Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

Der Koran entspricht für mich insgesamt einen Gleichnis, im Ev. werden die beiden Ebenen doch schon aufgezeigt, der Koran differenziert zwischen diesen Ebenen.

Genauso wie man das Ev. nicht befolgen kann, kann man den Koran in dieser Sichtweise nicht befolgen bzw. erst in der Sicht zur Einheit, deshalb wäre beiden Religionen auch untergegangen, nur durch den gegangenen Weg konnten sie sich ausgebreitet.



@autodidakt


Vielleicht kommen sie an den Feuchtigkeitsfilm an der Außenseite hoch, wenn sie beschlagen ist? (Aber keine wirkliche Ahnung) :D

@member

Du antwortetest mir auf den Hinweis, dass im NT Fälschungen, Veränderungen, Redigierungen und dergleichen vorgenommen worden sind ( Beleg hierfür: die Bibelforschung der letzten 150 Jahre!) u. a. mit folgendem Satz:

member schrieb:"Es gibt kein wahr und falsch, alles ist wahr, selbst gefälschte Wörter sind Wahrheit."

Was soll das? (und nebenbei gefragt von WEM ist das?)

Eine Lüge ist eine Lüge und ein Betrug ist ein Betrug. AUCH wenn das einige alte Kirchenväter anders gesehen haben mögen.
Für mich wie für jeden vernünftigen Menschen ist auch der "fromme Betrug" und die "Fromme Lüge" ein Betrug und eine Lüge.

Mit Deiner Rabulistik weiss ich nichts anzufangen.

Warum aber die "Buchstaben-Gläubigen" solche Probleme damit haben die Tatsache anzuerkennen dass Fälschungen, Einfügungen und "Text-Redaktion" vor allem in den ersten 4 Jahrhunderten in grossem Stil durchgeführt worden sind kan ich mir schon vorstellen.

@jafrael

Ist die Lehre der Evangelien falsch bzw. führt sie in die Irre?

"Was soll das? (und nebenbei gefragt von WEM ist das?)"

Das ergibt sich z.B. im Hinduismus und Buddhismus, konträre Ansichten müssen solange fortgeführt werden, bis man sich mit ihnen im Einklang befindet und sie auflösen kann.

Ablehnung und Verurteilung sind Zustände des Ego's, Differenzierungen zwischen dem Innen und dem Außen.

Ich will doch die Fälschungen nicht wirklich verteidigen, was aber wirklich hilft sind diese Geschehen wieder in den Einklang zu bringen, zu erkennen, warum haben die Menschen sich mit dieser Realität auseinander gesetzt und wie kann man den Kreis des Ev. wieder vergrößern und nicht darauf einschlagen.

Aus meiner Sicht hängen 3 große Religonen daran, ohne Klarheit über die Zusammenhänge wird hier nie Frieden sein.

Mit diesen Aussagen, es gäbe kein Wahr und Falsch kann ich auch nichts anfangen. Dieses Relativieren auf Alles oder Nichts ist nicht mein Ding. Wenn alles Wahr sein kann, dann kann auch alles Falsch sein. Mit solchen unlogischen Relativitätskonstrukten kommt man aber nicht weiter. Entweder ist etwas wahr oder eben falsch. Entweder ist es kalt oder eben warm. Entweder ist es hell oder dunkel. Natürlich gibt es auch ein dazwischen. Aber das macht den Tag nicht zur Nacht und die Nacht nicht zum Tag.

Zu der Sache mit den Gleichnissen, auf montecristos Antwort, möchte ich sagen, dass es durchaus möglich sein kann, dass etwas geschehenes zugleich Wahrheit/Tatsache war "und" zugleich ein Gleichnis.

Wenn eine Schrift, sagen wir die Bibel, oder auch der Koran, göttlich ist, oder göttlich inspiriert, dann ist in jedem Satz, in jedem Vers, in jeder Geschichte und letztlich im ganzen Werk ein Teil der göttlichen Unendlichkeit enthalten, die sich dann auch im Werk selbst widerspiegelt.

Und wenn alles was ist, die Welt in der wir leben, alle Geschöpfe, Gestirne und Elemente auch bei der Schöpfung durch Gottes Allmacht inspiriert ist, dann ist auch in der Schöpfung ein Teil der ganzen göttlichen Unendlichkeit enthalten, die sich dann auch in dem Schöpfungswerk widerspiegelt.

