Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@ al-chidr


<<< BekChris -> Jeara@

Du siehst fromme Christen beten ZU Jesus >>>

Das ist doch klar, denn Jesus ist unser Erlöser.

Jesus wird nach seiner Offenbarung an Johannes im Himmel sowieso angebetet.
Habe ich nicht davon im Forum bereits geschrieben ?

@ m_ember

<<<Sollte Jesus das JEDEM Satz anfügen, damit der bekchris das auch schnallt?

Nur Gott kann diese Werke tun! >>>


Wer es nicht „schnallt, bist Du.

Jesus hat die Werke Gottes in seinem Auftrag getan, als er in menschlicher Gestalt auf Erden war.

Jetzt ist er aber bei Gott im „Himmel“ und sitzt zu seiner Rechten.
Ihm wird einmal das Gericht übergeben.

Wir dürfen zu ihm kommen und zu ihm beten.

Wer dies mit ehrlichem herzen und der Bereitschaft, seinen Willen zu tun, der wird es merken, dass er heute noch lebt und wirkt.

@bekchris

Gut.

"Nur Gott kann diese Werke tun!"

Ich verändere meinen Satz auch lieber in, nur der Vater tut diese Werke.



"Bereitschaft, seinen Willen zu tun"

Dazu sollte man aber auch erfassen, was der Wille ist.

bekchris@

Das mit der "7" geht auf die Interpretation zurück, welche besagt, dass der Koran in 7 Buchstaben (Ahruf) herabgesandt wurde.
Ob hier überhaupt Versionen oder Lesarten gemeint sind, ist nicht klar:

- Grammatikgelehrte: 7 Arten der Grammatik, aus der kein Koranvers ausscher
(Ich halte diese Interpretation für stichhaltig, da "Harf" Buchstabe, aber auch "Kante, Seite, Rand" heißt und sich daher allgemein auf "voneinander abgegrenzte Bereiche" beziehen kann)

- 7 zentrale Themen, um die sich das ganze Buch Allahs dreht

Ich will noch einmal in Erinnerung rufen, dass die Zahl 7 für eine in sich abgeschlossene Gesamtheit steht - nicht nur im Koran.

- 7 kanonische Lesarten: Das wäre gemäß den Hadithen über die "Ahruf" die wahrscheinlichste Interpretation

- 7 Dialekte - Im Uthmankoran wurde nur der kuraischitische Dialekt übernommen

Ich bin der Meinung, dass der Koran nur in einem Dialekt herabgesandt wurde, es erscheint mir unlogisch, dass er dem Propheten in mehreren Dialekten offenbart worden wurde.

Die Abweichungen in den Dialekten waren nach meiner Einschätze eine Erleichterung für die Gefährten des Propheten, welche nicht den kuraischitischen Dialekt sprachen (also z.b. die Ansar in Medina) aber der geoffenbarte Text orientierte sich am kuraischitischen Dialekt.

Der Prophet s.a.s. erlaubte es sogar Persern, das Gebet zunächst noch auf ihre Sprache zu beten, Salman Al- Farisi wurde beauftragt, für sie einfache Gebetstexte zu übersetzen

Außerdem fanden Schüler und Freunde in den Koranaufzeichnungen von Ibn Mas´ud, Ali Ibn Abi Talib, A´ischa oder `Ubei Kommentare + Interpretationen, welche an den Rand oder auch über oder gar neben dem Korantext geschrieben wurden.

Bei den Überlieferungen über die Vernichtung der abweichenden Versionen in anderen Dialekten (oder Ahruf) bin ich sehr vorsichtig:
Es handelte sich um schlechtes Schreibmaterial (v.a. Palmblätter, Rinde, Leder). Man hat diese Aufzeichnungen wohl eher deswegen vernichtet, weil sie ganz einfach durch die Ganzschrift in Buchform überflüssig geworden waren und durch die mangelnde Exaktheit später zu falschen Lesarten führen hätten können.

Zudem waren ja die Münder noch vorhanden ... Es kann nicht außerhalb kleiner Abweichungen durch Lesarten (eine Stärkte der semitischen Sprachen!) verschiedene Versionen gegeben haben, diese hätten durch mündliche Überlieferung überlebt.

Fazit:
Die Muslime mach(t)en es sich selbst unnötig schwer mit der Theorie, dass "7 Ahruf" 7 Offenbarungsversionen bedeutet.

