Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

war es nun diese eine Beschreibung
wert?

@m_ember

Sicher doch, ;)

Jop das war nun eine Menge Ego, bei all der Warterei :).



Der Koran hatRecht, die Bibel nicht?

Versucht mal Strom zu untersuchen/beweisen oder ihn alswahr zu definieren, aus der Position der Elektronen, ohne die Funktion der Pole zukennen.

Die Elektronen könnten ihre Wirkungsweise untersuchen und damit einVerhältnis zu Polen herstellen.

Das läßt sich betrachten und damit kann man auchweiterkommen. Mit ich hab recht und du man nicht, wird das nichts.

@bekchris

Das sind eine Menge Punkte, nahezu alle Aussagen vonJesus.

Liebe deine Feinde heißt nicht du sollst einen kiffen, dir ein Peacezeichenauf die Mütze kleben und alle Menschen anlächeln.

Das ist etwas was ganz konkretauf die Entstehung der Realtiät/Gegenwart eingeht.

jeara,

deine geschichte

""Der Unterschied zwischen dem Islam und demChristentum ist wie der Unterschied zwischen einem Jungen und einem Mädchen/ einem Mannund einer Frau. Beide sind im Grunde gleich, sie sind Menschen, aber sie konzentrierensich auf Unterschiedliches, haben jeweils andere Vorlieben und Fähigkeiten usw.
Gibeinem Jungen und einem Mädchen einen Stock in die Hand und lass sie auf Metall schlagen.Während der Junge sich auf das Schlagen konzentriert, konzentriert sich das Mädchen aufdie Töne, die es verursacht.""

liest sich auf den ersten blick zwar ganzschön,
sie versucht die unterschiede im gleichen deutlich zu machen.

nur istdieser vergleich sowas wie äpfel&birnen.
diese geschichte ist der versuch islamischerkultur,
die gleichberechtigung auf unterschiedlichen ebenen zurechtfertigen.
analog dazu wird keine freiheit gewährt ( kein mensch wird aufanordnung mit einem stück holz auf metall schlagen, der nicht total verblendetist)

buddel

@bekchris

Das Paradies verdient man sich nicht durch gute Taten, sondern manfindet es, ob es Gott nun paßt oder nicht. (Natürlich paßt es ihn) :)

Jetzt binich endgültig ein Ketzer.

buddel,

aus dem Vergleich kann eigentlich jeder für sich selbst einigesherausziehen.

Während der Junge sich auf das Schlagen konzentriert,konzentriert sich das Mädchen auf die Töne, die es verursacht.""

Da kann manziemlich viel raus machen ... ;)

Was derjenige, der es sagte, sich dabei gedachthat, ist eigentlich zweitrangig.

nene,
was derjenige sagte und sich dabei dachte ist keinesfallszweitrangig.

sonst wär´s ja nur ne floskel

buddel

Vielleicht muss man nach einer Hadithe über den Spruch suchen....kann man besimmtzurechtbiegen :)

*wech*

^^

@ buddel

Doch, es ist in diesem Fall zweitrangig, weil ich lediglich aufzeigenwollte, dass nicht einmal Muslime behaupten, es gäbe keinen Unterschied.

Was derMensch damit alles gesagt hat, weiß er sicher nicht einmal...

@Jeara

Jeara schrieb:Doch, es ist in diesem Fall zweitrangig, weil ich lediglichaufzeigen wollte, dass nicht einmal Muslime behaupten, es gäbe keinenUnterschied.

Hat jemand das behauptet?! Unterschiede müssen nichtimmer schlecht sein ;)

jeara,
erstrangig (unabhängig vom verständnis des anekdotenverkünders)
ist diebotschaft :
es gibt gottgewollte unterschiede.

und das ist einfach nichthinzunehmen

buddel

Achso, jetzt versteh ich erst, was Du mitteilen möchtest.