Vielleicht hat generell alles auch neben der Tatsache, dass es ist, dass es geschieht, noch eine tiefere Bedeutung. Es ist schon interessant genug, wenn man sieht wie viele Theologen aus der Bibel ständig etwas neues finden, der eine sieht alles aus einer psychologischen Perspektive - und ich sage: Das kann durchaus stimmen. Der andere sieht alles aus einer metaperspektive - und ich sage: Auch das kann durchaus sein. Der nächste sieht es alles aus einer philosophischen Perspektive - und ich sage: Auch dass kann durchaus sein.

Nur,- es ist eben nicht nur und ausschließlich so zu sehen, sondern letztlich alles darin enthalten, weil es eben Gotteswort ist. Auch im Koran kann man viele Geheimnisse finden, auch im Koran, davon bin ich überzeugt, sind viele Dinge sowohl als Wahr als auch im übertragenen Sinne, als Gleichnis zu verstehen. Ein für uns möglicherweise "unglaubliches" Geschehnis, ist quasi ein "Lebendiges Gleichnis" während in Erzählungen nur das Gleichnis als solches steht.

Insofern wüsste ich gerne mal von montecristo, was daran so Unterschiedlich ist zwischen Christentum und Islam und was daran so trennen soll? Auch die Islamgelehrten suchen und forschen ja im Koran, wie das eine oder andere gemeint ist, was der eine oder andere Vers für eine Bedeutung hat, vor allem für Fragen des Lebens im Hier und Heute. Wäre alles klar und eindeutig, wäre ein Forschen und Fragen nicht notwendig. Ich denke Gott will das so, damit wir im Geiste recht rege bleiben. Und damit wir freie Menschen bleiben. Denn wäre alles wie in einem Kochbuch sozusagen fest vorgeschrieben und keine Abweichung möglich, wären wir gerichtet. Es bliebe uns nichts anderes übrig, als sozusagen jeden Tag streng nach Anleitung leben zu müssen.

Gott gibt uns nach meiner Auffassung eine Richtschnur an die Hand, aber damit durchs Leben gehen müssen wir selber. Und es ist gewollt, dass wir an verschiedenen Lebensphasen ins Staunen und Fragen geraten, damit Leben spannend bleibt und nicht zu einer langweiligen Routine. Damit wir uns immer wieder Abgleichen zwischen dem Soll und dem Ist. Damit wir im Geiste nicht müde werden.

Jesus hat in seinen Gleichnissen die geistige Welt in unseren Bildern erzählt, deshalb auch sie haben Augen und können nicht sehen, sie haben Ohren und können nicht hören, das liegt nicht an der intellektuellen "Spitzfindigkeit" der Verse, sondern daran, das wir die geistige Welt (Jesus) nicht sehen, nicht hören.

Das sind Gleichnisse, nicht ein diesseitiges Bild für ein diesseitiges Bild.

@bekchris

Joh
"20,17 .........Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott........"

Was ist nun mit der Trinität?

@member: Ja was ist nun mit der Trinität?

Ich fahre auf zu meinem >und eurem< Vater und zu meinem "Gott" (das kann Jesus als Teil der göttlichen Dreifaltigkeit einfach so sagen - zu meinem Gott???) >und eurem< Gott.

Also wer da unbedingt einen Trinitarischen Gott sehen will, der sieht ihn - und wer ihn nicht sehen will, der sieht ihn da nicht.

Die Göttlichkeit wird zumindest im AT nie trinitarisch dargestellt, kommt definitiv nicht vor. Nur im NT ist Gott urplötzlich eine Dreiheit in einem? Hat sich Gott gewandelt, der ewig unwandelbare? Oder hat er sein wahres Sein den Menschen tausende von Jahren vorenthalten oder gar verschwiegen?

Gott offenbart sich im AT als der eine, wahre und einzige, als der unaussprechbare JHWH (Ich bin der ich bin). Im NT offenbart sich Gott nicht neu und nicht anders. Und schon gar nicht als ein Dreifaltiges Wesen. Das kann man, wenn man will, ableiten, wenn man nicht will, kann man es nicht aus diversen Textstellen ableiten, insofern wäre es Auslegung.

