Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@freestyler

freestyler schrieb:Naja, ich bin der Meinung das Kommentare und Hinzufügungen nicht das Wort Gottes sind und sein können. Ich hatte bewusst das beispiel mit dem Buch Jessaja genannt, da man dort Ansätze und tatsächlich noch Worte Gottes finden kann und nicht interpretierte Texte oder Nacherzählungen. Du kannst es noch so schön reden wollen. Es ist von meiner Seite nicht böse gemeint, wenn es so einige Christen gibt, die das Wort Gottes in der Bibel suchen und nicht das Kommentare von Schreiberlingen Gottes Wort sind.

Ne, du hast es immer noch nicht verstanden: CHRISTEN GLAUBEN NICHT AN EINE VERBALE OFFENBARUNG GOTTES. Sprechen ist immer ein menschlicher Akt, der mit Zunge und Lippen funktioniert usw., also keine göttliche Eigenschaft. Gott wird sich folglich auf andere - nonverbale - Weise offenbart haben. Daum wird von der Bibel auch nie gesagt, sie sei “diktiert”, sondern sie sei “inspiriert”. Das ist ein Unterschied. Muslime halten den Koran für diktiert, Christen ihre Bibel für inspiriert. Daraus ergibt sich natürlich eine ganz andere Wertung durch die beiden Religionen:
- Muslime glauben dass der Koran verbal geoffenbart. Christen glauben dass Gottes Geist die Autioren der einzelnen Bibelschriften inspirierte.
- Muslime sehen im Koran das gegebene Wort Gottes an einem Menschen. Die Bibel ist aber eine Sammlung vieler verschiedener Schriften, also ein Zeuigniss für die ganze christliche Heilsgeschichte
- Muslime berufen sich bei ihren Glauben nur auf den Koran. Christen berufen sich auf orale Überlieferung.

freestyler schrieb:Meinungen in einem Rechtsfall sind durchaus gut und richtig und verdeutlichen gleichzeitig die Dynamik durch die Anwendung der von verschiedenen Rechtsprinzipien. Wir sehen alle Rechtsschulen als richtig…

Das ist widersprüchlich. Wenn ich A sage und du B sagst, dann hab entweder ich recht, oder du. Zwei sich widersprechende Meinungen können unmöglich beide richtig sein.
2 + 2 = 7
Oder
2 + 2 = 4
Nur eines der beiden Ergebnisse stimmt. Es können nicht beide richtig sein ;)

Sie wurde von Menschen kanonisiert. Das ist der Unterschied! Wenn die Kanonisierung durch den hl Geist stattfand, warum hat der Kanon der Orthodoxie mehr Bücher?
Ganz einfach: Weil die orthodoxe Kirche ihren Kanon auf Spätschriften erweitert hat. Diese werden von den Orthodoxen selbst nur als Ergänzung angesehen, nicht als inspiriert.
Du sagst die Bibel sei von menschen kanonisiert. Das stimmt aber nur halb, die Bibel wurde von der Kiche kanonisiert. Und diese hat von Christus gegebene Vollmacht und Autorität, da Gott se durch den hl. Geist leitet. Sie ist sozusagen Gottes Institution auf der Erde. Ein Äquivalent gibt es weder im Islam, noch in einer anderen Religion.Darum wird es dir vermutlich schwer fallen, das zu verstehen.

freestyler schrieb:Das stimmt in keinster Weise. Unter Buchreligion ist die Anbindung an ein Buch und den Prinzipien zu verstehen. Wenn das Christentum keine Buchreligion ist warum gibt es dann einen katholischen Katechismus? Ich meine, sowas entsteht aus der Ableitung von Gesetzen und Normen aus der Bibel.

