Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@ al-chidr

Daher ist es kein Wunder, dass man sich Jesus vorstellt wie ein Wesen welches nicht von dieser Welt ist

Und so möchte Er sich auch verstanden wissen, während das Volk Ihn seinerzeit zum weltlichen König erheben wollte. Jesus antwortet darauf in Johannes 18,36:

"Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt."

Und was die profanen Dinge des Lebens angeht, warum sollten die Evangelien darüber zu berichten dezidiert Anlass geben? In der Kürze liegt bekanntlich die Würze, will sagen, alles Wesentliche, was Jesus auf dem Herzen lag, sprich der Weg, die letztendliche Wiedervereinigung(versöhnung) des Menschen mit Gott zu erlangen, wird in den Evangelien wiedergegeben. Dass im Übrigen gerade im Johannes-Evangelium darüber viel zu lesen ist, wenngleich diese Schrift oftmals mit Häme ob einer mangelnden Einsicht bedacht wird, nimmt nicht Wunder.

Da wird wie selbstverständlich argumentiert - womöglich untermauert von gewissen Bibelkritikern, welche sich auch noch als Theologen anerkannt sehen möchten, was hinsichtlich des Begriffes noch zu beweisen wäre -, der Lieblingsjünger Jesu zeichne mitnichten als Verfasser des vierten Evangeliums verantwortlich.

Eine zum Himmel schreiende krude Denkweise, geboren in der gottfernen Schulwissenschaft, welche sich bar jeglicher spirituellen Erkenntnis in die Herzen der Gäubigen einschleimen bzw. diese in die Hände des Widersachers treiben möchte.

So gesehen, auch wenn Du es anders meinst, gebe ich Dir Recht: Jesus war und ist ein Wunder für die Menschheit. Kein jemals gelebter Mensch kann Ihm das Wasser reichen.

Und auch das von Dir weiter oben zitierte "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen", spricht nur die kurzzeitige Trennung von Seiner/m Seele/Körper des Ihm innewohnenden Geistes an, wie es bei allen Menschen sein wird, die sich in Leid und Pein in den letzten Zügen ihres irdischen Dasein wiederfinden, gleichermaßen jedoch in hinweisender Bedeutung, bei Gott alle Zuflucht zu suchen.

Und was danach folgte, braucht hier in diesem Moment nicht näher ausgeführt zu werden, weil die Auferstehung, Auffahrt und das Herabkommen des Geistes aus muslimischer Sicht mithin ein verschlossenes Siegel ohne irgendwelche Varianten bleiben wird.

@ al-chidr


Du siehst fromme Christen beten ZU Jesus

Wenn Christen Dir unermüdlich mitteilen, dass sie Jesus nicht anbeten, wie sie Gott anbeten, dass sie nicht ZU Jesus beten, als sei er (ein) Gott, dann nimm es doch hin?
Wenn der Koran Dir erklärt, dass Jesus aber DOCH angebetet wird, weil zu ihm gebetet wird usw., dann hat das keinerlei Wert für die christliche Sicht.

Wenn die Bibel eine islamische Handlung auf bestimmte Weise interpretiert, kann ein Christ sich zwar darauf berufen, aber Muslime muss das nicht interessieren.

Das Problem ist hier, dass Muslime alles durch den Koran filtern und anschließend ein Urteil abgeben. Etwas ist gut, weil der Koran es sagt, etwas ist schlecht, weil der Koran es sagt, etwas ist verbotenes Anbeten, weil der Koran es sagt usw.
(Und daher dann auch die Behauptung, Mohammed sei sündenfrei, obwohl er es ganz offensichtlich NICHT war. Ich weiß, wie es aus islamischer Sicht gemeint ist, aber die nichtislamische Sicht sieht nunmal etwas anderes. Ähnliches geschieht hier gerade umgekehrt - islamisches Verständnis kann aber nicht angewandt werden auf andere.)

Hier sind Christen und andere, die Dir mitteilen, dass beides miteinander vereinbar ist.
Statt "bockig" den Koran NICHT verbinden zu wollen, kann diese Mitteilung von Dir aber genauso als eine frohe Botschaft aufgenommen werden. Es sei denn, Du möchtest dies überhaupt nicht. Es liegt ja an Dir, zumindest die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass islamische Fehler islamisch bleiben, christliche Fehler christlich bleiben, die Trinität falsch gedeutet wird und letztlich eine große Brücke existiert, über die DU nicht gehen magst.

Es sind nicht die anderen, die es versäumen, Dir eine ausreichende Erklärung zu bieten. Das bist Du selber, der gerade nicht loslassen kann.

