Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@lolle

lolle schrieb:Nein, keienr von uns ist in der Lage eine freie Entscheidung zu treffen, keiner kann entscheiden was er will, weder Mutter Hteresa, noch der Pädophile, noch du und ich.

Achso, dann sprichst du alle von der Schuld frei? Findest du deinen Einwand nicht lächerlich? Ich meine, wenn du dich entscheidest etwas zu tun, dann ist das doch ein freier Wille?

lolle schrieb:Ich muss das heir schreiben, denn:

Ich möchte es schreiben, das ich mich für solche Themen interessiere und daran teilnehme war nicht meine Entscheidung, genausowenig wie es deine Entscheidung war gläubiger Moslem zu werden.

Du nimmst teil, also ist es deine Entscheidung. Ich bin gläubiger Muslim aus freien Stücken. Wenn ich mich entschließe zu beten, dann tue ich das. ;)

lolle schrieb:Alles hat seinen Grund, und selbst wenn du meinst Gott gewährt uns freien Willen, wo siehst du ihn?

Zwischen der Wahl des richtigen und dem falschen.

lolle schrieb:Wie gesagt, widerlege die Kausalität, Gott kann uns keinen freien Willen geben wenn er allmächtig ist, weil er usn dann auch erschaffen haben muss wie wir sind und vor usnerer Ercshaffung wusste wie wir uns entscheiden.

Das würde dann aber der Gerechtigkeit Gottes widersprechen. Das Beispiel nochmal:


Etwas vorher zu wissen, bedeutet nicht das man direkten Einfluss darauf übt.
Nehmen wir an, dein Lehrer in der Schule lässt dich an der Klausur nicht teilnehmen und gibt dir sofort eine 6 ohne dir überhaupt nicht die Möglichkeit gegeben zu haben dich zu bewähren. Wäre das gerecht? Jemand würde erst recht rebellieren, wenn er nicht diese Möglichkeit bekäme.
Es wäre eben nicht gerecht....

lolle schrieb:Wenn du nen Roboter baust und dem einprogrammierst das er nach hinten fährt, und er dann nicht nach vorne fährt, wie kannst du es ihm verübeln?

Nein, du hast da was nicht verstanden. Der Roboter entscheidet in dem Fall aus freien Stücken und nicht durch Zwang, Befehl oder Vorprogrammierung, kapisch?
Wenn du keinen freien Willen hättest, dann könntest du dich nicht entscheiden ob du lieber rot oder blau tragen möchtest...

@lolle

lolle schrieb:Mein Lehrer kann es auch nicht vorher Wissen.

Gesetzt den Fall, er weiß das du bei dieser Klausur nicht gut abschneiden wirst. Du als Mensch würdest sowas nicht akzeptieren...

lolle schrieb:Gott erschaft uns in besten Wissen das wir zur Hölle fahren und ewige Qualen erleiden, praktisch als Bauernopfer.

Du hast die Wahl, was du wählen möchtest. Es heißt nicht das du so programmiert wirst, sondern Er weiß wie du handeln wirst, und du entscheidest.

lolle schrieb:DA kann er unsere Existenz auch sofort sein alssen oder uns unsündig erschaffen.

Es ist die persönliche Entscheidung, die man wählt. Es wäre auch unsinnig wenn ein Alkoholiker sich über seinen Zustand beklagen würde, wo er doch eigentlich selbst die Wahl hat, nicht an der Flasche zu hängen.

Achso, dann sprichst du alle von der Schuld frei? Findest du deinen Einwand nicht lächerlich? Ich meine, wenn du dich entscheidest etwas zu tun, dann ist das doch ein freier Wille?

________

Ich ahbe dir schon oft erklärt das das kein freier Wille ist, weil ich mich nunmal nciht dafür entscheiden kann was ich will.
Oder glaubst du ein schwuler sagt: SO, jetzt mag ich Männer.

__________

Du nimmst teil, also ist es deine Entscheidung. Ich bin gläubiger Muslim aus freien Stücken. Wenn ich mich entschließe zu beten, dann tue ich das.

__________

Unda das wurde ja so gaaar niiicht durch dein Umfeld geprägt, was?^^

__________

Zwischen der Wahl des richtigen und dem falschen.

________

Auch so ne Sache, richtig und falsch existieren nur im subjektiven, objektiv ist das irrational etwas falshc doer richtig zu nennen.

Ich z.B. finde es nicht richtig was dein Gott da macht, für mich ist das grausam und so etwas würde ich mich nicht anschließen, genausowenig wie den Nazis oder der Fleischmafia. (vorweg, nein, damit habe ich moslems NICHT als NAzis bezeichnet).