Das ist Definitionssache. Ich verstehe unter einer Buchreligion, eine Religion die auf ein Buch zentriert ist. So wie die Muslime auf den Koran, die Juden auf die Thora oder die Sikhs auf den Guru Granth Sahib. Und das trifft auf das Christentum eben nicht zu, da im Christentum (ich zähle Protestanten hier nicht zum Christentum, da sie nicht in apostolischer Sukzession stehen und keine kirchliche Struktur besitzen) die Bibel eben keinen so hohen Stellenwert ha, wie in genannten Buchreligionen, sondern als integraler Bestandteil der vielfältigen Offenbaung Gottes gesehen wird.
Und der Katechismus ist auch keine Auslegung der Bibel, sondern eine Zusammenfassung des kath. Glaubens. Und in dem Katechismus steht übrigens auch dass was ich dir hier schon die ganze Zeit versuche zu erklären ;)

freestyler schrieb:Deswegen ist das Christentum eine Buchreligion. Was sollten wohl die Priester und die christlichen Religionsgelehrten erzählen, wenn sie nicht die Bibel hätten?
Die Basis des christentums ist die Bibel.

Die Priester würden einfach das erzählen was mündlich in der Kirche überliefert wurde, und natürlich in vieler Art niedergeschrieben wurde (die patriotischen Werke sind beispielsweise kompromisslos mit der Bibel gleich gestellt, beide haben selbe Autorität). Stimmt allerdings, dass die christliche Liturgie ihrer verschiedenen Schriftlesungen beraubt. Immerhin wird in der Liturgie vor der Kommunion immer aus der hl. Schrift (ja, auch Bibel genannt ;)) gelsen. Besuch doch mal einen kath. Gottesdienst, das ist definitiv kein Preidgtgottesdienst. Die Predigt ist kurz und nimmt nur wenige Minuten der Liturgie ein, sie dient nur dazu einen bestimmten Gedanken auszuführen, und keine theologischen Lehrvorträge zu halten. Zumindest idealerweise. Die Messe außerhalb von Sonntagen findet sogar ohne Predigt statt.

freestyler schrieb:"mündliche Tradition der Aposteln"
Diese stützten sich auch auf die Bibel und auf die Worte Jesus as.

Nein anders rum: Zuerst vermittelten die Apostel die Lehre Jesu mündlich, und erst später schrieben sie auf. Und aus diesen Schriften entstand dann die Bibel. Also erst Tradition, dann Schrift.
Ich glaube du willst es einfach nicht verstehen: Die Bibel wurde von der Kirche gemacht. Gott hat sie nicht vom Himmel geworfen, sondern sie wurde nach ca. 2 Jahrhunderten Christentumsgeschichte von der Kirche zusammengefasst. Sie ist ein Zeugnis für Gott. Wie gesagt: DU siehst alles aus deinen islamischen Blickwinkel, aber wir sehen das nun mal ganz, ganz anders.


Kann es eben nicht. Denn das Christentum ist nunmal abhängig von einem Buch. Das bedeutet Maßstab ist die Bibel. Wonach sollte dann der Christ handeln. Etwa nur nach den Anordnungen des Papstes oder wie? Das ist doch komisch. Findest du nicht?

Nochmal: Das Christentum gab es schon lange bevor es die Bibel gab, und die Christen kamen perfekt ohne sie aus. Damals hatten die Christen nämlich nur das was die Bischöfe (und ein solcher ist ja auch der Papst) lehrte, weil er es nämlich mündlich überliefert hatte. Es gab auch viele ajhruhunderte wo die meisten Christen Analphabeten waren, wie in der islamischen Welt. Und da konnten sie auch nicht einfach la in der Bibel lesen. Kaum einer konnte sich damals eine Bibel leisten, im Mittelalter hatte eine Bibel mehr Wert als ein großes Stück Land. Viele mussten ihr Hab und Gut verkaufen um sich überhaupt eine Bibel leisten zu können. Die meisten lebten ihren Glauben nur nach dem was die Kirche ihnen lehrte.

freestyler schrieb:Das was du hier vorgetragen hast sind einzig und allein deine Sichtweisen. Deswegen erwähnte ich auch das Vertreter diverser Kirchengemeinden es nicht so sehen.