So ihr Streithähne holt euch mal nen Tee oder Kaffee wenn ihr raucht steckt euch eine an, und hört euch diese beiden Titel an.
Dann wisst Ihr wie das am gewesen war. :-)
Na gut den zweiten habe ich auch schon besser gehört, aber die Hauptaussage kommt ja dennoch rüber.


http://de.youtube.com/watch?v=78WwTBMCCRA&feature=related

http://www.myvideo.de/watch/1329084/Joint_Venture_Tag_des_Herrn_2

Gruß
Mailo

@montecristo: Wieso trennen "Gleichnisse" Muslime und Christen in ihrem Glaubensverständnis? - Verstehe ich nicht. Gleichnisse gibt es vielleicht auch im Koran. Wenn ihr natürlich alles, weil nach eurem Verständnis Wort Gottes, auch wortwörtlich nehmt, dann kommt man möglicherweise in eine gewisse Bredullie, aber wenn in der Bibel Gleichnisse erwähnt werden, zB. von Jesus, dann ist das ja auch nicht wortwörtlich zu verstehen, sondern sinnbildlich. Ich erinnere da an die Gleichnisse vom Himmel. Wenn Jesus sagt: Mit dem Himmelreich ist es wie... Es will und das Gleichnis als etwas ver-sinnbildlichen was wir sonst nicht verstehen könnten, wenn man es nicht mit etwas uns bekanntem, irdischen vergleichen würde.

Wie versteht ihr Muslime denn zB. diese merkwürdige Höhlengeschichte aus dem Koran? Oder die Ausführungen über das Paradies mit den 72 Jungfrauen? Oder die Himmelsleiter bei der Reise Mohammeds in einer Nacht von Mekka nach Jerusalem?


Stimme dir zu


Montecristo@

Ich weiß, dass viele Gelehrte der Theologieschulen, die sich durchgesetzt haben, jemanden als Kafir bezeichnen, der bsp. daran glaubt, dass Allah nicht einen Tisch vom Himmel herabgebracht hat, sondern dass der Tisch für die Früchte und die Versorgung steht, die er ihnen schenkte
oder dass Yunus vlt nicht im Bauch des Wales war, aber weil die Geschichte unter den Menschen bekannt ist, hat der Koran sie übernommen, zumal sie viel tiefenpsychologische Elemente enthält - als Lehrgeschichte
oder dass die Geschichte zwischen Musa und Al- Chidr eine Art Vision Musas oder spirituelle Erfahrung Musas war ...

Ich kann mich nicht festlegen, ob sich alle Geschichten um die Weisen der Vorzeit und die Propheten tatsächlich so zugetragen haben.
Das heißt aber nicht, dass ich an Allahs Macht zweifle, wie es Rationalisten gerne unterstellt wird.

Das heißt vielmehr, dass uns Allah tiefe spirituelle Erfahrungen in einfachen Bildern beschreibt

Viele dieser Geschichte mögen genauso stattgefunden haben, aber nirgends steht im Koran, dass man als Gläubiger verpflichtet ist, daran zu glauben, dass diese Geschichten alle genauso stattgefunden haben

Vielmehr sagt der Koran: "Wir erzählen die schönsten Erzählungen in Wahrheit"
Statt "in" könnte man aber auch "für die", "mit der", "auf der Sudche nach der", "ehrlich" u.a. übersetzen!

"In Wahrheit" ist nicht unbedingt gleichzusetzen mit "die genauso stattgefunden haben"

Ich finde, dass es gut ist, wenn man die Geschichten in ihrer Wörtlichkeit annimmt. Denn wahre Spiritualität kann nur erwachsen, wenn das Herz und der Verstand ineinander verschmelzen

Ich finde es aber nicht gut, wenn man den Leuten vorschreiben will, wie man z.b. diese oder jene Prophetengeschichte zu verstehen hat. Ich kenne jemanden, der deswegen beinahe den Glauben verloren hätte und nach wie vor gefährdet ist, weil sich kaum jemand für seine logik-basierten Ansichten interessierte

Im MIttelalter gab es eine ganze Reihe von großen, bis heute geschätzten Gelehrten, die den Koran spirituell und rationell ausgelegt haben und uns großartige Werke hinterlassen haben

Es gibt in der Bibel und auch im Koran so einige recht "un-glaubliche" Geschichten, in denen Gottes Wirken auf eine übernatürliche Weise dargestellt wird. Und eben weil sie so un-glaublich sind, fällt es einem schwer, sie zu glauben. Das ist heute in der aufgeklärten, eher verstandesorientierten Welt noch schwieriger als früher, als man noch eher geneigt war, an Wunder zu glauben, ohne gleich alles rational und rein wissenschaftlich zu erklären versuchte.