"""Und was die profanen Dinge des Lebens angeht, warum sollten die Evangelien darüber zu berichten dezidiert Anlass geben? In der Kürze liegt bekanntlich die Würze"""


Im Bezug auf den heiligen Text gebe ich dir Recht. Aber da die Gedandten und Propheten Menschen waren, fehlt die menschliche Seite - sei es in Überlieferungen oder außerkanonischen Aufzeichnungen


Jeara@


Wie erwartet hast du nicht geantwortet, ob du an die Trinität glaubst und Jesus als deinen Herr anerkennst, wie es mehrfach in den Evangelien ausdrücklich gefordert wird.
Das würde ich aber schon gerne wissen, denn wenn das NICHT der Fall sein sollte, brauchen wir gar nicht weiter zu sprechen, weil ein Nicht- Gläubiger die behauptete Geistesschau der Trinität kaum selbst erfahren haben kann ;)


DU bist stur wie Brot ;)
DU willst nicht einsehen, dass Christen nach der Theologie ZU Jesus beten, von ihm Hilfe ersuchen usw.
Sie begründen das damit, dass er ein Teil der Dreieinigkeit ist bzw. Sohn Gottes bzw. der Herr bzw. Gott.
Anders gesagt: Sie erkennen an, dass nur Goott der Herr erschafft, leben und sterben lässt und Herr über das jüngste Gericht ist. Da sie Jesus zum Gegenstand der Anbetung machen, müssen sie ihn in die Göttlichkeit integrieren, denn sie wollen keine Polytheisten sein ->

Muslime sagen im übrigen NICHT, dass die Christen "Schirk" betreiben, wie es Polytheisten tun, Christen werden stets als "Angehörige des Buches" und nicht als "Muschrik" bezeichnet.

Die Aussage: Nehmt nicht Jesus den Sohn der Maria und seine Mutter (als) zwei Ilah
muss man SO verstehen:

1. Nehmt sie nicht WIE zwei Ilah, Nehmt sie nicht, als ob sie zwei Ilah wären
Es heißt nicht: "Nehmt sie nicht zu Göttern"

2. Ilah heißt: Gegenstand, Person zu der gebetet wird, bei welchem/r um Hilfe ersucht wird

BEIDE Eigenschaften treffen nach allen anerkannten Konfessionen auf Jesus und nach einigen Konfessionen auch auf Maria zu.

Wie gesagt, es gibt auch muslimische Gelehrte, welche sagen, dass hier der Dual steht (Zwei Ilah) obwohl nur Jesus gemeint ist (Ein Stilmittel das im Koran auch an anderen Stellen vorkommt)

Es gibt auch Gelehrte welche darunter eine bestimmte orientalische Gruppierung verstehen, die Maria tatsächlich angebetet haben

Aber ich sehe die Beschreibung wie mehrfach ausgeführt durchaus auch auf anerkannte christliche Konfessionen zutreffend


DU schreibst wie erwartet nicht viel mehr als "Du verstehst das nicht", "Die Trinität lässt sich nur auf einer geistigen Ebene erkennen" etc. - auf Deutsch gesagt sind das leere Phrasen, aus denen man nichts gewinnen kann ...

DU weißt selbst, dass sie eine Konstruktion der römischen Kirchenväter ist, und dass sie in den Evangelien selbst nicht einmal erwähnt wird, ja nicht einmal die Göttlichkeit Jesu wird betont,. wenn man entsprechende Stellen metaphorisch versteht.

Für mich ist es keine Beleidigung, wenn ihr die Menschlichkeit Muhammads s.a.s. betont und glaubt, dass er nicht sündlos war, da ihr ja nicht an die Wahrheit seiner Botschaft glaubt.
Aber bewusst unanständige und verletzende Wörter zu benutzen (er hat ... "geschwängert", nach heutiger Sicht ist er ein "Kinderschänder" usw usw) und den Propheten ins Lächerliche zu ziehen, zeugt von fehlendem Respekt.
Im Koran steht, dass man die Götter anderer Religionen nicht schmähen darf, weil das dazu führt, dass Allah beleidigt wird. Dasselbe tust du damit Muslime falsch reagieren.

Mir gehen einige Vorstellungen muslimischer Theologen über die Sünd- und Fehlerlosigkeit losigkeit auch etwas zu weit, aber im Bereich der Offenbarung machen sie keine Fehler, da der Prophet steht spirituell mit Gott in Verbindung steht. Wenn sie doch einmal unachtsam sind, ist das eine Lehre von Gott, um z.b. eine neue Offenbarung zu übermitteln oder um die Propheten zu Bescheidenheit zu erziehen.