Allein meine Meinung ist es bestimmt nicht. Die gesamte kath. Kirche lehrt das, und die orthodoxen Kirchengemeinschaften auch. Also die Kirchen denen über eine Billionen der Weltbevölkerung angehören.
Es stimmt natürlich dass die meisten Protestanten der Bibel eine ähnliche Position zugestehen wie die Muslime dem Koran und nur an die Bibel glauben (“sola scriptura”), und keine Kirchenhierachie oder mündl. Tradition haben.

freestyler schrieb:Das Paulus erst nach dem "Ableben" jesus as. sich zum Christentum bekannte ist doch bekannt.

Siehe Apostelgeschichte 9, 3- 18

freestyler schrieb:Was ist mit Jakobus?

Inwiefern gab es einen Konflikt zwischen Paulus und Jakobus?

Gruß, Abendländer

@ Abendländer:

Meinungen können richtig sein obwohl sie sich unterscheiden, nur Aussagen die der Logik unterliegen nicht,

Ich verstehe unter einer Buchreligion, eine Religion die auf ein Buch zentriert ist....

wunderbar vereinfacht.

Ein Buch alleine sollte nicht einer Menschheit reichen dürfen.

Also mit einem Gott aus drei Teilen, die dann irgendwie zusammengeschmolzen sind und dennoch jeder von diesen Teile wo anders sein kann, ist sich schwer anzufreunden.

Und wer nun meint, es wären deren drei, könnten es nicht noch mehrere sein etwa 5, 10 oder hundert ? Wie der Geist Gottes herumspaziert, könnte es auch die Liebe Gottes tun und geschehen lassen. Hinzu käme vielleicht noch die Rache Gottes, sagt er nicht selbst: "Mein ist die Rache!" Sicherlich sind noch andere Gottesteile auffindbar und lassen sich wie Puzzleteile ins Gesamtbild einfügen.

Tut euch nicht damit ab die Dreieinigkeit zu verstehen.Selbst Christen können dieses Geheimnis nicht wirklich verstehen.Was aber nicht heißt das sie deswegen falsch ist.

Drei ist nicht teilbar außer durch Drei selbst und durch Eins und die Ergebnisse sind 1 und 3, nicht 2 welches für die Polarität der Gegensätze steht - Drei ist unregelmäßig und drückt alle drei für uns fassbaren Dimensionen aus - das steckt hinter den Dreiheiten, die es ja nicht nur im Christentum gibt

D..h. Gott ist sowohl Eins als auch Drei - Aber damit wird die ganze Welt zu Gott und das ist fatal ...

"Selbst Christen können dieses Geheimnis nicht wirklich verstehen.Was aber nicht heißt das sie deswegen falsch ist."


Was auch nicht heißen kann, das es richtig ist.
Zeugt nur davon, das die Christen den Glauben Gottes nach eigenem Wunsch in den 2000 Jahren so entfremdet haben, das sie Heute keiner mehr verstehen und glauben kann :)

Oh Mann. Das ist doch einfach ätzend.

oh man das ist aber leider wahr..

Übrigens regt mich diese Beanspruchung der einzigen Wahrheit bei JEDER Religion auf. Ich hab an sich nichts gegen den Islam, falls du das denkst. Ist mir in mancher (nicht jeder) Hinsicht sogar sympatischer als das Christentum.

@Abendländer

Abendländer schrieb:Ne, du hast es immer noch nicht verstanden: CHRISTEN GLAUBEN NICHT AN EINE VERBALE OFFENBARUNG GOTTES. Sprechen ist immer ein menschlicher Akt, der mit Zunge und Lippen funktioniert usw., also keine göttliche Eigenschaft.