Okay ... :)

Haha einer sturer als der Andere von der Nicht- Islamfraktion ;)

Baka heißt"weinen", Bukka sind die Tränen und bakka heißt "zum Weinen bringen"

1. Es istmöglich dass Makka nur eine Umformung durch Konsonantenverschieben von Bakka ist. Diearabischen Dialekte der Halbinsel kennen verschiedeneKonsonantenverschiebungen.

2. In einem Bibelkommentar steht - wie BruderFreestyler deutlich machte - dass damit ein ORT gemeint sein muss!

-> Es könntesich um einen Ort handeln, der "Tal der Tränen genannt wird"
Das könnte auf Mekkazutreffen, da es bis zur Entdeckung der Quelle Zamsam nichts als öde Wüste war.

->Oder da wurde aus einem Eigennamen (Baka) ein Wort mit Bedeutung. Das haben vor allemBibel- und Korankommentatoren durch Sprachanalyse immer wieder gemacht, aber nicht immerist die abgeleitete Bedeutung auch tatsächlich ursprünglich intendiert. Manchmal sindEigennamen einfach Eigennamen.

Das sind jetzt nur Spekulationen, mehr kann ichnicht in Anspruch nehmen.

Wenn ich es finde, schaue ich heute einmal nach, was inden Korankommenaren über "Bakka" steht.



7 Himmel: Mich überzeugt dieErklärung mit den 7 Schichten der Atmosphäre nicht sehr.
Denn die bekannten Gestirnebefinden sich im untersten Himmel. Ich glaube nicht dass Allah einmal die Schichten derAtmosphäre und einmal andere "Himmelseinheiten" meint.

Eine interessanteInterpretation habe ich allerdings bei Imam Razi gelesen (13. Jahrhundert). Er machtdarauf aufmerksam, dass der Vers in Sure Mulik nur sagt: "Wir machten euch die Sterne zuLeuchten im untersten Himmel"
-> Allah machte sie so, dass sie im untersten HimmelLeuchten sind
-> Allah sagt NICHT dass sie sich auch im untersten Himmelbefinden
Das ist zweifellos eine scharfe Beobachtung eines großen Imams, der mit den 7Himmeln die Sphären entsprechend dem antiken Weltbild verband.

Aber ich glaubetrotzdem, dass die Himmel "7 Dimensionen" meinen - nicht unbedingt 7 mathematischeDimensionen, aber 7 Seinsebenen, von denen wir im Normalfall nur eine einzige, nämlichden untersten/nahesten Himmel. Der Prophet s.a.s. erreichte die 7. Ebene bei seinerHimmelsreise, und in jeder Ebene befanden sich bestimmte Propheten Allahs
-> Die 7Himmeln stehen für 7 Seinsebenen, von denen wir im Normalfall nur eine wahrnehmen können.

>Das könnte auf Mekka zutreffen, da es bis zur Entdeckung der Quelle Zamsam nichts alsöde Wüste war.<

oder auf jeden anderen Ort zwischen Wladiwostock und Timbuktu :D:D :D
Wenn ich so verschiedene Uminterpretationen von Koranversen mit dem Zweck siefür geschichtlichen oder naturwissenschaftlichen Gegebenheiten passend zu schnitzen, solese,dann seid Ihr von EvD nicht mehr weit entfernt. ;)

Hallo Freestyler,

zum 29.6. um 8.57 Uhr

ich wiederhole mich nicht. Ichbleibe bei meinem Schreiben vom 28.6. um 21.54 Uhr.

Dein Beitrag vom 29.6. 8.57Uhr zeigt mir, wie Eure Islamischen Theologen krampfhaft eine Deutung und Bestätigungversuchen. Aus B wird ein M, aus A ein E und schon heißt Baka Meka. Das doppelte K habtihr vergessen, denn es heißt doch Mekka.