Auch der Gläubige der sich diesem Zustand nähert, nähert sich diesem Ideal an, ganz erreichen kann er es aber nicht

"""Wenn Christen Dir unermüdlich mitteilen, dass sie Jesus nicht anbeten, wie sie Gott anbeten, dass sie nicht ZU Jesus beten, als sei er (ein) Gott, dann nimm es doch hin?"""


Das ist nicht so einfach, das hängt vielmehr von der Auslegung der Trinität ab.
"Autodidakt" glaubt sicher anders als "BekChris" um nur zwei Beispiele zu nennen ;)

"Wie Gott anbeten" muss auch gar nicht sein, die Mekkaner haben auch gesagt, dass sie Statuen "nur" verehren, um zu Gott zu kommen, als Mittler zur Wahrheit.
Damit macht man aber den Umweg über die Schöpfung - und das ist nutzlos, da nur der Erschaffer deine Gebete (er-)hören kann.

Wenn man "Christus" nicht als "geschaffen" sieht, dann endet man wieder in dem Dilemma, dass er sowohl Gott als auch Mensch war (als er als Wort Gottes "Fleisch" auf der Erde war) wie es z.b. BekChris ausdrücklich betont.

Die Zeugen sagen, dass Jesus die erste Schöpfung war und entkommen dadurch diesem Dilemma.
Aber auch bei ihnen durfte er dann mit Gott zusammen die Welt erschaffen. Selbst wenn sie es so verstehen, ist dann aber doch der Erschaffer Gott allein, denn er hat Jesus und seine Erschaffer- Fähigkeiten geschaffen ;)

Du hast absolut Recht al-cihr!

wir betrachten den Probheten nur als einen Menschen, der auch in der Lage wäre Fehler zubegehen, wenn Gott ihn daran nicht hinderte,

ausgerechnet die Christen müssen uns so was vorwerfen,
wo sie es sind, d
ie sogar den Papst als heilig erklären und meinen dass der Papst NIE Fehler begehen könnte!

also zum einen wird der Prophet hinaufgestuft auf göttliche Ebene!
und gleichzeitig der Papst hinaufgestuft auf prophetische Ebene!

das ist kein Zufall gewesen,
von solch einer Machtzusprechung könnte der Mafia-Boss und andere Diktatoren nur träumen!

Es ging also um die Machtfestigung des römischen Kaisers und des Papstes,
beide bekamen durch die Hinaufstufung Jesu eine viel höhere Macht die sie ohne dies nie erhalten hätten!!!

Daher liegt/lag die Ursache der Dreieinigkeit im machtpolitischen interesse!

"wir betrachten den Probheten nur als einen Menschen, der auch in der Lage wäre Fehler zubegehen, wenn Gott ihn daran nicht hinderte,"

Also KANN er de Fakto keine Fehler begehen - die Beziehung zu einem minderjährigen Mädchen ist demnach auch kein Fehler, nicht mal aus heutiger Sicht, da ihn ja schliesslich anderweitig Gott dran gehindert hätte, was?

Aua aua, hier argumentieren sich echt manche um Kopf und kragen....

@montechristo

Ich hoffe, du wéisst schon, das es für viele Christen nicht der Papst oder die katholische Kirche das Oberhaupt sind? Oder gar den Papst als heilig ansehen?

welches alter ist minderjährig?

in welchem alter war sie?

in welchem alter heirateten die menschen vor 100, 200...1000 Jahren
und was war DAMALS normal?
wenn DU diese Punkte uns noch mitteilen würdest, bitte!

"welches alter ist minderjährig?

in welchem alter war sie?"

m.W. War Aischa 8 Jahre....
Da erübrigen sich wohl alle weiteren Fragen, was?

"in welchem alter heirateten die menschen vor 100, 200...1000 Jahren
und was war DAMALS normal?"
Garantiert keine Heirat im Einverständnis des Kindes mit 8 Jahren.....

Also?

Ist der sexuelle Mißbrauch von Kindern demnach kein menschlicher Fehler - weil Gott ihn nicht verhindert hat?

DU meinst sie war 8 Jahre alt,
na ja ich glaub das nicht und es ist eben eine Glaubenssache.
Ob DU es beweisen kannst, ich meine gibt es verlässliche Quellen hierzu?
Es gibt auch viele Kritiker die meinen dass Jesus a.s. nie existiert hat, oder das Maria (Gott segne sie) nicht Jungfrau war..
Aber es sind eben Meinungen die für den einen oder anderen, stimmen oder nicht stimmen.