Vielmehr gab es vom Standartext abweichende Versionen, weil der Prophet den Gefährten für den privaten Gebrauch Erleichterungen gestattete (Dialektunterschiede) und weil einige Gefährten selbst den Koran aufzeichneten, aber dazu kurze Notizen und Interpretationen drüber- und danebenschrieben.

Bekchris@

In den ausführlichsten Kommentaren stehen nämlich sowohl die Lesarten als auch überlieferte Versionen von Ali, A´ischa, Ibn Mas´ud oder Ibn `Ubeid mit drin.
Man kann klar erkennnen, dass diese Überlieferungen oft einfach noch ein paar Wörter dazunehmen -> Es handelt sich um paraphrasierte Aufzeichnungen der Gefährten des Propheten bzw. den Korantext + einzelne Wörter zur Erklärung.
Durch diese Zusätze helfen uns diese Versionen manchmal, zweideutige Verse zu verstehen.
Ich bin aber der Meinung, dass die Aufzeichnungen und Meinungen der Gefährten des Propheten nicht automatisch unantastbar sind, denn nicht alles hat ihnen der Prophet s.a.s. direkt gesagt. Vielmehr haben sie auch selbst interpretiert, besonders natürlich nach seinem Tod s.a.s.

Die Lesarten weichen inhaltlich so gut wie gar nicht voneinander ab, alleine schon deswegen, weil sich die Wortwurzel nicht verändert, sondern nur die eine oder andere "Füllung" (Ein Merkmal der semitischen Sprachen)

@ al-chidr

Das ist nicht so einfach, das hängt vielmehr von der Auslegung der Trinität ab.
"Autodidakt" glaubt sicher anders als "BekChris" um nur zwei Beispiele zu nennen

Auch wenn Du ein Zwinker hintendran setztest, magst Du der Userschaft ein Licht darüber geben, wo sich zwischen Bekris und mir die Maus den Faden abbeißt, bzw. abbeißen könnte?

Wäre vielleicht interessant, einmal unvoreingenommen aus Deiner Sicht, der Du Dich in der koranischen Schule beheimatet fühlst, Deine Meinung zu hören, inwieweit Christen hinsichtlich ihrer Erkenntnis und ihres Glaubens verschiedene Wege zu gehen wissen, die dennoch letztlich bei und in Jesus, sprich Seiner Lehre münden.

Dass Du im Übrigen weiter oben an den von mir an Dich gerichteten Text nicht näher eingegangen bist, könnte ich dann wie deuten ???

Noch einmal zu den obigen Posts, damit keine (bewussten ?) Missverständnisse aufkommen:

Ich beschäftigte mich mit der Frage, ob der Koran in verschiedenen Dialekten/Versionen offenbart wurde/vorhanden war oder nicht

Meine Antwort: Nein er wurde nur im kuraischitischen Dialekt offenbart!

Die 7 Ahruf von denen manchmal gesprochen wird, beziehen sich auf 7 grammatikalische Grundregeln oder 7 Lesarten (was nichts mit 7 Dialekten oder 7 Versionen zu tun hat)

Die Abweichungen nach den Notizen einiger Gefährten des Propheten haben zwei Gründe:

1. Sie haben in ihre persönliche Korannotizen kurze Kommentare und einzelne Wörter hinzugefügt - zum Verständnis

2. Der Prophet s.a.s. erlaubte einigen Gefährten, dass sie zur Vereinfachung den Koran mit ihren eigenen dialektalen Färbungen lernen können - wohlgemerkt zur Vereinfachung.

Alle Gefährten die den Koran ganz- oder teilweise auswendig lernten, lernten ihn NATÜRLICH in der einzigen wahren offenbarten Version von Kuraisch!

Die Notizen sind keine Mutawatir- Überlieferungen, d.h. sie wurden nicht von einer großen Gruppe von Gelehrten weitertradiert. Es handelt sich eben nur um private/persönliche Erinnerungshilfen einiger Gefährten des Propheten.

Ich wollte das nur ansprechen, weil Orientalisten und christliche Anti- Islamseiten gerne von "unterschiedlichen Versionen" sprechen, die "vernichtet worden wären".

Aber wie gesagt, es handelt sich nicht um verschiedene Versionen, sondern nur um persönliche Notizen - Korantext + Anmerkungen, Worterklärungen usw.

Diese Anmerkungen und Worterklärungen nutzen uns für die Erklärung mancher Koranverse, haben aber keinerlei Relevanz für den Korantext selbst!