________

Das würde dann aber der Gerechtigkeit Gottes widersprechen. Das Beispiel nochmal:


Etwas vorher zu wissen, bedeutet nicht das man direkten Einfluss darauf übt.
Nehmen wir an, dein Lehrer in der Schule lässt dich an der Klausur nicht teilnehmen und gibt dir sofort eine 6 ohne dir überhaupt nicht die Möglichkeit gegeben zu haben dich zu bewähren. Wäre das gerecht? Jemand würde erst recht rebellieren, wenn er nicht diese Möglichkeit bekäme.
Es wäre eben nicht gerecht....

________

Genau das ist es ja, das IST nicht gerecht, nur zu der ZEit hat das wohl noch keiner gemerkt.

Lol, du findest also Gott übt KEINEN direkten Einfluss auf usn aus wenn er uns erschaft wie wir sind obwohl er weiß das wir in die Hölle kommen?

Was ist dann Einfluss nehmen für dich?


Zu dem Lehrerbeispiel habe ich schon etwas geschrieben.

Mein Lehrer kann vorher nicht wissen das ich eine 6 shcreibe und es beweisen.

Wenn man Lehrer mir aber den Stoff den ich wissen muss nicht beibringt, micha slo auf einen Stand in die Prüfung lässt auf dem ich nicht mitschreiben kann und mir dann ne 6 gibt, so wie allah das tut (ins Leben lassen als kleinen Atheisten auf Lebenszeit und dann ab in die Hölle), DANN ist das ungerecht,

________

Nein, du hast da was nicht verstanden. Der Roboter entscheidet in dem Fall aus freien Stücken und nicht durch Zwang, Befehl oder Vorprogrammierung, kapisch?
Wenn du keinen freien Willen hättest, dann könntest du dich nicht entscheiden ob du lieber rot oder blau tragen möchtest...

________

Also findest du auch dein PC hat freien Willen wenn er seiner programmierung folgt?
NAtürlich kann die entscheidung von rot und blau auch ohne freien Willen getroffen werden.

ist ist eine Frage das Unterbewusstseins, und das utnerbewusstsein sit in jedem Fall stofflich.

Gesetzt den Fall, er weiß das du bei dieser Klausur nicht gut abschneiden wirst. Du als Mensch würdest sowas nicht akzeptieren...

___________________

Weil er es mir nicht beweisen kann.

Gott weiß es aber zu 100% und muss mit keinem Widerstand rechnen, und der lässt mich sogar zur Hölle fahren nur damit ich weiß das ich zu Hölle fahre weil ich so bin wie er mich erschuf?
Sehr barmherzig, wirklich.

_________________

Es ist die persönliche Entscheidung, die man wählt. Es wäre auch unsinnig wenn ein Alkoholiker sich über seinen Zustand beklagen würde, wo er doch eigentlich selbst die Wahl hat, nicht an der Flasche zu hängen.

________________

Das ist es doch, ein alkoholiker hat keine Wahl.

Wie sein Leben läuft liegt nciht in seiner Hand, ob er zu den Menschen gehört die von der Sucht leicht ergriffen werden, das ist auch nicht seine Sache.

Es geht hier wirklich um Kausalität, die du ja nichtmal abstreitest, wie kannst du dann den freien Willen verteidigen?

Du hast die Wahl, was du wählen möchtest. Es heißt nicht das du so programmiert wirst, sondern Er weiß wie du handeln wirst, und du entscheidest.

__________________

Gott erschaft mich aber genau so.

Gott weiß es vorher, er könnte es also auch lassen mich zu erschaffen, oder mich evrändern.

es ist absurd mich so ins offene Messer laufen zu lassen obwohl er sich mich auch direkt Hätte sparen können.

@lolle

lolle schrieb:Allmacht bedeutet auch jemanden eine Entscheidung zu lassen.

____________________________

Nein, Allmacht bedeutet wie ich ausgeführt habe das genaue gegenteil.

Gegenbeweise mein Argument, sag nicht einfach *stimmt nicht* zu meiner Aussage.

Es stimmt ja auch nicht. Wenn jemand allmächtig ist, hat er auch die Macht dich selbst entscheiden zu lassen. Oder etwa nicht? Warum trifft Gott die Schuld, wenn du dich dazu entschließt jemanden umzubringen. Das ist doch nicht schlau, findest du nicht?

lolle schrieb:Quatsch, wo liegt denn diese VErantwortung?
Glaubst du ein Selbstmörder sucht sich sein Los aus und kann anders?

