich neu geregelt werden muss.

da bin ich völlig anderer meinung.
es braucht keiner gesetzlichen regelung
wenn man nur das gehirn einschaltet

buddel

wenn ich mir nur vorstelle
ich bekomme einen sohn
und unmittelbar nach der geburt kommt der zuständige arzt auf mich zu und sagt
"jetzt machen wir das ereignis komplett, ich schneide die pelle weg"
oder ich, als vater (und fiktiver moslem) ordne das für den arzt an
um aus diesem sowieso geborenen muslim
einen beschnittenen moslem zu machen
rollen sich mir die fussnägel hoch

buddel

@buddel

Vielleicht ist das wirklich irgendwann mal der Fall. Dein Sohn kommt auf die Welt, hat gerade eine Vorhautverengung und du versuchst dem Arzt klarzumachen das du gegen eine Beschneidung bist, weil diese nunmal menschenverachtend is ;)

Edit

ist :D

spät in der nacht ist man nicht oder isst man nicht? ;)

@KaraMurat

ich wusste nicht,
dass geborene muslime mit einer vorhautverängung zur welt kommen.
da ist die selbstverständlichkeit der beschneidung natürlich zu verstehen

buddel

ä=e

buddel

Auch wenn das Interesse am Zustand der muslimischen Vorhaut gewaltig zu sein scheint, geht es hier jedoch nicht um die medizinische Indikation einer flächendeckenden Vorhautverengung.

Man komme also wieder zum eigentlichen Thema zurück, die Beschneidung im Islam.
Ich versichere der zweifelnden Gemeinde, dass eine Vorhautverengung nicht bei jedem muslimischen Baby vorkommt.

Und ich versichere der zweifelnden Gemeinde, dass eine Vorhautverengung bei keinem erwachsenen Muslim vorkommt .

Also das Thema finde ich wirklich pervers, warum ist die Vorhaut wohl da?
Ja genau: zum Schutz der Eichel.
Ich finde es eine abslote Sauerei kleinen Kindern die Vorhaut wegzuschneiden.
Ok, wenn es medizinisch sein muss, wegen Vorhautverengung, dann ist das vollkommen legitim, aber einfach so die Vorhaut mal wegzuschnippeln aus religiösen Grund, das geht mal gar nicht.

Um ehrlich zu sein, kenne ich aber keinen einzigen Moslem, der sich drüber beschwert, dass er beschnitten wurde?!