Nun, wenn hier aber jeder anfängt, sich alles so zurecht zu biegen, wie er/sie es GLAUBT oder am liebsten haben will, erübrigen sich fürderhin jegliche Diskussionen über derartige Themen, da demnach deine Argumentation nun mal auch nicht auf Fakten sondern auf Glauben beruht.

"Es gibt auch viele Kritiker die meinen dass Jesus a.s. nie existiert hat, oder das Maria (Gott segne sie) nicht Jungfrau war.."
Von letzterem gehe ich natürlich auch aus.

oh man montecristo, das Maria eine "Jungfrau" war stand nichtmals in der Bibel

Vielleicht in der deutschen Bibel (ich meine die Einheitsübersetzung) wo so viel falsch übersetzt wurde ABER nicht in der Übersetzung von der Stammkopie der Bibel (Peshitta)


Es heißt nämlich korrekt junge Frau. Kauft euch alle 'ne "anständige" Bibel dann können wir weiterreden...

Ich habe mal eine rhetorische Frage.

Wenn es richtig ist, das Gott in aufsteigender Folge erschuf, was für eine Schlussfolgerung kann man dann ziehen, daß die Frau nach dem Mann erschaffen wurde?

@asmodee

Warum sollte Adam als physikalischer Mann erschaffen worden sein? Wozu?

Für mich ist die Schöpfung in der Bibel, in den Bilder der Menschen beschrieben, die tatsächlichen Vorgänge, könnten anders aussehen.

@ montecristo,

Eine Bitte hätte genügt, dass ich Dir keine PN mehr schicke. Ich hoffe, ich vergesse das nicht „in der Hitze der Debatte“.

Ich ging von mir aus- Da ich nicht immer die ganzen Seiten zeitnah lesen kann, ist es mir recht, dass ich die Nachrichten, die im Forum mich ansprechen, diese auch als PN zu mir gelangen.

Das Thema heißt Koran und Bibel .

Wenn wir dieses Thema diskutieren, müssen Zitate aus Koran und Bibel hier Platz finden. Wenn Du anderer Meinung bist und nur im „luftleeren Raum" diskutieren willst, dann suche Dir ein anderes Forum.

Wenn Du die Bibelzitate nicht lesen willst, dann bist Du m.E. auch im falschen Forum.

Eigene Meinungen gibt es „wie Sand am Meer“, die teilweise inhaltslos und aus der Luft gegriffen sind.

Deine unmaßgebliche Meinung <<<Ich glaube dass die Bibel nicht mehr 100% original ist, in welchem Ausmaß sie verändert wurde kann ich nicht wissen,
aber ein verändertes, weggelassenes oder zugeführtes Wort ist in der Lage den Sinn eines Roman´s zu verändern! >>>

1. Die Bibel wurde nicht verändert. Das AT ist Jahrtausende alt und das NT gibt es auch schon fast 2000 Jahre, unverändert, allerdings immer wieder nach neuesten Sprachgewohnheiten in verständliche Sprache übersetzt.

2. Wenn Du nicht weißt, in welchem Ausmaß Veränderungen stattgefunden haben sollten, dann lass doch diesen Vorwurf. Eure schlauen Islamwissenschaftler hätten Euch das doch bereits herausgefunden. Aber nichts davon ist zu finden, nur immer wieder der gleiche Vorwurf der Veränderung.

3. Der Koran wurde nicht nach dem Tode von Mohammed aus sieben damals vorhandenen Koranen zusammengestellt und harmonisiert ? Warum wurden die Originale wohl vernichtet ?

Ich habe Dir doch nicht gesagt, dass Du an die Dreieinigkeit glauben sollst, das verstehst Du sowieso nicht. Denn dazu braucht es die Erleuchtung durch Gottes HEILIGEN GEIST und den erhält nur derjenige, der durch JESUS CHRISTUS Kind Gottes geworden ist.

Du solltest aber Jesus besser kennen lernen und über ihn steht in dem Neuen Testament viele hundert mal mehr, als im Koran.


<<< und du antwortest nur aus der Bibel, wie ein Pastor, Priester oder Kirchen-Angestellter, ich kann also nichts von deiner eigenen Interpretation vorfinden.>>>


Dass ich keines Deiner vermuteten Personen bin, habe ich Dir bereits mitgeteilt – im Forum .