Ja, natürlich kann er anders. Oder wird er aus dem Fenster geflogen. Nein, er springt selbst. Wenn er aus dem Fenster durch die Atome geflogen werden würde, dann würde es ein Zwangssituation sein. So ist es aber nicht :)

lolle schrieb:Ich werde von meiner Erfahrung und meiner Genetik zu dem gemacht was ich bin, ich kann mich mit denselben Genen und Informationen in KEINEM Fall anders entscheiden als ich es tue, genausowenig wie du.

Nein, du sprichst wenn ich das verstehe von einer Neigung. Eine Neigung bedeutet nicht, dass ich es unbedingt ausführe, sondern die Wahl habe dem Trieb gegenzusteuern. Das ist was anderes. Der eine tickt so, der andere wiederum einwenig anders.

lolle schrieb:Nein, tut es nicht.
Wenn ich dem Chef den gehorsam erfülle ist es allein sein verschulden.
Dem Allmächtigen MUSS man seinen gehorsam erfüllen, den Chef kann man sich widersetzen weil der Chef einen nicht schuf.

Du kannst natürlich auch dem Allmächtigen deinen gehorsam verwehren. Jedoch ist es zu deinem eigenen Nachteil ;)

lolle schrieb:Der Chef hat keinerlei VErantwortung wenn du dich ihm widersetzt, GOTT hat die aber in jedem fall weil er praktisch schon bevor er dich *eisntellte* wusste wie du so drauf bist.

Lolle, das hast du wieder nicht verstanden. Mir ging es um die Verantwortung innerhalb einer Allverantwortung. Du weichst vom Thema ab.

lolle schrieb:Wie meinst du das denn?
Wo kann ich denn entscheiden ob ich wasser oder cola trinke?

Wenn du vor dir ein Glas Cola, und ein Glas Wasser zu stehen hast. kannst du doch wohl selbst entscheiden? Oder fliegt das vorprogrammierte Wasser in deinen Mund, der dann auch geöffnet wird, ohne das du es wolltest?

Ob ich gerade BOck auf Cola und Wasser hab ist nicht meine Entscheidung, mein Ernährungsverhalten wurde komplett von meinem Unfeld geprägt und von der Genetik, wie alles andere auch.

lolle schrieb:Wie schon gesagt, Impression und Information, dazu die Genetik, die entscheiden alles für dich.

Wie gesagt, eine Neigung, ein bestimmter Charakterzug ist keine Ausrede dafür sich dem hinzugeben. Im Islam verhält es sich so, dass wir bewusst dazu angehalten werden gegen die schlechten Neigungen unseres Egos entgegenzuwirken.
Du setzt fataler Weise eine Neigung, mit dem Ergebnis gleich...

@freestyler

freestyler schrieb:Die Christen müssen aber annehmen, dass Gott Offenbarungen an die Menschen gesandt hat, z.B. das Buch Jessaja und Co. Gott spricht nicht wie die Menschen, darüber sind wir uns einig

Richtig. Uneinigkeit betsht aber darüber WIE Gott sich offenbart, und das ist der Punkt.

freestyler schrieb:Man muss auch hier zwischen Eingebungen und Offenbarungen unterscheiden.
Das was du versuchst darzustellen ist mehr eine Eingebung, jedoch handelt es sich bei dem Großteil der Christen bei der Bibel um eine Offenbarung! Du stehst mit deiner Meinung fast allein da.

Was ist für dich eine Offenbarung, und wie geschieht diese? Verbal? Geistig? Nach christlichen Glauben kann Gottes heiliger Geist den Menschen erfüllen und damit leiten, und so auch Eingebungen schenken. Das ist die Offenbarung die Gott in der Bibel (auch in Jesaja) ntzt. Am wichtigsten ist aber die Offenbarung Gottes in Jesus Christus.
Das Christentum ist nämlich - im Gegensatz zum Islam - auf eine Person fixiert, und nicht auf ein Buch. So wie Muslime vom Koran als Wort Gottes reden, so redet der Johannesprolog vom Gottessohn als “das Wort”.
Was ich hier sage, ist offizielle Lehre der kath. Kirche. Ich weiß doch wohl besser was meine Kirche lehrt, also versuch mich doch nicht als Sonderfall oder unwissend darzustellen. Der wesentliche Streitpunkt zwischen Protesteantismus und Katholizismus ist “sora scriptura” die Annahme der Protestanten, dass nur die Bibel Glaubensgrundlage sei. Das wird von der katholischen und orthodoxen Kirche radikal abgelehnt da eine dreifache Offenbarung in Klehramt, Tradition und hl. Schrift (Bibel) angenommen wird.
Wikipedia: Sola scriptura#R.C3.B6misch-Katholische Antwort
http://www.catholic-church.org/ao/aph/evangelikale.html
http://www.aboutcatholics.com/faith_beliefs/bible_alone/