Sei es das Zauberwerk der Schöpfung in sieben Tagen, oder die Geschichte von der Sintflut und der Arche Noah, oder das Teilen des Meeres bei der Flucht der Israeliten aus Ägypten, seien es die zahlreichen Wunder Jesu oder was auch immer. Letztlich ist alles natürlich Glaubenssache.

Ich denke, man muss unterscheiden. Und eben gerade das ist das schwierige. Manches wird so gewesen sein, manches ist Tatsächliches Geschehen "und" lebendiges Gleichnis in einem, manches ist "nur" eine Gleichnishafte Erzählung.

Aber das zu unterscheiden ist eben kaum möglich auf reiner Verstandesebene. Nur weil es uns so un-glaublich erscheint, sollte man nicht gleich die Allmacht Gottes in Frage stellen, nur weil es sich unserem Verstande nicht erschließt. Alles als rein methaphorisches Gedankengebilde von Erzählungen und gleichnishaften Geschichten jedoch abzutun halte ich für unklug. Denn damit könnte man dann auch das Wesen Gottes und alle sich darum rankenden Erzählungen, Geschichten und Überlieferungen als Märchen und Mythensammlung abtun.

Aber alles wortwörtlich zu glauben halte ich auch für etwas, naja sagen wir mal naiv, obwohl dieses Wort es nicht ganz trifft. Je weniger man von etwas weiß, um so größer kann der Glaube sein. Er muss aber nicht zwangsläufig der Glaube abnehmen, wenn man mehr weiß. Früher haben die Menschen ohnehin mehr in der Bildersprache gelebt. Und früher hat man den tieferen Sinn dahinter auch noch verstanden. Die ersten Schriftformen um etwas ausserhalb von sich festzuhalten, waren ja bekanntlich Bilder und Zeichnungen.

Bei der Schöpfungsgeschichte sehe ich zB. eine ausserordentlich symbolhafte Darstellung in Bildern oder Sinnbildern, die man nicht wörtlich nehmen sollte. Es sind gewiss nicht sieben Tage á 24 Stunden gewesen, aber diese Zeitangaben stehen für sechs Schöpfungsperioden des mannigfaltigen Wirkens Gottes. Und der ruhende, siebente Tag entspricht dem eigentlichen Ende des Wirkens Gottes in der Schöpfung - wenn man so will, das Ende der Zeiten, das Ende der Welt, wenn alles vollendet ist in Gott, was noch vor uns liegt. - Der ewige Sabbath. Auf diese Weise kommt man der Wahrheit, so meine ich, näher als wenn man alles Wort für Wort so nimmt und glaubt.

So gibt es aber auch ebenso Texte die wörtlich zu verstehen sind, was nicht heißt, dass sie trotzdem noch einen tieferen, verborgenen Sinn in sich tragen.

Was ich nur nicht ganz verstehe, warum eine solche Betrachtung eines Christen nicht mit dem eines Muslims vereinbar sein soll?
Fragen sich doch die islamischen Gelehrten auch ständig nach der eigentlichen Aussage einer Sure, eines Verses aus dem Koran und wie dies in rechter Weise zu verstehen ist. Das wäre ja gar nicht notwendig, wenn wirklich alles so klar wäre und immer 1:1 übernommen werden könnte.

Man muss bei allen Betrachtungen auch immer das Ganze sehen, genauso wie man den Menschen als Ganzes sehen muss, und nicht nur seine einzelnen Organe. Aus diesem Ganzen heraus erschließt sich oft mehr als wenn man sich eine Textstelle aus dem Gesamtgefüge herausreißt und darüber nachgrübelt.