@ montecristo,

Überlege mal, in welchem Geist Du Deinen Beitrag geschrieben hast. Er offenbart einiges von Deiner Gesinnung:

<<< andi75@

wieder einer von der Sorte! >>>

Offensichtlich ärgert Dich, dass hier im Forum Christen mitschreiben und Euch Kontra bieten.
Es wäre doch langweilig, wenn Ihr Muslime hier „im eigenen Saft schmoren würdet“.


Du schreibst:
komisch, als ich vor einpaar Tagen in einer jüdischen Internetseite war und wo man die greultaten gegen die Juden aufgelistet hatte,
habe ich KEINEN EINZIGEN EINTRAG ÜBER EINE VERFOLGUNG DER JUDEN DURCH DIE MUSLIME GELESEN !!!

Vielleicht hast Du nicht zeitnah gesucht, wenn Du nichts gefunden hast.

Du wirfst uns Deutschen zurecht vor:

Ihr habt 6 millionen Juden im 3. Reich ermordet und
ihr habt seit 2000 Jahren die Juden verfolgt !!!

Das haben wir längst erkannt und zum Teil auch Buße getan, bis auf wenige Rechtsradikale.

Wenn Du aber zwei Berichte aus diesem Jahr lesen willst, dann schicke ich sie nocheinmal ins Forum, obwohl sie bereits drin standen. Es zeigt sich also, dass Du doch nicht alles liest !


Aus Tägliche Nachrichten aus der israel heute Redaktion.

Sonntag, 9. Dezember 2007



Erneut gegen Christen im Gazastreifen

Bewaffnete Moslems versuchten am Wochenende in Gaza erneut einen arabischen Christen umzubringen. Vier maskierte und bewaffnete Männer der Islamischen Salafi-Bewegung versuchten Nabil Ayad, den Wächter der Kirche in Gaza-City, zu entführen. Sein Cousin Rami wurde vor zwei Monaten von Moslems entführt und getötet. Nabil Ayad konnte, bevor ihn die Männer ins Auto ziehen konnten, in einen Laden flüchten, so dass die Schüsse der Verfolger lediglich in die Luft abgefeuert wurden. Die Salafis sind in den letzten Monaten in Gaza sehr aktiv geworden und vertreten die Meinung, dass während der Zeit des Propheten Mohammed der Islam am reinsten und perfektesten gewesen sei. Sie sind gegen westliche Konzepte wie Wirtschaft, Konstitutionen und politische Parteien und nennen die 2000 im Gazastreifen lebenden Christen Kreuzritter und schworen, sie aus der Gegend zu vertreiben.

Und noch mal eine Nachricht aus der Türkei, geben die Täter läuft meines Wissens gerade der Prozess:


Von Ahmet Guvener, Pastor der Gemeinde in Diyarbakir

30. April 2007, Diyarbakir, Türkei
Liebe Brüder und Schwestern,

Ich grüße euch im Frieden und der Liebe unseres Herrn und Erretters Jesus Christus.
Möge der Herr euch, eure Familien, eure Gemeinden und euren Dienst überreich segnen.

Wir haben von eurer tiefen Besorgnis um uns erfahren und möchten euch dafür danken.

Geschwister, in den vergangenen zehn Tagen haben wir sehr schmerzlich Momente
erlebt, die man mit Worten nicht ausdrücken kann. Unsere schmerzlichen Erfahrungen
haben uns gezeigt, dass unser Leben so ist, wie der Herr es beschreibt: „Was ist euer
Leben? Denn ihr seid ein Nebel, der für kurze Zeit erscheint und dann verschwindet.“ Aus
diesem Grund haben wir einmal mehr verstanden, wie heilig und nah beim Herrn wir unser
Leben führen sollten.

Wir haben auch verstanden, dass sich unsere Gesellschaft leicht den Emotionen hingibt.
In solch schmerzlichen Momenten geben manche Leute – ob gewollt oder nicht –
bestimmte Ereignisse ungenau weiter. Wir haben dies nicht verhindert oder nicht
verhindern können.

Als das Massaker in Malatya geschah, waren wir Brüder aus Diyabakir – außer denen, die
sich schon am Tatort befanden – mit bei den ersten, die dort ankamen. Als wir in Malatya
ankamen, war unser Bruder Ugur noch am Leben, aber sein Zustand war kritisch. Etwa
um 17.30 Uhr ging er dann heim zum Herrn.

Liebe Geschwister, unsere Perspektive dieser schmerzlichen Augenblicke ändert sich
nach und nach, so dass wir nun beginnen, die Dinge so zu sehen, wie wir es sollten. Zum
Beispiel sieht es so aus, dass diejenigen, die die Morde unserer Brüder begingen oder sie
arrangierten, nun genau das bekommen, was sie sich erhofft hatten. Durch unsere
Reaktionen könnten wir dazu unabsichtlich beisteuern. Wenn wir die Fakten nicht ans
Licht bringen, werden diese Leute das bekommen, was sie wollten.