Gott hat die menschlichen Verfasser [Autoren] der Heiligen Schrift inspiriert. ,,Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam
(KKK 106)

,,Die Heilige Schrift ist Gottes Rede, insofern sie unter dem Anhauch des Heiligen Geistes schriftlich aufgezeichnet worden ist."
(KKK 81)

,,So ergibt sich, daß die Kirche", der die Weitergabe und Auslegung der Offenbarung anvertraut ist, ,,ihre Gewißheit über alles Geoffenbarte nicht aus der Heiligen Schrift allein schöpft. Daher sind beide mit dem gleichen Gefühl der Dankbarkeit und der gleichen Ehrfurcht anzunehmen und zu verehren"
(KKK 82)

Die Überlieferung [oder Tradition], von der wir hier sprechen, kommt von den Aposteln her und gibt das weiter, was diese der Lehre und dem Beispiel Jesu entnahmen und vom Heiligen Geist vernahmen. Die erste Christengeneration hatte ja noch kein schriftliches Neues Testament, und das Neue Testament selbst bezeugt den Vorgang der lebendigen Überlieferung.
(KKK 83)

,,Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes authentisch auszulegen, ist allein dem lebendigen Lehramt der Kirche" - das heißt den Bischöfen in Gemeinschaft mit dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom - ,,anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird"
(KKK 85)

Der christliche Glaube ist jedoch nicht eine ,,Buchreligion". Das Christentum ist die Religion des ,,Wortes" Gottes, ,,nicht eines schriftlichen, stummen Wortes, sondern des menschgewordenen, lebendigen Wortes" (Bernhard, hom. miss. 4,11). Christus, das ewige Wort des lebendigen Gottes, muß durch den heiligen Geist unseren Geist ,,für das Verständnis der Schrift" öffnen (Lk 24,45), damit sie nicht toter Buchstabe bleibe.
(KKK 108)

Ich könnte dir noch mehr Abschnitte aus dem Katechismus der kath. Kirche - der für alle Katholiken auf der Welt verbindlich ist - zitieren. Aber das sollte reichen um meinen Standpunkt zu untermauern und darzustellen wie es die kath. Kirche sieht (und die orthodoxe Ostkirche übrigens auch).

freestyler schrieb:z.B. handelt es sich bei den 10 Geboten um ein Diktat und keine Offenbarung!
Deswegen kann man von Inspiration überhaupt nicht sprechen.

Sowohl als auch. Aber wie ich schon erwähnte: Katholiken glauben nicht dass Gott so spricht, das man es mit einem Mikrofon aufzeichnen könnte. Darum zieht die Kirche den Begriff “Inspiration” vor, weil es dem Wesen der göttl. Offenbarung am nächsten kommt.

freestyler schrieb:Sie wurde von den Menschen kanonisiert, jedoch dem heiligen Geist zugeschrieben. Das ist ein Unterschied. Man kann auch nicht behaupten das der Papst von Gott geleitet ist, wenn die Kirche ihr Existenzrecht auf eine Vollmacht von Jesus zurückführt.

Das ist natürlich Glaubenssache.

freestyler schrieb:Wenn das Christentum ,welches nunmal aus dem Wirken Jesus as. hervorgegangen ist, also von Gott inspiriert ist, bedarf sie einer Weisung/Leitung durch ein bestimmtes Gesetz. Und das ist nunmal die Bibel. Denn auf sie gründen sich nunmal die Dogmen usw. Also folglich eine Buchreligion, mit der Anwendung der biblischen Prinzipien, unterteilt in verschiedenen Bereichen.

Wie esagt, du setzt hier das Christentum den Islam gleich. Aber wie obiger Abschnitt aus dem Katechismus zeigt, kann das Christentum keine Buchreligion sein. Denn im Christentum geht es nicht um ein Buch, sondern um eine konkrete Person. Gott hatte sich im Christentum nicht (nur) durch ein lebloses Buch offenbart, sondern in einer tatsächlichen Person. Und um diese Person geht es. Die Bibel legt zweifelsohne ein Zeugnis für diese Person ab, ist aber nicht das einzige Zeugnis. Schließlebten lange Zeit die Christen ohne Bibel und nur mit der Überlieferung (Tradition) der Apostel und dem Lehramt der Kirche.

freestyler schrieb:Das war ja bei dem Koran auch nicht so. Ich erwähnte bereits, das Teile der Bibel ein Diktat von Gott sind. Bei dem Evangelium muss das nicht unbedingt so gewesen sein.