Die Christen müssen aber annehmen, dass Gott Offenbarungen an die Menschen gesandt hat, z.B. das Buch Jessaja und Co. Gott spricht nicht wie die Menschen, darüber sind wir uns einig, jedoch ist eine Offenbarung Gottes Wort, nur in der uns verständlichen Sprache, denn Er ist der Herr aller Zungen. Dazu sei gesagt, dass es sich bei Kommentaren von Schreiberlingen nicht um Gottes Wort handelt, sondern mehr um ihr persönliches Verständnis.
Man muss auch hier zwischen Eingebungen und Offenbarungen unterscheiden.
Das was du versuchst darzustellen ist mehr eine Eingebung, jedoch handelt es sich bei dem Großteil der Christen bei der Bibel um eine Offenbarung! Du stehst mit deiner Meinung fast allein da.

Abendländer schrieb:Daum wird von der Bibel auch nie gesagt, sie sei “diktiert”, sondern sie sei “inspiriert”. Das ist ein Unterschied.

Ich hatte schon erwähnt das eine Inspiration zwar von Gott stammen kann, jedoch mehr mit Menschen Wort verbunden ist. Das ist leider ein Problem, welches Fehler mit sich bringt.
z.B. handelt es sich bei den 10 Geboten um ein Diktat und keine Offenbarung!
Deswegen kann man von Inspiration überhaupt nicht sprechen.

"2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. "

Das ist nichts anderes als wie es im Koran geschildert wird. Das selbe Schema vom Ausdruck Gottes in der Sprache der Menschen.

Muslime halten den Koran für diktiert, Christen ihre Bibel für inspiriert. Daraus ergibt sich natürlich eine ganz andere Wertung durch die beiden Religionen:

- Muslime glauben dass der Koran verbal geoffenbart. Christen glauben dass Gottes Geist die Autioren der einzelnen Bibelschriften inspirierte.

Ich sagte bereits, dass es auch diktierte Verse in der Bibel (AT) gibt! Das vieles mit Kommentaren der Schreiber vermischt wurde ist ersichtlich.
Bei dem NT könnte man es vielleicht durchgehen lassen, dass es sich nicht um ein Diktat handelt, sondern die Vervollkommnung und das Leben des Gesetzes des AT durch das Evangelium.

Und Gott weiß am besten.

Jedoch sind übernahmen und Unterschiedliche Betrachtungsweisen von bestimmten Fällen innerhalb der Geschichte keine göttliche Inspiration. Als Beispiel sei da die Fragen an Johannes den Täufer genannt, der selbst von sich sagte das er nicht Elia ist.
In einem anderen Evangelium sprach Jesus von Elia.

Doch ich sage euch: Es ist Elia schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben an ihm getan, was sie wollten. Also wird auch des Menschen Sohn leiden müssen von ihnen. Und der König ward traurig; doch um des Eides willen und derer, die mit ihm zu Tische saßen, befahl er's ihr zu geben. 13Da verstanden die Jünger, daß er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte. Mt 17,12

Und sie fragten ihn: Was denn? Bist du Elia? Er sprach: Ich bin's nicht. Joh 1,21

Nun, wie kann etwas was den Anspruch erhebt eine Inspiration von Gott zu sein, einen Fehler haben?

Abendländer schrieb:- Muslime sehen im Koran das gegebene Wort Gottes an einem Menschen. Die Bibel ist aber eine Sammlung vieler verschiedener Schriften, also ein Zeuigniss für die ganze christliche Heilsgeschichte

Das diese Schriften ursprüngliche Diktat waren ist ersichtlich aus einigen Stellen des Alten Testamentes. Jedoch versehen mit Kommentaren der Schreiber.
Als Beispiel könnte man die Hadithsammlungen von Buchari und Muslim erwähnen, dort gibt es auch Kommentare der Überlieferer/Sammler die manchmal mit dem Inhalt des Hadithes vermischt werden, da es ein wenig unkenntlich gestaltet ist.

Abendländer schrieb:Muslime berufen sich bei ihren Glauben nur auf den Koran. Christen berufen sich auf orale Überlieferung.

Jein, die Hadithe bilden auch einen Teil der "oralen" Überlieferungen und die islamische Lebensweise.