Die Brüder Tilmann, Necati und Ugur wurden auf blutrünstige Weise umgebracht. Das ist
eine Tatsache. Aber es gibt auch einige inakkurate Behauptungen über diese Massaker,
und eine davon ist das Ausmaß der Folterung. Gerüchten zufolge wurde auf Bruder
Tilmann 156 mal mit einem Messer eingestochen. Bruder Ugur sollte angeblich unzählige
Messerstiche erlitten haben. Diese Gerüchte sind jedoch unbegründet. Im
Leichenschauhaus wollten wir Bruder Tilmanns Leib, der in einem Plastiksack steckte, in
den Sarg legen, aber den Beamten und der Polizei gefiel dies nicht. „Es ist eine Sünde,
dies zu tun,“ sagten sie. Wir sollten den Leichnam in ein Leichentuch wickeln. Ich war
damit einverstanden und tat, was in ihren Augen richtig war. Als ich sie um das
Leichentuch bat, holten die Beamten Tilmanns Leichnam aus dem Plastiksack, den sie zur
Seite legten. Ich ergriff die Gelegenheit beim Schopf und sah mir den Körper bis hinunter
zum Bauch genauer an. Ich konnte keine Messerstiche erkennen. Nur Tilmanns Kehle war
8-10 cm aufgeschlitzt, und es gab zugenähte Autopsie-Schnitte an seiner unteren
Brustmitte. Leider gehen eine Reihe Gerüchte über unsere Brüder Tilmann und Necati
herum. Es wurde gesagt, dass ihre Nasen, Lippen und Ohren abgeschnitten wurden.
Diese Gerüchte spiegeln nicht die Wahrheit wider. Ich rief unseren Bruder Ed Grudier in
Adana an, denn ich wusste, dass er ebenfalls Tilmanns Leichnam gesehen hatte. Ich fragte ihn nach den Stichwunden in Bruder Tilmanns Körper. Er sagte zu mir: „Bruder, ich
fand drei oder vier Messerstiche im Brustbereich. Seinen Rücken habe ich nicht gesehen.
Sein Gesicht hatte meiner Meinung nach keine Messerwunden, nur Schrammen, die
vielleicht davon stammten, dass er [bei dem Angriff] hingefallen ist.“ Mir war auch bekannt,
dass Ihsan Ozbek aus Ankara die Körper gesehen hatte. Ich fragte ihn nach genaueren
Angaben und er antwortete: „Ich sah den Brustbereich von Tilmann und auch von Necati.
Ich sah Blutergüsse [von Prellungen] an Necatis Lippen und Kinn, aber keine
Stichwunden. Ich sah mir Bruder Tilmanns Brustbereich an, aber auch dort fand ich keine
Schnitte.“ Dies sind die Aussagen von denen, die tatsächlich die Körper unserer beiden
Brüder gesehen haben.

Es stimmt, dass unsere Brüder mit Messern gequält wurden. Aber dabei handelte es sich
nicht um solche Ausmaße wie „viel zu zahlreiche Stichwunden, bar jeder Beschreibung“.
Anscheinend hat Ed Grudier viel genauer hingesehen, als Bruder Ihsan und ich es taten.
Er sah drei oder vier Messerstiche im Brustbereich.

Niemand sah den Leichnam unseres Bruders Ugur, denn schon um Mitternacht nach dem
Mord wurde er von seiner Familie für die Beerdigung geholt.

Ich persönlich glaube, dass Bruder Ugur Messerstiche erlitten hat, die denen der anderen
beiden Brüder ähnlich waren. Es ist behauptet worden, Ugur hätte Stiche am ganzen
Körper einschließlich der Genitalien gehabt. Ich glaube dies nicht. Ihr fragt euch vielleicht,
wieso ich dies nicht glaube. Ich denke, wenn jemand so viele Stichwunden erleidet,
müsste er auf der Stelle sterben. Ugur hätte nicht bis um etwa 17.30 Uhr am Leben
bleiben können, wenn er so viele Stichwunden erlitten hätte. Dass nichts Unnormales mit
Ugur geschah, können wir außerdem aus [der Tatsache der] übertriebenen Aussagen
schließen, die über unsere beiden anderen Brüder gemacht wurden.

So kommen wir zu folgender Schlussfolgerung: Ja, diese Brüder wurden gefoltert, aber
nicht in dem Ausmaß, wie es behauptet worden ist.