Vernichtet wurden alle schriftlichen Notizen deswegen, weil das Schreibmaterial schlecht war und weil NUR Korannotizen akzeptiert wurden, bei denen mindestens ZWEI Augenzeugen anwesend waren, welche bezeugen konnten, dass Person X den Vers Y im Auftrag des Propheten s.a.s. notiert hat.

Man kann aber nur oft genug betonen, dass der auf verschiedenen Materialen vollständig aufgeschriebene Korantext (Palmblätter, Leder, Rinde) nur eine zusätzliche Stütze war. Der Koran wurde von vielen Gefährten des Propheten ganz- oder teilweise auswendig gelernt und enthält zahlreiche Hilfestellungen zum Auswendiglernen.

Als Uthman ein kompetentes Team beauftragte, den Koran in Buchform aufzuschreiben,
wurde neben dem Gedächtnis die schriftliche Stütze als Voraussetzung für die Anerkennung eines Koranverses festgelegt - neben mündlichen Zeugen mussten mindestens zwei Zeugen schwören, dass sie dabei waren, als Vers X aufgeschrieben wurde.

-> Es handelt sich nicht um eine "Kompilation" des Koran (wie es so oft heißt), sondern um eine bloße Überprüfung dessen was im Gedächtnis der Gefährten und in den Notizen auf schlechtem Schreibmaterial bereits vollständig gesammelt war!




Autodidakt@


Wenn du ZU Jesus betest, entspricht dein Glaube grundlegend dem BekChris ;)

Die gute Jeara meint ja, dass Christen nicht zu Jesus beten ...

Allah weiß es am besten

Ich verbessere mich:

Vernichtet wurden DIESE PRIVATEN schriftlichen Notizen deswegen, weil das Schreibmaterial schlecht war und weil NUR Korannotizen akzeptiert wurden, bei denen mindestens ZWEI Augenzeugen anwesend waren, welche bezeugen konnten, dass Person X den Vers Y im Auftrag des Propheten s.a.s. notiert hat

und die zwei können keine halunken gewesen sein ?

buddel

Zur Trinität:

Kurze Widerlegung der Grundannahmen der Trinitätslehre
1. Gott ist nicht teilbar, Er ist Einer (Römer 3:30), ein Gott und Vater aller (Eph. 4:6). Für uns ist nur einer Gott, der Vater (1. Kor. 8:6). Richtig ist zwar, dass auch Jesus vereinzelt Gott genannt wird, z.B. sagt der "ungläubige Thomas" zu Jesus in Joh. 20:28, als er Ihn als seinen Herrn anerkennt und Gott, seinen Vater in ihm erkennt (so wie in vielen Söhnen der Vater erkannt werden kann): "Mein Herr und mein Gott!". Jesus als Herrscher auf dem Thron wird Gott (Heb. 1:8) genannt, bzw. "einzig gezeugter Gott" (Joh. 1:18). Auch Mose (2. Mose 4:16) wird Gott genannt. Menschen aus Israel werden Götter (Elohim) genannt, weil ihnen von Gott, dem Vater, Vollmacht über andere gegeben wurde (Ps. 82:6; Joh. 10:34), z.B. Richter (2. Mose 21:6, 22:8). Ein Holzstück kann ein Gott sein (Jes. 44:15) oder gar der eigene Körper (Phil. 3:19). Was ist demnach "Gott"? Berücksichtigt man den biblischen Sprachgebrauch (und die Etymologie der griechischen Entsprechung "theos" und des hebräischen "Elohim"), kann man nur zu einem Schluss kommen: Gott bezeichnet in der Bibel ganz allgemein etwas oder jemand, dem man sich unterordnet, vergleichbar einem Titel wie "Führungskraft" oder "Präsident". Die Bezeichnung "Führungskraft" allein sagt noch nicht viel aus - um einen vollständigen Eindruck zu bekommen, muss immer dazu gesagt werden, wer geführt wird. In absoluter Form, als der Gott über alle und alles ist immer nur der Vater gemeint (über 2300 mal in der Bibel). Ein Titel ist kein Eigenname, sondern wird verliehen (wie an Menschen oder Seinen Sohn über einen bestimmten Herrschaftsbereich) oder wird per Amtsausübung selbstverständlich (wie bei dem Vater, dem Gott aller). Die unklare Verwendung des Begriffs „Gott“ ist also das Kernproblem des Trinitätsdogmas. Ein Titel ist auch kein unabhängiges Wesen, das sich in einer anderen „Person“ offenbaren könnte – „Präsident“ offenbarte sich auch nicht in „John F. Kennedy“, sondern Kennedy trug (neben anderen) diesen Titel.