@Fabiano

sehr gut gesprochen.
Auch wenn ich dir nicht in allen Punkten zustimmen mag, hast du doch gesamtgesehen Recht.
Gut geschrieben

der grab von mohammad s.a.s ist in medina , wenn man nichts weiß einfach finger ruhig halten.....

al-chidr@

"Stimme dir zu"

wo denn?

leider hast du dich nicht auf das was ich gg wecandoit geschrieben habe und was ausschlaggebend war für meine Frage an dich, dich nicht bezogen
stattdessen einen Kontra gg monte gemacht.. :(



natürlich gibt es auch Gleichnisse im Koran,
aber mit Sicherheit ist die Geschichte um Sodom und Gomorrha nicht erfunden,
diese ist genauso geschehen und soll eine Warnung für die Nachwelt sein,

die Beispiele die du aufgeführt hast, erzählen nicht Geschichten aus dem Koran,
wo man die Worte wortwörtlich nehmen muss/kann und keine Beschreibungen beinhalten, die wir nicht kennen!

also meinst du, das es so ist wie wecandoit es behauptet hat?
sie meinte dass diese Bestrafung garnicht gab, da sonst es bis Heute keine Homosexuellen geben würde und sie immer von Gott bestraft werden müssten..

oder erzählt die Geschichte uns Muslimen, das diese Bestrafung wirklich geschah und es genau so ablief, da alles was damit beschrieben wird, wir kennen..


Die fehlehafte Sicht des Gleichnisses der Christen hat auch von Jesus a.s. dem Propheten (Haschaa) Sohngottes gemacht,

oder bei den Evangeliken das Jüngste Gericht aufgehoben..

wo man die Worte wortwörtlich nehmen muss/kann und Beschreibungen beinhalten, die wir nicht kennen!

(Korrektur)

dei Bibel ist für mich ein Sammelsurium an Sagen aus der damaligen Zeit, mit dem Koran hab ich mich noch nicht wirklich befasst, aber ich denk mal, dass es ähnlich ist...

traube

lies mal denn quran...

werd ich mit sicherheit noch machen, wenn ich die Zeit finde...

Aber alles wortwörtlich zu glauben halte ich auch für etwas, naja sagen wir mal naiv, obwohl dieses Wort es nicht ganz trifft


Oder auch nicht

Auf der Ebene des "Allah ist fähig .... wenn er will" ist das alles andere als naiv, um nicht zu sagen es wäre naiv, wenn man Allah unterstellen würde, dass sein Wirkungsbereich so weit nicht gehen kann

Darum geht es ja den Muslimen letztlich in dieser Frage, deswegen wird ja vom Gläubigen verlangt, die Wunder im Koran wörtlich zu verstehen

Aber ich bezweifle, dass es einen ZWANG gibt, Lehrgeschichten als historische Wahrheiten zu verstehen. Das heißt nicht, dass ich nicht an Sodam und Gomorah, das Leben Ibrahims, Noah und das Schiff, Moses und den Zauberstab usw. glaube. Doch ich glaube daran!
Aber es gibt keine Veranlassung, ein historisches Wunder vorauszusetzen zu MÜSSEN, ja davon sogar Glaube und Glaubensverweigerung abhängig zu machen

Was würde dagegen sprechen, wenn bsp. die Teilung des Meeres tatsächlich naturwissenschaftlich erklärbar wäre und man z. B. annähme, dass Allah dafür gesorgt hat, dass Moses und seine Männer einen trockenen Weg fanden, Pharao und seine Mannen dagegen nichtsahnend in eine Flut rannten?
Würde es die Fähigkeit Allahs einschränken?

Steht irgendwo im Koran: Wunder muss man wörtlich annehmen bzw. als Ereignisse sehen, die alleine durch Gottes Kraft stattfinden können?
Ok das stimmt ja, aber findet nicht auch jeder Atemzug alleine durch die Fähigkeit Allahs statt?

Was zwingt uns, den Tauhid an Wunder zu binden bzw. sogar so weit zu gehen, jemandem mehr oder weniger den Glauben abzusprechen, weil er ?

weil er nicht an die Wörtlichkeit von Wundergeschichten glaubt?

Manche Brüder meinen sogar sagen zu müssen. Wenn es NICHT so sein sollte, dass Yunus im Wal war, dann würde das Fundament des Korans zusammenbrechen. Denn der Koran bezeugt, dass er die Wahrheit spricht!