Wir sind Söhne und Töchter der Wahrheit. Leider haben sich jetzt schon viele
unbegründete Reportagen und Übertreibungen der Medien in die ganze Welt verbreitet.
Unsere Geschwister und weitere [solchen Nachrichten gegenüber] sensible Menschen
sind fehlinformiert worden. Es ist nicht unsere Absicht, Anstoß zu erregen. Aber wir sollten
die echten Fakten ohne Übertreibung weitergeben. Überall sollten die Menschen nur über
die einfachen Tatsachen nachdenken.

Wer hat die Übertreibungen [über das Massaker in Malatya] in Umlauf gebracht? Wir
haben zwei Gründe dafür gefunden:

1. Die Verbrecher planten dies [die Verbreitung übertriebener Fakten] von Anfang an, und
die Mörder waren für sie [die die Morde überproportional aufblasen wollten] nur Mittel zum
Zweck. Das Ziel derer, die die Morde und die übertriebenen Behauptungen planten, war,
sowohl Christen in der Türkei zu erschrecken, damit sie sich ängstlich zurückziehen, als
auch die Türkei als ganzes Land zu demütigen, wo solche blutrünstigen Massaker
willkommen sind und sogar angestiftet werden. Damit nehmen die Chancen der Türkei
zum Beitritt in die Europäische Union ab, und der Zustand unseres Landes verschlimmert
sich. Außerdem wollten sie [die Planer dieses Massakers] bei der Regierung und unserer
Bevölkerung den Eindruck erwecken, als würden Christen alles verzerren und übertreiben.


2. Wir sehen in jeder Situation, dass die Medien das, was wir sagen, entweder völlig
missachten oder völlig ausschlachten. Wir untersuchten die blutigen Kleidungsstücke, die
der Öffentlichkeit als die Unterwäsche unserer Brüder präsentiert wurden. Keines dieser
Kleidungsstücke gehörte unseren Brüdern. Die Kleidung hatte zu Leuten gehört, die vor
Wochen erschossen worden waren. Aber was machten die Medien damit? Sie nahmen
diese Kleidung und präsentierten sie, als käme sie frisch von den Körpern unserer Brüder.
Gibt es noch irgend jemanden, der noch nichts von den Übertreibungen und manchmal
glatten Lügen der Medien gewusst hat?
Daher, Brüder und Schwestern, wenn wir euch nicht die echten Fakten erklären, werden
unsere Herzen keinen Frieden finden. Ich habe diesen Bericht geschrieben, weil ich
übertriebene und unbegründete Behauptungen in den Nachrichten sowohl zu Hause als
auch auswärts gelesen habe. Die echten Fakten sind die in diesem Bericht. Bevor ich sie
abschickte, habe ich von den Brüdern Ihsan Ozbek und Ed Grudier Aussagen angefordert.
Diese Aussagen ließ ich ins Englische übersetzen, damit ich sie an euch weitergeben
konnte.

Möge der Herr euch reichlich segnen.

Ahmet Guvener, Pastor der Gemeinde in Diyarbakir


In den letzten Jahrzehnten sind unzählige Christen durch Muslimische Fanatiker umgebracht worden, vor allem auch in Asien und Afrika.

Ich denke, das reicht mal

Robijn@

Der Koran sagt nicht, dass Eva aus der Rippe des Mannes erschaffen wurde.
Es gibt nur eine Hadith welche besagt, dass die Frau "aus einer gebogenen Rippe" ist. Er sagt: "Die Frau ist aus einer gebogenen Rippe. Wenn du sie gegradebiegen willst, bricht sie (...) Behandelt eure Frauen gut!"
In der Hadith geht es aber um die Verletzlichkeit der Frau, nicht um die Herkunft/Entstehung der Frau, die gebogene Rippe ist Gegenstand eines Gleichnnisses.

Wir scheinen die biblische Ansicht ohne klaren Beweis aus Koran und Sunna übernommen zu haben - aus "Israel- Überlieferungen"

Der Koran sagt vielmehr wörtlich (4, 1):
"Oh ihr Gläubigen fürchtet euren fürsorglichen Herrn (Rabb) der euch aus einem Nafs (Wesen) geschaffen hat und daraus sein Zaudsch (= zugehöriger Partner, Äquivalen) und daraus viele Männer und Frauen ausstreute"

In den meisten Übersetzungen lesen wir - wie es die Schultheologie sagt:
" (...) und daraus seine Gattin erschuf ...."