2. "Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll: den Geist der Wahrheit" (Joh. 14:17; Lutherübersetzung 1975, siehe auch Joh. 15:26; 16:7-15; 17:26). Richtig ist, dass "Geist" in der Bibel des Öfteren personifiziert wird (Gottes Geist, also der Heilige Geist: Römer 8:9, 14; Christi Geist: 1. Petrus 1:11, Marias Geist: Lukas 1:47, Geister von Menschen: 1. Kor. 14:14, 2. Kor. 7:13, Ap. 17:16) . Personifizierung beweist aber nicht Persönlichkeit! Auch die Weisheit müsste so nach Sprüche 1:20-33; 8:7-15, Mat. 11:19 und Lukas 7:35 eine Person sein. Ebenso wie die Sünde (Römer 5:14, 17, 21; 6:12), der Tod oder die Liebe (nach 1. Kor.13). Die Verwirrung entsteht, weil nicht gesehen wird, dass hier Sprachfiguren vorliegen, wie in unserem Sprachgebrauch "Das Auge des Gesetzes" oder "Im Namen des Gesetzes". Ist das Gesetz deswegen eine Person? Biblisch ist, dass Gott mit Hilfe Seines Geistes in den Herzen der Gläubigen wirkt, damit sie durch Gott verändert werden können (siehe u.a. Eph. 3:16ff). Die Bibel sagt auch ganz klar, dass der Geist Gottes, der Heilige Geist, in der selben Verbindung zu Gott steht wie der Geist eines Menschen in Verbindung zum Menschen: „Denn wer unter den Menschen weiß, was im Menschen ist, außer dem Geist des Menschen, der in ihm ist? Also hat auch niemand die Tiefen Gottes erkannt außer dem Geist Gottes (1. Kor. 2:11)“. Genauso wenig wie der Geist des Menschen von dem Menschen selbst zu trennen ist und beispielsweise nicht mit ihm reden kann, ist Gott nicht von dem Heiligen Geist (also Gottes Geist) zu trennen. Dem Verhältnis des Geistes Gottes zu Gott selbst können also nicht die gleichen Eigenschaften zugeschrieben werden, wie dem Verhältnis zwischen Gott und Seinem Sohn. Jesus konnte mit Seinem Vater reden, während Gottes Geist freilich nicht mit Gott reden kann. Die im Dogma angenommene Gleichwertigkeit ist also nicht haltbar; ganz abgesehen davon, dass der Heilige Geist in der Bibel nie Gott genannt wird. Wenn jemand also den Heiligen Geist betrübt, wird Gott, der Vater betrübt und niemand anderer.

3. Dazu nur ein Wort von Jesus: "Der Vater ist größer als Ich" (Joh. 14:28). Damit ist die Annahme der Gleichrangigkeit zwischen dem Vater und Seinem Sohn schnell widerlegt. Aber das Thema lohnt, näher betrachtet zu werden:

Gott, der Vater ist Jesus Christus übergeordnet
Quelle und Kanal
Alles ist aus Gott und alles ist durch Christus. Gott ist die Quelle und das Endziel von allem, Christus aber ist der Kanal, der Weg, der Bevollmächtigte, durch den Gott handelt. "Nur Einer ist Gott, der Vater, aus dem das All ist (und wir sind zu Ihm hingewandt), und nur Einer Herr, Jesus Christus, durch den das All geworden ist und wir sind es durch Ihn (was auch die Verwendung der Pluralform Elohim in 1. Mose 1 erklärt). Aber nicht in allen ist diese Erkenntnis. (1. Kor. 8:6). "Durch Christus hat Gott auch die Äonen gemacht" (Heb. 1:2). Nie wird Christus als Quelle und Ursprung dargestellt, stets ist Er der Mittler. Jesus war auch nicht in alle Einzelheiten der Pläne Gottes eingeweiht, so wusste Jesus nichts über den Tag Seiner Wiederkunft zu sagen (Mat. 24:36; Mrk. 13:24-37).