Es hat ja auch keiner behauptet, dass die Evangelien ein Diktat Gottes sind. Sie enthalten die Worte Jesu und damit das Wort Gottes. Sind aber eigtl Geshihctsbücher.
Da die Bibel aus vielen Schriften besteht, sind diese auch unterschiedlich offenbart worden. Manche Bücher sind Geschichtsbücher die vom Wikren Gottes in der Heilsgeschichte der Menschheit berichten, andere sind prophetische Bücher die direkt von Gott offenbart worden sind, andere sind Lehrschriften die unter Inspiration des hl. Geistes geschrieben worden sind.

freestyler schrieb:Nein, es wird uminterpretiert, damit dieses Ergebnis bei rauskommt. Aber so wie du es sagst, ist es nicht. Die Frühchristen überlieferten die Tradition von Jesu zwar mündlich, aber es war notwendig diese als Buch zusammenzufassen.

Stimmt. Aber die Existenz der Bibel (hl. Schrift) hebt die Autorirität der Überlieferung und des Lehramtes ja nicht auf. Du kannst es dir so vorstellen:
Die mündliche Überlieferung der Apostel (Tradition) und die kanonisierte hl Schrift (Bibel) sind wie zwei Pferde die eine Kutsche ziehen. Diese brauchen aber einen Kutscher, und das ist das Lehramt der Kirche.
Alle drei sind notwendig. Die Tradition überliefert die Lehren der Apostel und die Schrift bezeugt von die Geschichte von Gottes Volk und Kirche. Beide müssen aber interpretiert werden. Sonst passiert dasselbe wie mit dem Protestantismus oder Islam: die Kirche würde sich in dutzende Gruppen spalten. Und diese Interpretation von Überlieferung und Bibel ist Aufgabe des kirchlichen Lehramtes. D.h. der Papst und die Bischöfe legen den Glauben aus.

Glaubst du dass es bei den Muslimen anders war? Die Muslime stützen sich auch größtenteils auf Aussagen der Imame und handelten nach ihren Urteilen.…

Der Unterschied ist aber, dass der Islam von Anfang an auf den Offenbarungen basiert, die Mohammed erhielt, nicht aber auf die Person Mohamed selbst. Das Christentum basierte aber nicht auf Offenbarungen die Jeus erhielt, sondern auf ihn selbst. Das ist der Unterschied.
Abendländer

2 gegen einen ist aber auch gemein, ich schreib dazu nachher noch was.

Es stimmt ja auch nicht. Wenn jemand allmächtig ist, hat er auch die Macht dich selbst entscheiden zu lassen. Oder etwa nicht? Warum trifft Gott die Schuld, wenn du dich dazu entschließt jemanden umzubringen. Das ist doch nicht schlau, findest du nicht?

________

Nein, und jetzt wo du es sagst, wieder ein schönes beispiel dafür das es keine Allmacht geben kann.

Selbst wenn Allah dich zufällig erschaft, trifft ihn dennoch eine Mitschuld, weil er es eben dem zufall überließ.

Schaft er dich nicht zufällig, kann man davon ausgehen das er dich in der Hölle haben möchte.

@lolle

lolle schrieb:Ich ahbe dir schon oft erklärt das das kein freier Wille ist, weil ich mich nunmal nciht dafür entscheiden kann was ich will.
Oder glaubst du ein schwuler sagt: SO, jetzt mag ich Männer.

Das ist es was ich gerade in dem Beispiel erwähnte. Eine Neigung ist nicht die ausgeführte Tat.

lolle schrieb:Unda das wurde ja so gaaar niiicht durch dein Umfeld geprägt, was?^^

Sicherlich durch mein Umfeld geprägt. Gott ist in diesem Punkt ja nicht ungerecht. Es heißt sinngemäß im Koran, dass ein Volk welches keinen Gesandten hat, auch nicht zur Rechenschaft gezogen wird. Aber die Sachlage sieht in einigen Fällen anders aus.

lolle schrieb:Auch so ne Sache, richtig und falsch existieren nur im subjektiven, objektiv ist das irrational etwas falshc doer richtig zu nennen.