Abendländer schrieb:Das ist widersprüchlich. Wenn ich A sage und du B sagst, dann hab entweder ich recht, oder du. Zwei sich widersprechende Meinungen können unmöglich beide richtig sein.
2 + 2 = 7
Oder
2 + 2 = 4
Nur eines der beiden Ergebnisse stimmt. Es können nicht beide richtig sein

Das können sie definitiv, da ein Teil der Überlieferung diesen Spielraum übrig lässt. Als Beispiel könnte man die Bestreichung des Kopfes anführen oder Füße bei der rituellen Waschung anführen. Bei den Hanafis wird nur 1/4 des Kopfes bestrichen, bei den Shafis und Hanbalis ist es der ganze Kopf. Das ist eine Frage der persönlichen Meinungsbildung, wenn diese Dinge in den Rechtsquellen nicht detailliert geschildert werden, dann ist es die Entscheidung nach bestem Gewissen des Gelehrten.
Oder es kommt zu unterschiedlichen Ansichten bei der Befragung der Rechtsquellen.
D.h. der eine führt diese Beweise an, für seine Ansicht, der andere jene.
Das bedeutet, die Unterschiede liegen an der Herangehensweise an die Rechtsquellen.
Ein Hanafi Gelehrter wird nicht sagen das ein Urteil der Shafis in einer religiösen Praxis falsch ist, und das aus dem Grunde da die Anwendung der Rechtsfindung anders ist, aber nicht falsch!

Abendländer schrieb:Du sagst die Bibel sei von menschen kanonisiert. Das stimmt aber nur halb, die Bibel wurde von der Kiche kanonisiert. Und diese hat von Christus gegebene Vollmacht und Autorität, da Gott se durch den hl. Geist leitet. Sie ist sozusagen Gottes Institution auf der Erde.

Sie wurde von den Menschen kanonisiert, jedoch dem heiligen Geist zugeschrieben. Das ist ein Unterschied. Man kann auch nicht behaupten das der Papst von Gott geleitet ist, wenn die Kirche ihr Existenzrecht auf eine Vollmacht von Jesus zurückführt.
Das zeigt deutlich, dass der Papst von Menschen gewählt worden ist. Diese Menschen machen auch Fehler.

Abendländer schrieb:Das ist Definitionssache. Ich verstehe unter einer Buchreligion, eine Religion die auf ein Buch zentriert ist. So wie die Muslime auf den Koran, die Juden auf die Thora oder die Sikhs auf den Guru Granth Sahib. Und das trifft auf das Christentum eben nicht zu, da im Christentum (ich zähle Protestanten hier nicht zum Christentum, da sie nicht in apostolischer Sukzession stehen und keine kirchliche Struktur besitzen) die Bibel eben keinen so hohen Stellenwert ha, wie in genannten Buchreligionen, sondern als integraler Bestandteil der vielfältigen Offenbaung Gottes gesehen wird.
Und der Katechismus ist auch keine Auslegung der Bibel, sondern eine Zusammenfassung des kath. Glaubens. Und in dem Katechismus steht übrigens auch dass was ich dir hier schon die ganze Zeit versuche zu erklären

Wenn das Christentum ,welches nunmal aus dem Wirken Jesus as. hervorgegangen ist, also von Gott inspiriert ist, bedarf sie einer Weisung/Leitung durch ein bestimmtes Gesetz. Und das ist nunmal die Bibel. Denn auf sie gründen sich nunmal die Dogmen usw. Also folglich eine Buchreligion, mit der Anwendung der biblischen Prinzipien, unterteilt in verschiedenen Bereichen.
Man kann also nicht sagen, dass man Jesus folgt, aber gleichzeitig behauptet, es bedarf keiner Bibel. Woher will man Wissen wie Jesus as. gewirkt hat? Also bedarf es eines Buches welcher über das Leben Jesus as. erzählt. Das ist dann die Bibel. Ob die Botschaft der Bibel dann durch die Lebensweise an den Mann gebracht wird, ist eine andere Frage.