Unser Retter ist auch Gott selbst (1. Tim. 4:10). Die Rettung geschah durch den Sohn (Kol. 1:20). Die Gnade Gottes fließt durch Christus zu uns: "Allezeit danke ich meinem Gott eurethalben für die Gnade Gottes, die euch in Christus Jesus gegeben ist" (1. Kor. 1:4). Wir sollten auch Gott durch Christus anrufen, wie es auch Paulus getan hat: "Zuerst danke ich meinem Gott durch Jesus Christus für euch alle..." (Römer 1:8). Klar wird auch hier zwischen Gott und Jesus unterschieden. Gott und Christus sind somit wie Quelle und Kanal. Das ist nicht umkehrbar!

Geber und Empfänger
Wessen Wille geschieht? Nur des Vaters Wille! Jesus sagte "Ich bin nicht aus dem Himmel herabgestiegen, dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat" (Joh. 5:30, 6:38) und "Siehe ich treffe ein [] um Deinen Willen, o Gott, zu tun!" (Heb 10:7). Im Garten Gethsemane sagte Jesus zu Seinem Vater: "Nicht mein Wille, sondern der Deine geschehe!" (Lukas 22:42). Gott gab Christus die Worte, die Er aussprach: "Die Worte, die Du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben" (Joh. 17:8). "Ich habe ihnen Dein Wort gegeben" (Joh 17:14). Gott gab Seinem Sohn auch die Jünger: "Alles, was der Vater mir gibt, wird bei mir eintreffen und bleiben, und wer zu mir kommt, den werde ich keinesfalls hinaustreiben" (Joh. 6:37, siehe auch Joh 17:6). Das Wirken Christi ist die Erfüllung des Auftrags Seines Vaters, denn Er betete zum Vater: "Ich verherrliche Dich auf Erden, indem Ich das Werk vollende, das Du mir zu tun gegeben hast" (Joh. 17:4). Jesus wurde von Gott bevollmächtigt, Gericht zu halten (Joh 5:27, Joh. 5:22); Jesus hat gar eine Generalvollmacht erhalten (Mat. 28:19). Warum? "Der Vater liebt den Sohn und hat alles in Seine Hand gegeben" (Joh. 3:35). Gott und Christus sind somit auch wie Geber und Empfänger. Auch das ist nicht umkehrbar!

Sender und Gesandter
Gott, der Vater, sendet, aber Er wird nicht gesandt. Der Sohn wird gesandt, Er aber sendet niemals Seinen Vater. Wer wäre da, um Gott zu schicken? Mehrfach bezeugt Jesus, dass der Vater Ihn gesandt hat (Joh. 5:39, 6:29, 38, 44; 17:3, 8, 18, 21), und Er stellte fest, dass ein Sklave nicht größer ist als der, der ihn gesandt hat (Joh. 13:16). Auch Paulus schreibt, dass Jesus von Gott gesandt wurde (Römer 8:3). Klar ist: Der Gesandte steht unter dem Sendenden. So sagt Jesus selbst auch demütig: "Der Vater ist größer als Ich" (Joh. 14:28). Diese Aussage ist nicht auf eine bestimmte Zeit begrenzt sondern gilt immer. Christus hat einen Gott und Vater. Er rief Ihn an "Mein Gott, mein Gott!" (Mat. 27:43). Paulus und Petrus schrieben "Gesegnet sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus!" (2. Kor. 1:3,16; Eph. 1:3; 1. Pet. 1:3). Auch Paulus bezeugt deutlich "Das Haupt des Christus ist Gott" (1. Kor. 11:3). "[Da ist] ein Gott und Vater aller, der über allen ist und durch alle und in allen wirkt" (Eph. 4:6).

http://www.weltmanager.de/Trinitaet.html

Was sagt die Bibel über Gott und Jesus Christus grundsätzlich aus?
· "Gott ist Geist" (Joh. 4:24, siehe auch Jes. 31:3; Kol. 1:15). Geist ist weder sichtbar noch hörbar. So sagt Jesus auch "Weder habt ihr jemals des Vaters Stimme gehört, noch Sein Aussehen wahrgenommen" (Joh. 5:37). "Niemand hat Gott jemals gesehen" (Joh. 1:18). Schon das schließt die Vorstellung aus, dass Gott selbst Mensch wurde.

· Gott ist unwandelbar (Jes. 41:4b; Jak. 1:17): Er war immer Geist, ist Geist und wird immer Geist bleiben.