Es gibt immer festgesetzte Prinzipien oder Gesetze an die man sich hält. Einige werden durch den Staat erlassen, da sie als richtig erklärt wurden.
Jedoch gibt es ein von gott gegebenes Maß an Verständnis was gut und was richtig ist bzw. sein kann. Wenn ich jemanden umbringe, dann ist das nicht gut. Das weiß man auch so :)

lolle schrieb:Ich z.B. finde es nicht richtig was dein Gott da macht, für mich ist das grausam und so etwas würde ich mich nicht anschließen, genausowenig wie den Nazis oder der Fleischmafia. (vorweg, nein, damit habe ich moslems NICHT als NAzis bezeichnet).

In bestimmten Punkten, verhält es sich immer so das man eine bestimmte Meinung nicht teilt, weil man vielleicht die Weisheit hinter einer Sache nicht versteht.
Ich finde es sinnvoll, logisch und richtig. Aber das du es nicht so siehst, verdeutlicht das manche Dinge nicht abhängig von unserem Verständnis sind.

lolle schrieb:Genau das ist es ja, das IST nicht gerecht, nur zu der ZEit hat das wohl noch keiner gemerkt.

Lol, du findest also Gott übt KEINEN direkten Einfluss auf usn aus wenn er uns erschaft wie wir sind obwohl er weiß das wir in die Hölle kommen?

Interventieren bedeutet nicht das du deiner persönliche Entscheidung in bestimmten Fällen entledigt wirst.

lolle schrieb:Mein Lehrer kann vorher nicht wissen das ich eine 6 shcreibe und es beweisen.

Wenn man Lehrer mir aber den Stoff den ich wissen muss nicht beibringt,

Das tut er aber in dem Fall! Das bedeutet der Koran und alles andere liegt offen.

lolle schrieb:micha slo auf einen Stand in die Prüfung lässt auf dem ich nicht mitschreiben kann und mir dann ne 6 gibt, so wie allah das tut (ins Leben lassen als kleinen Atheisten auf Lebenszeit und dann ab in die Hölle), DANN ist das ungerecht,

Nein, das ist nicht korrekt so wie du es darstellst. Er gibt dir die Möglichkeit dich mit etwas zu befassen ohne sofort pauschal etwas verwerfen zu müssen. Das heißt die Möglichkeit besteht in dem Fall für dich. Es wäre evtl. ungerecht, wenn er dich 1. nicht teilnehmen lässt, und sofort bewertet. 2. dir den Stoff nicht zur Verfügung stellt.
Das was du draus machst ist deine Entscheidung.

lolle schrieb:Also findest du auch dein PC hat freien Willen wenn er seiner programmierung folgt?

Das mit dem PC ist wieder unpassend. Innerhalb gegebener Möglichkeiten zu handeln bedeutet zu entscheiden. Du entscheidest doch selbst wenn du den PC einschaltest.

lolle schrieb:NAtürlich kann die entscheidung von rot und blau auch ohne freien Willen getroffen werden.

ist ist eine Frage das Unterbewusstseins, und das utnerbewusstsein sit in jedem Fall stofflich.

Nein, wieder falsch. Selbst wenn mir blau besser gefällt, kann ich meiner Neigung entgegen handeln und mich für das rote Kleid entscheiden.

Das ist es was ich gerade in dem Beispiel erwähnte. Eine Neigung ist nicht die ausgeführte Tat.

____________

Sieh mal,
stell mir mal vor du bist schwul.
Du kannst dich endweder ergeben oder dagegen ankämpfen, aber kämpfst udu aus freiem Willen dagegen an?

Nein, du tust das wegen Gesellschaftlicher normen.

Du isst doch auch nur kein schweinefleisch weil es gegen die Gebote verstößt, sonst würdest du es wohl tun.

Das ist kein freier Wille, der eine ist so, der ander eso, alle sind von Gott dem Allmächtigen, also ist er an für ALLES was sie tun verantwrtlich, AUSNAHMSLOS alles.

FÜR JEDE gute tat, und FÜR JEDE Vergewaltigung (im AT sogar ziemlich aktiv für di Vergewaltigung ;) )

Nein, wieder falsch. Selbst wenn mir blau besser gefällt, kann ich meiner Neigung entgegen handeln und mich für das rote Kleid entscheiden.

_____________

Eben nicht :)

Du brauchst dafür erstsmal einen Grund, sonst würdest und könntest du es nicht tun, eben weil du nicht entscheiden kannst was du willst.

Den grund gibt es aber nur innerhalb der Kausalität.

Um die kommst du nicht herum.