Abendländer schrieb:Nein anders rum: Zuerst vermittelten die Apostel die Lehre Jesu mündlich, und erst später schrieben sie auf. Und aus diesen Schriften entstand dann die Bibel. Also erst Tradition, dann Schrift.

Das ist nicht anders als wie von den Gefährten. Die Lehre wurde erst auch mündlich weitergegeben. Und zwar durch Wort und Tat. Praktisch durch das Vorleben der Religion. Der Koran wurde erst nach dem Leben des Propheten sav. als Buch gebunden.
Das musstes so sein, damit die späteren Generationen auch ihr Wissen daraus beziehen können. Praktisch jene, die den Propheten sav. nicht gesehen haben.
Das ist dann mit der Bibel nicht anders.

Abendländer schrieb:Die Bibel wurde von der Kirche gemacht. Gott hat sie nicht vom Himmel geworfen,

Das war ja bei dem Koran auch nicht so. Ich erwähnte bereits, das Teile der Bibel ein Diktat von Gott sind. Bei dem Evangelium muss das nicht unbedingt so gewesen sein.

Abendländer schrieb:sondern sie wurde nach ca. 2 Jahrhunderten Christentumsgeschichte von der Kirche zusammengefasst. Sie ist ein Zeugnis für Gott. Wie gesagt: DU siehst alles aus deinen islamischen Blickwinkel, aber wir sehen das nun mal ganz, ganz anders.

Nein, es wird uminterpretiert, damit dieses Ergebnis bei rauskommt. Aber so wie du es sagst, ist es nicht. Die Frühchristen überlieferten die Tradition von Jesu zwar mündlich, aber es war notwendig diese als Buch zusammenzufassen.

Abendländer schrieb:Nochmal: Das Christentum gab es schon lange bevor es die Bibel gab, und die Christen kamen perfekt ohne sie aus. Damals hatten die Christen nämlich nur das was die Bischöfe (und ein solcher ist ja auch der Papst) lehrte, weil er es nämlich mündlich überliefert hatte. Es gab auch viele ajhruhunderte wo die meisten Christen Analphabeten waren, wie in der islamischen Welt. Und da konnten sie auch nicht einfach la in der Bibel lesen. Kaum einer konnte sich damals eine Bibel leisten, im Mittelalter hatte eine Bibel mehr Wert als ein großes Stück Land. Viele mussten ihr Hab und Gut verkaufen um sich überhaupt eine Bibel leisten zu können. Die meisten lebten ihren Glauben nur nach dem was die Kirche ihnen lehrte.

Glaubst du das es bei den Muslimen anders war? Die Muslime stützen sich auch größtenteils auf Aussagen der Imame und handelten nach ihren Urteilen....

D..h. Gott ist sowohl Eins als auch Drei - Aber damit wird die ganze Welt zu Gott und das ist fatal ...

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Warum sit das fatal?

Sofern Gott allmächtig ist ist das sogar so.

und Gott ruft sich selbst als er am Kreuze hing.....;)

Das bedeutet, dass 3 in eins nicht sein kann oder Jesus die Trinität nicht kannte ;)

montechristo

Allah ist in sich unvollständig was die Dreieinigkeit genau durch ihre dreieinigkeit nicht ist.

Freestyler

Jesus rief sich nicht selbst am Kreuz er rief zum Vater er rief ja auch zum Vater das er seinen peinigern vergeben solle denn diese wissen ja nicht was sie tun.

Das bedeutet, dass 3 in eins nicht sein kann oder Jesus die Trinität nicht kannte

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Du weißt, ich bin der Meinung das alle monotheistischen religionen Quatsch sind, aber:

Aus Sicht der Christen ist es afaik so, das Jesus, so wie die Menschen von den übrigen Teilen Gottes für den Moment am Kreuz getrennt war.

lollo

richtig

sry meinte natürlich lolle