Das ist dochn Unsinn. Wahrheit ist doch nicht mit "materiellem Eintreten" gleichzusetzen, und Allahs Allmacht wird in keinster Weise geschmälert, wenn man nicht daran glauben mag, dass Allah Dinge außerhalb der von ihm selbst aufgestellten Naturgesetze geschehen lässt

Ich glaube daran, und glaube auch, dass das für die Beziehung zu Gott notwendig ist, aber die Wahrheit des Koran daran zu MESSEN, dass Wunder wissenschaftlich nicht erklärlich seien, halte ich für fahrlässig

@al-chidr

al-chidr schrieb:Aber ich bezweifle, dass es einen ZWANG gibt, Lehrgeschichten als historische Wahrheiten zu verstehen. Das heißt nicht, dass ich nicht an Sodam und Gomorah, das Leben Ibrahims, Noah und das Schiff, Moses und den Zauberstab usw. glaube. Doch ich glaube daran!
Aber es gibt keine Veranlassung, ein historisches Wunder vorauszusetzen zu MÜSSEN, ja davon sogar Glaube und Glaubensverweigerung abhängig zu machen

Ich verbinde damit keine Glaubensverweigerung. Jedoch verstehe ich die Weisheit dahinter nicht krampfhaft koranische Geschichten ausschließlich sinnbildlich oder symbolisch verstehen zu wollen als hätten sie gänzlich überhaupt nicht so stattgefunden?!

Wir glauben doch auch daran das unser Prophet sav. auch Wunder vollbrachte wie die Propheten vor ihm. Da gibt es hunderte von Überlieferungen die diesen Tatbestand untermauern. Sind nun diese Überlieferungen sinnbildlich zu verstehen und die Überlieferer hätten das gar nicht so erlebt? Das halte ich jedoch für undenkbar...

Ich kann mich ja damit anfreunden wenn man koranische Prophetengeschichten wie z.B. von Jesus as. wie er Tote zum Leben erweckte damit erklärt, dass er tote Herzen wiederbelebte. Ich halte beide Interpretationsmöglichkeiten für richtig, jedoch überwiegt für mich einfach die Tatsache das die Prophetengeschichten sich so zugetragen haben.

Es ist auf der einen Seite fahrlässig die Geschichten ausschließlich als historische Wahrheiten zu betrachten, aber andersherum genauso. Beide Seiten schränken die Bedeutungsviefalt des Korans ein, d.h. sowohl ausschließlich symbolisch oder nur im historischen Kontext verstehen zu wollen.
Es gibt natürlich die äußere (zahir) und die innere/mystische (batin) Seite des Korans.

Die koranischen Geschichten vermitteln zum einen tatsächlich geschehene Ereignisse, zum anderen widerum erklären sie uns (so verstehe ich das) Gesetzmäßigkeiten innerhalb der Menschheitsgeschichte (wie z.B. die Geschichte von Pharao und Moses) die in der Vergangenheit stattfanden, aber auch in ähnlicher Art in der Zukunft geschehen können. Aber auch tiefenpsychologische Elemente.

Wenn man sich die Geschichten der Propheten betrachtet, so erkennt man das ihr Wirken nicht ausschließlich auf geistigen Entwicklung eine Vervollkommnung darstellte, sondern ihnen wurden teilweise Handwerke gelehrt die bis heute Bestand haben. Man könnte praktisch von einer materiellen Entwicklung sprechen.
wie z.B. David der Umgang mit dem Eisen die Formung...Da könnte man so einiges zusammentragen.

al-chidr schrieb:wenn man nicht daran glauben mag, dass Allah Dinge außerhalb der von ihm selbst aufgestellten Naturgesetze geschehen lässt

Ich glaube daran, und glaube auch, dass das für die Beziehung zu Gott notwendig ist, aber die Wahrheit des Koran daran zu MESSEN, dass Wunder wissenschaftlich nicht erklärlich seien, halte ich für fahrlässig

Ob das die Wunder der Propheten wissenschafltich messbar oder erklärbar seien halte ich für unproblematisch. Ich meine, letzten Endes dienen die Atome doch Allah weswegen so eine Frage für mich nicht nicht von Bedeutung ist...