· Damit Gott mit Seiner Schöpfung kommunizieren kann, ist also ein Mittler nötig. Dieser Mittler wird daher symbolisch "das Wort" genannt (Joh. 1:1). Dieser Mittler ist mit Gott, dem Vater eins, aber nicht einer (Joh. 10:30), "denn Gott ist einer, ebenso ist einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus" (1. Tim. 2:5). Sie sind also zwei, aber in vollkommener Vertrautheit, weil, so wie Jesus sagt, "ich von Ihm bin und derselbe mich ausgesandt hat" (Joh. 7:29). "Die Worte, die ich zu euch spreche, spreche ich nicht von Mir Selbst aus, sondern der Vater, der in Mir bleibt, tut Seine Werke", sagte Jesus (Joh. 14:9).

· Ein Mittler ist von dem zu unterscheiden, der vermittelt werden soll. Ein Mittler ist dem Auftraggeber unterordnet.

· Jesus Christus existierte nicht etwa erst nach der Geburt durch Maria, sondern Er änderte lediglich seine Gestalt (vgl. Mrk. 16:12), von der Gestalt Gottes (also Geist) wurde er dem Menschen gleich: "Denn diese Gesinnung sei auch in euch, die auch in Christus Jesus ist: der, als Er in der Gestalt Gottes war [also Geist, Er war nicht etwa Gott], es nicht als ein Rauben erachtete, ebenso wie Gott zu sein; sondern Er entäußerte Sich Selbst, nahm die Gestalt eines Sklaven an, wurde den Menschen gleich gestaltet." (Phil. 2:6-7). Jesus Christus existierte von Anfang an (Joh. 1:1), Gott schuf durch Ihn die Welt (Joh. 1:3, 10, siehe auch Kol. 1:16; 1. Kor. 8:6; Heb. 1:2). Die so genannte Präexistenz von Jesus Christus (vor der Geburt auf der Erde durch Maria) ist also klar biblisch bezeugt. Klar ist auch, dass der Vater zuerst da war und Jesus Christus von Ihm gezeugt wurde (Joh. 1:18, 8:42, Sprüche 8:22-24, 30, Kol. 1:15) – selbst das (und damit die Sohnschaft Jesu) wird oft bestritten.

Begründungsversuche der Dreieinigkeit mit der Bibel
Der Sinn der Dreieinigkeitslehre war, einen Kompromiss zwischen verschiedenen "theologischen" Strömungen zu schaffen, um die Einheit und Macht der Staatskirche sicherzustellen. Heute wird daher mühsam versucht, nachträglich das Dogma der Dreieinigkeit mit der Bibel zu begründen. Dazu werden gerne folgende Stellen benutzt:

· "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort." (Joh 1:1; Luther, 1975). Weiter heißt es "Das Wort wurde Mensch und wohnte unter uns" (Joh. 1:14). Es wird nun folgende Gleichung aufgestellt: "Gott = das Wort = Jesus", also "Gott = Jesus". Kann das stimmen? Kann man so mit Sprache umgehen? Im Grundtext steht "theos" (Gott) im letzten Teil von Vers 1 ohne Artikel und vor dem Verb "war", was im Griechischen darauf hindeutet, dass es als Prädikatsnomen benutzt wird, also im Sinn von "göttlichen Wesens". Das Wort ist also gottgleich und nicht etwa der Gott über alle - das ist also nicht austauschbar. Jesus ist nicht der eine Gott. Das harmoniert auch mit dem Teilsatz vorher "das Wort war bei dem Gott": Es ist also zu unterscheiden von dem Gott. So interpretiert auch die "Gute Nachricht" Joh. 1:1 ganz richtig, wenn sie schreibt: "Am Anfang, bevor die Welt geschaffen wurde, war schon der, der >Das Wort< heißt." Er war bei Gott, dem Vater und wurde von Ihm als Gott einsetzt über alle Wesen (ausgeschlossen ist natürlich sein Vater!). Da aber beide eins sind, führt Jesus dabei immer den Willen Seines Vaters aus. Hermann Menge übersetzt noch deutlicher: "Im Anfang war das Wort (bereits da), und das Wort war (damals) bei Gott*, und Gott (=göttlichen Wesens) war das Wort". In der Fußnote zu * heißt es außerdem: "d.h. in der Gemeinschaft mit Gott; wörtlich: hingewandt zu Gott. - Der Ausdruck >das Wort< (griechisch: Logos) bezeichnet hier (wie auch 1:14 und Offb. 19:13) den Gottessohn als den Offenbarer und Willensvollstrecker Gottes". Die Paralellstelle zu Johannes 1:1 ist Philipper 2:5, wo es heißt, dass Jesus Christus in der Gestalt Gottes war (nämlich Geist) und auch insofern Gott glich, also göttlichen Wesens war. Dennoch war er nie der Gott über alle und die Ursache von allem, wie Sein Vater. Um einen unvollständigen, menschlichen Vergleich zu bemühen: Auch wenn jemand in allem dem Bundespräsidenten gleichen würde, von ihm persönlich alle Vollmacht erhalten hätte und auch genauso denken würde, wäre er immer noch nicht der Bundespräsident. Würde er diese Gleichheit ausnutzen und sich das Amt anmaßen, wäre dies ein Raub (vgl. Phil. 2:6), eine Beschädigung des Amtes. Gleichwohl wäre er aber ein perfekter Repräsentant.