Sicherlich durch mein Umfeld geprägt. Gott ist in diesem Punkt ja nicht ungerecht. Es heißt sinngemäß im Koran, dass ein Volk welches keinen Gesandten hat, auch nicht zur Rechenschaft gezogen wird. Aber die Sachlage sieht in einigen Fällen anders aus.

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Man wird aber KOMPLETT durch Umfeld und Gene geprägt.

Da hilft dir nen Gesandter wenig.

@lolle

lolle schrieb:Weil er es mir nicht beweisen kann.

Gott weiß es aber zu 100% und muss mit keinem Widerstand rechnen, und der lässt mich sogar zur Hölle fahren nur damit ich weiß das ich zu Hölle fahre weil ich so bin wie er mich erschuf?
Sehr barmherzig, wirklich.

Du hast die Wahl! Da kommt der freie Wille ins Spiel. Du versuchst leider nur krampfhaft dich von deiner Wahl auszuschließen. Nehmen wir an du hast mit Haut und Haaren verstanden das der Islam für dich die richtige Religion ist und das sie von Gott kommt. Jedoch lehnst du trotzdem ab. Dann bist du selbst dafür verantwortlich.

lolle schrieb:Das ist es doch, ein alkoholiker hat keine Wahl.

Das ist doch jetzt total lächerlich. Findest du nicht?
Wenn jemand drogensüchtig aus freien Stücken wird, und sich dann entschließt, wieder clean zu werden, dann ist es seine Entscheidung. Es ist nicht so, dass die Drogen plötzlich aufhören zu wirken, sondern derjenige rührt sie dann nicht mehr an....

lolle schrieb:Wie sein Leben läuft liegt nciht in seiner Hand, ob er zu den Menschen gehört die von der Sucht leicht ergriffen werden, das ist auch nicht seine Sache.

Er kann trotzdem entscheiden. Man kann nicht so argumentieren. Denn jemand der einen Verstand hat, kann selbst entscheiden.

lolle schrieb:Es geht hier wirklich um Kausalität, die du ja nichtmal abstreitest, wie kannst du dann den freien Willen verteidigen?

Es ist so das die Kausalität mit Ursache in Wirkung in Beziehung steht. Das schließt sich eben nicht aus.
Das bedeutet nicht, dass man keinen freien Willen hat.


Du hast eines noch nicht verstanden:

Wenn man etwas entscheidet entgegen seiner Neigung zu handeln, dann ist es eine persönliche Entscheidung aus freiem Willen.

Du hast die Wahl! Da kommt der freie Wille ins Spiel. Du versuchst leider nur krampfhaft dich von deiner Wahl auszuschließen. Nehmen wir an du hast mit Haut und Haaren verstanden das der Islam für dich die richtige Religion ist und das sie von Gott kommt. Jedoch lehnst du trotzdem ab. Dann bist du selbst dafür verantwortlich.

____________________

Nein, das stimmt nicht.

Wenn der Islam wahr ist dann ist die Kausalität bewiesenermaßen dennoch intakt, und die Kausalität macht nunmal die freie Entscheidung nicht möglich, auch wenn du das abstreitest.

Es ist aber die logische KOnsequenz, du kannst nicht einfach sagen die Kausalität stimmt, nur Menschen sind die Ausnahme, da musst du schon das ganze Gebile aushebeln.

@lolle

lolle schrieb:Man wird aber KOMPLETT durch Umfeld und Gene geprägt.

Da hilft dir nen Gesandter wenig.

Es gibt die Eigenschaft in der natürlichen Veranlagung der Menschen das man Gott erkennen kann. Ein Gesandter hilft sogar sehr viel. Vor allen Dingen, wenn dieser in all seinem Tun ein genialer Mensch ist und ein unvergleichliches Vorbild.

Da du von Genen sprichst. Dieses Beispiel ist wieder unsinnig. Folglich müssten alle Gläubigen ähnlicher Natur sein. Das sind sie aber nicht. Von agressiv, bis barmherzig, von schwach bis stark etc.
Das Umfeld prägt einen. Das verleugne ich nicht. Und dem der keine Möglichkeit hat, dem trifft auch keine Schuld. Gott wäre unbarmherzig, wenn er jemanden bestrafen würde, der überhaupt noch nie was von der Botschaft gehört hat. Das ist in unserem Fall aber nicht so.

Es gibt die Eigenschaft in der natürlichen Veranlagung der Menschen das man Gott erkennen kann. Ein Gesandter hilft sogar sehr viel. Vor allen Dingen, wenn dieser in all seinem Tun ein genialer Mensch ist und ein unvergleichliches Vorbild.