Das Interessante daran ist aber, dass "Nafs" ein weibliches Wort ist und "Zaudsch" ein männliches Wort. Beides wird sowohl für Männer und Frauen verwendet!

-> Die wie selbstverständliche Interpretation, dass "Nafs" den Mann meint und "Zaudsch" die Ehefrau, kommt von der Übernahme biblischer Vorstellungen.

Ich sage damit nicht, dass es nicht auch so gemeint sein könnte, aber der Koran könnte sich dann auch eindeutiger ausdrücken und sagen "Den Mann" und "Die Frau".
Aber er sagt:

"Der euch aus einem Wesen geschaffen hat und daraus seinen zugehörigen Partner erschuf"

Dass "zuerst" Adam geschaffen wurde und dann Eva, glaube ich auch. Aber ich glaube nicht mehr, dass der Koran die bliblische Vorstellung übernimmt, sondern dass "Nafs" und "Sein zugehöriger Partner" die Urform der Eizelle und der Spermatozone meint oder die Bildung der männlichen und weiblichen Erbinformation.

Es gibt Schwestern vor allem in den USA, aber auch hier in Deutschland, die Verse genau unter die Lupe nehmen, die im Koran bewusst zweideutig sind, in der männlichen Gelehrtenwelt aber wie selbstverständlich zum Vorteil des Mannes gedeutet wurden und werden.

Und Allah weiß es am Besten

bekchris@

1. <<< offensichtlich ärgert dich, dass hier im forum christen mitschreiben und euch kontra bieten >>>

2. <<< wenn wir dieses thema diskutieren, MÜSSEN zitate aus koran und der bibel hier platz finden >>>

Zu 2., also mir wurden 2 mal Beiträge einfach gelöscht, weil ich aus dem Koran zitiert hatte!
sogar ein Mitglied sagte das ich nicht aus dem Koran zitieren solle und dass das nicht gern gesehen wird!
ich fragte ihn warum und sagte das der bekchris doch ständig aus der bibel zitiert, aber bekam keine Antwort vom Mitglied,
und von der Moderation hieß es das ich diesen Beitrag nur von einer Seite kopiert hätte und man deswegen es gelöscht hätte!
wie man hier aber sieht hast du schon wieder aus einer Seite kopiert aber dir werden keine Vorwürfe gemacht und die HETZE die du da geschrieben hast wird nicht gelöscht !???

Zu 1. Hier geht es doch um eine Diskussion mit Pro und Kontra Argumenten und es heißt:
!!! Der Koran hat Recht, die Bibel nicht? !!!

Weiß du was mich ärgert?
mich ärgert es das man mich/uns nicht fähr behandelt, weil man meine Beiträge löscht obwohl die absolut keine Gewalt beinhaltet hatten, aber was du da schreibst das beinhaltet Gewalt und das du ohne die hintergründ kennst und dies dann hier als Schuldzuweisung an die Muslime richtest ist nicht in Ordnung,
ja das ist Pauschalisierung! was ich nicht darf, aber einige schon!?


In einem Vers des Koran erklärt uns Allah, der Erhabene, dass, wenn jemand einen Menschen tötet, es so ist, als ob er die ganze Menschheit getötet habe: "Wenn jemand einen Menschen tötet, ohne dass dieser einen Mord begangen hat oder ohne dass ein Unheil auf Erden geschehen ist, sei es so, als hätte er die ganze Menschheit getötet. Und, wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, sei es so, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten" (Sure 5, Vers 32).


Koran 5/8 : "O die ihr glaubt! Seid standhaft in Allahs Sache, bezeugend in Gerechtigkeit! Und die Feindseligkeit eines Volkes soll euch nicht verleiten, anders denn gerecht zu handeln. Seid gerecht, das ist näher der Gottesfurcht. Und fürchtet Allah; wahrlich, Allah ist kundig eures Tuns.

Das ist der islam an den ich und mehr als 99% der Muslime glauben!
Zu dem Brief von dem Missionaren aus der Türkei werde ich vielleicht etwas später beziehen..

""Wenn jemand einen Menschen tötet, ohne dass dieser einen Mord begangen hat oder ohne dass ein Unheil auf Erden geschehen ist, sei es so, als hätte er die ganze Menschheit getötet. Und, wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, sei es so, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten" (Sure 5, Vers 32). "

Ah, bei einer bekannt freizügigen Auslegung derartiger Aussagen, kann man das schon alles irgendwie hinbiegen, oder? Sinnngemäss steht da ja, es ist okay, jemanden zu töten, wenn ein Unheil geschehen ist...und was ein "Unheil" ist, kann ja einigermassen mutwillig interpretiert werden...