· "Ich und der Vater sind eins" (Joh 10:30). Hier steht nicht "Einer"! Als Neutrum bezeichnet "eins" die Harmonie einer Gemeinschaft (etwa wenn man sagt, dass sich zwei Menschen eins sein können) und nicht etwa die Einzigartigkeit einer Person. Später verwendet Jesus selbst diese Worte und widerlegt damit die Vorstellung der Trinitarier, als er darum betet, dass seine Nachfolger "eins seien", so wie er und sein Vater "eins sind" (Joh. 17:22). Jesus und sein Vater sind also insofern "eins", als Jesus es in vollkommener Übereinstimmung mit seinem Vater ist. Sie sind eines Geistes, teilen also die gleichen Ziele und Werte, so wie es auch bei Menschen der Fall sein kann. Dieses Eins-Sein ist ja auch zwingend erforderlich, wie könnte Jesus Christus ansonsten so perfekt seinen Gott, den Vater repräsentieren?

· Gerne wird von Befürwortern die sogenannte "Taufformel" in Mt. 28:19 angeführt, mit der Jesus seine Jünger anweist, "im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" zu taufen. Abgesehen davon, dass diese Formel in der Bibel nie angewendet wurde, sondern immer nur im Namen Christi getauft wurde (z.B. Apg. 8:16, 10:48), bzw. nach Paulus gar nicht mehr mit Wasser (1. Kor. 1:17, 12:13, Eph. 4:5), ist doch zu bedenken, was mit einer Aneinanderreihung von drei Namen überhaupt ausgedrückt wird. Etwa dass alle drei gleichberechtigt sind? Oder dass es sich um drei "Personen" handelt, die zusammen wiederum eine mysteriöse Einheit bilden? Das Trinitätsdogma kann so nicht gestützt werden.

· Vereinzelt wird auch darauf hingewiesen, dass im AT der Gottesname oft im Plural steht, beispielsweise Elohim oder Eloha und somit ein Hinweis zum Trinitätsdogma gefunden sei. Was bedeutet aber die Mehrzahlform? Mehr als einer! Nicht drei! Mit der Mehrzahlform ist auch nichts über das Verhältnis untereinander gesagt. Wie lautet die recht einfache Erklärung? Durch wen schuf El die Welt, redet El zu Menschen, wirkt El? Durch Seinen Sohn (1. Kor. 8:6, 1. Tim. 2:5), denn der Vater selbst ist Geist (Joh. 4:24), niemand hat ihn jemals gehört oder gesehen (Joh 5:37)! Der Begriff Elohim wird also vor allem benutzt, um auszudrücken, dass der Geist der Gottheit (El) in und durch Seinen Sohn (Eloah bzw. Alue) wirkt - der Bestimmende bleibt selbstverständlich der Vater. Daraus kann also nicht auf eine Gleichberechtigung beider geschlossen werden.

· In den Augen einiger Trinitarier wollte Jesus mit Joh. 8:58 "Ehe Abraham wurde, bin (war) ich" ausdrücken, dass er Gott sei, weswegen er von den Juden angegriffen wurde. Diese Interpretation ist allerdings kaum zu halten, denn Jesus sagte lediglich, dass er schon vor Abraham existierte und mit dem ihn sendenden Vater vertraut ist, womit er deutlich machte, dass er der Sohn Gottes ist und sein erste Geschöpf ist, was die Juden anmaßend empfanden, da sie ihm nicht glauben konnten. Das Trinitätsdogma kann so auch nicht gestützt werden.

Siehe da, die Trinitätslehre ist unbiblisch und hat auch nix damit zu tun, dass die Muslime es nicht verstehen ;)

Buddel@

Sie WAREN keine Halunken - Der Konjunktiv passt hier nicht ;)

Und jetzt bitte nen paar Beiträge PRO Trinität mit anschließendem:

"Siehe da, usw."