_____________________

Doer aber er ist ein Fehlgeleiteter Mensch der allen irgendeinen Schwachsinn verzapft.

Die erste aussage will ich gerne bewiesen haben.

An Gott glauben und Gott erknnen ist außerdem nicht dasselbe.

@lolle

lolle schrieb:Nein, das stimmt nicht.

Wenn der Islam wahr ist dann ist die Kausalität bewiesenermaßen dennoch intakt, und die Kausalität macht nunmal die freie Entscheidung nicht möglich, auch wenn du das abstreitest.

Darfst du wählen oder nicht? Natürlich darfst du das. Wie gesagt, Neigung bedeutet nicht gleich das Ergebnis.

lolle schrieb:Es ist aber die logische KOnsequenz, du kannst nicht einfach sagen die Kausalität stimmt, nur Menschen sind die Ausnahme, da musst du schon das ganze Gebile aushebeln.

Erkläre das genauer...

Das jeder Mensch eine bestimmter Veranlagung hat oder unter bestimmten Umständen lebt ist doch wohl offensichtlich. Warum hast du nicht trotzdem die Wahl zu entscheiden wenn dir etwas vorgelegt wird, auch wenn das eine dir besser gefällt als das andere?

Da du von Genen sprichst. Dieses Beispiel ist wieder unsinnig. Folglich müssten alle Gläubigen ähnlicher Natur sein. Das sind sie aber nicht. Von agressiv, bis barmherzig, von schwach bis stark etc.

_________________

Das ist Schwachsinn, wieso folgerst du das daraus?
Die Gene sind verantwortlich dafür ob du aggro, dumm, sehr männlich doer sehr weiblich bist, zumindest mitverantwortlich.

Für den Glauben sit fast komplett das Umfeld verantwortlich.

_________________


Das Umfeld prägt einen. Das verleugne ich nicht. Und dem der keine Möglichkeit hat, dem trifft auch keine Schuld. Gott wäre unbarmherzig, wenn er jemanden bestrafen würde, der überhaupt noch nie was von der Botschaft gehört hat. Das ist in unserem Fall aber nicht so.

___________

Gott wäre auch umbwarmherzig wenn er jemanden der so gemacht ist wie er nunmal ist und nicht aus seiner Rolle als z.B. Satanist rauskann ind ei Hölle schickt, oder jemanden der den Koran genauso absurd findet wie ich.

@lolle

lolle schrieb:Doer aber er ist ein Fehlgeleiteter Mensch der allen irgendeinen Schwachsinn verzapft.

Wenn diese mit den Gegebenheiten übereinstimmt und wenn dieser Mensch in allem tun heilig ist, wenn er Wunder vollbringt, keine Taschenspielertricks....etc.

lolle schrieb:Die erste aussage will ich gerne bewiesen haben.

Durch Beabachtungen feststellen, dass es eine Gottheit geben muss. Dieses Beispiel wird auch über Abraham erzählt wie er als Jugendlicher oder Kind vom Götzenkult zum Eingottglauben kam:

Und als Ibrahim zu seinem Vater Azar sagte: "Nimmst du Götzen zu Göttern? Ich sehe dich und dein Volk in einem offenbaren Irrtum", da zeigten Wir Ibrahim das Reich der Himmel und der Erde, auf dass er zu den Festen im Glauben zählen möge. Als ihn nun die Nacht überschattete, da erblickte er einen Stern. Er sagte: "Das ist mein Herr." Doch da er unterging, sagte er: "Ich liebe nicht die Untergehenden." Als er den Mond sah, wie er sein Licht ausbreitete, da sagte er: "Das ist mein Herr." Doch da er unterging, sagte er: Wenn mein Herr mich nicht rechtleitet, werde ich gewiß unter den Verirrten sein." Als er die Sonne sah, wie sie ihr Licht ausbreitete, da sagte er: "Das ist mein Herr, das ist noch größer." Da sie aber unterging, sagte er: "O mein Volk, ich habe nichts mit dem zu tun, was ihr (Allah) zur Seite stellt. Seht, ich habe mein Angesicht in Aufrichtigkeit zu Dem gewandt, Der die Himmel und die Erde schuf, und ich gehöre nicht zu den Götzendienern. (6:74-79)

lolle schrieb:An Gott glauben und Gott erknnen ist außerdem nicht dasselbe.

Man spricht auch im islamischen Sprachgebrauch nicht von Glauben sondern durch geprüftes Wissen bestätigen.