^^

Jeara@

Ich wäre dankbar für einen stichhaltigen Beitrag "pro Trinität"
Dann gäbe es wenigstens etwas zu knobeln ;) .
Das was uns da bisher angeboten wurde IST nicht stichhaltig. Einige der Links die uns BekChris einmal gegeben hatte, habe ich allerdings noch nicht richtig gelesen.
Leider sprechen sich die meisten Theologen welche die Evangelien so verstehen möchten, wie sie zur Zeit ihrer Niederschrift verstanden wurde, gegen das Trinitätsdogma aus ;)

Die Unterschiede der Exemplare von Ubey ibn Kab ra. und Ibn Masud ra. lagen in den Lesarten. Außerdem enthielten diese Abschriften noch Hinzufügungen wie einige Hadithe als auch das Kunut-Dua oder aber auch die Anordnung/Reihenfolge der Suren. Was sogar sehr stark darauf hinweist, dass diese Exemplare für den privaten Gebrauch gedacht waren...Aber für diejenigen die Unruhe stifen wollen, ist alles nur eine Verschwörung. Selbst wenn der Prophet sav. den Koran selbst signiert hätte, dann würden sie selbst was an dem Koran auszusetzen haben ;)

@ al-chidr

So, wie Muslime die Trinität beschreiben, wird jeder Christ ihnen Recht geben.
Es widerspricht Dir also niemand. ;-)

Jeara@

Meiner Meinung nach liegt der Trinität ein physisches Verständnis zugrunde - im Sinne der griechischen Vorstellungen des "Logos" und seiner "Emanation" (ausfließen).
Damit ist natürlich kein stofflicher Körper gemeint - es mag sein, dass manche muslimische Apologeten das bewusst überbetonen - aber die Vorstellung hinter dem eingeborenen Sohn, hinter dem Geist, der in die Herzen ausgeschüttet wird und hinter der Fleischwerdung des Wort Gottes IST stofflich.
Durch diesen geistesgeschichtlichen Hintergrund konnte es erst zu einer Theorie wie der Dreieinigkeit kommen.

Aber davon abgesehen:

Schon zwei Christen haben bestätigt, dass sie ZU Jesus beten, weil er Gottes Sohn ist und am jüngsten Tag über sie richten wird.

Über den heiligen Geist sagt der Koran im Übrigen NICHT dass die Christen ihn wie eine Gottheit behandeln, also zum Gegenstand der Anbetung und Bittgebete machen. Es wird nur gesagt, dass man nicht sagen darf: "Gott ist Drei" oder "Gott ist Drei in Eins" oder "Gott besteht aus 3" und was es auch immer an Vorstellungen in den verschiedenen christlichen Konfessionen über die Dreiheit Gottes gibt.

Dabei gibt es SELBST aus dem Johannesevangelium mannigfaltig Textstellen, welche komplett gegen die Theorie "3 in 1" sprechen. Bei Gelgenheit müssen diese aussgepackt werden ;)

@ al-chidr

Wenn du ZU Jesus betest, entspricht dein Glaube grundlegend dem BekChris

Die gute Jeara meint ja, dass Christen nicht zu Jesus beten ...

Tja, mein Lieber, erstens sind Christen nicht gleich Christen, es soll sogar welche geben, die den Papst anbeten.

Zum anderen, wer zu Jesus betet - oder Ihn gar anbetet, helfe ich stets gern mit Joh. 14,21 auf die Sprünge. Wer diesen Vers jedoch nicht verstehen möchte, bzw. nicht gewillt ist, ihn zu verstehen, ist selber schuld ... ;)

@ Freestyler

Und was sagst Du selbst dazu? Soll ich hier zum wiederholten Male den Text "Jesus, der Name aller Namen" zum Besten geben? Dieser Text hätte wesentlich mehr Gehalt, als irgendwelches Gepaste von Theologen oder welche, die sich dafür halten.

Übrigens, wenn Du so wissbegierig bist, empfehle ich Dir mal von Spurgeon die Auslegung der Psalmen, okay, weit über 2000 Seiten. Stichwort "Die Schatzkammer Davids", falls nicht mehr erhältlich, schicke ich es Dir gerne als PDF.

Mit irgendwelchem Widergekäue von Wissenschaftlern kann ich nicht viel anfangen, man sollte sich schon selbst auf den Weg machen, außer man wäre dazu zu faul.