Das sind Winkelzüge, die ich nicht mitnachvollziehe. Schließlich können sie damit alles herumdeuten, bis es zu den Aussagen imKoran passt, bzw. er recht hat.

Das sieht man z.B. bei der angeblichen Ankündigungdes Propheten Mohammed, als Jesus vom Tröster (dem Heiligen Geist) spricht, den erschicken wird.

Ich muss mich doch noch einmal deutlich wiederholen:

Abrahamwar niemals soweit im Süden in Mekka. Das ist eine arabische Dichtung und für mich einMärchen, mit dem Mohammed seine erfundene und selbst zusammengebastelte Religionbestätigen lassen will.
Tut mir leid, wenn das jemand stört, doch ich spreche aus, wasviele denken.

Bibelfeste Menschen durchschauen da manches und werden dadurch nichtverführt. Sie erkennen den Verführer.

Bekchris@
Tut mir leid, wenn das jemand stört, doch ich spreche aus, was vieledenken.
Bibelfeste Menschen durchschauen da manches und werden dadurch nicht verführt.Sie erkennen den Verführer.



Hört Hört :D

Topic: Im Koran kommtMakka mit dem Namen Bakka vor.
Die Konsonantenverschiebung von B zu M ist ein ganznormaler sprachwissenschaftlich leicht nachvollziehbarer Schritt - Beides sindLippenlaute.

Die Aussage, dass Maka wohl ein Wüstental beschreibt, schließt dievon Freestyler angesprochene Deutung wenigstens nicht aus - Ich finde das sehr spannend;)

Bruder Freestyler hat nicht gesagt, dass diese Interpretation auf jedem Fallrichtig ist.

Wir Muslime erheben nicht den Anspruch, alles zu wissen.
Wenn eineInterpretation denkbar, aber nicht gesichert ist, sagen wir das auch - zumindest dieGelehrten der Umma.

>Wir Muslime erheben nicht den Anspruch, alles zu wissen.
Wenn eine Interpretationdenkbar, aber nicht gesichert ist, sagen wir das auch - zumindest die Gelehrten der Umma.<

Na da sage ich dann mal: "Hört Hört " ;) :D

lol

Freestyler@

Damit haben wir jetzt schon 2 Versuche, das offenbar in irgendeinerForm überlieferte Wort Baka zu deuten, welche offenbar beide fürs Arabische und das Alt-Hebräische bezeugt sind.

1. Was mit Weinen oder Tränen (Arabisch: Baka, Bukka´)zu tun hat

2. Was mit einem öden Ort zu tun hat (Arabisch Buqa´)

Mirerscheint es wahrscheinlicher, dass dies nur Interpretationsversuche sind, und dass essich vordergründig um einen Eigennamen handelt.

Aber Allah weiß es besser

In den Korankommentaren wird über Makka/Bakka Folgendes gesagt (3, 96)

1. Das"Haus" in Mekka war das erste Haus an dem alleine Allah gehuldigt wurde - das heißtnicht, dass es nicht vorher auch bereits Häuser gegeben hätte -> Es wurde von Ibrahim undseinem Sohn Ismail s.a.s. erbaut.

2. Das "Haus" wurde bereits zu Adams Zeiten
Ibrahim baute es um und reinigste es vom Götzenkult, der zwischenzeitlich eingetretenwar.
Oder: Das "Haus" wurde zerstört, Ibrahim s.a.s. baute es wieder auf

3.erbaut oder gar vor der Feingestaltung der Erde - damit kann eigentlich nur der Meteoritgemeint sein.

Die ersten beiden Interpretationen werden je nach Quelle als diestärkste Aussage angenommen, die 3. Interpretation spielt nur eine untergeordnete Rolle.In jedem Fall handelt es sich nicht um sichere Überlieferungen
So wird z. b. gesagt,dass manche Aussagen von "Christen" in Syrien beeinflusst seien.

Uns interessiertaber mehr die Bedeutung von Mekka

Wie erwartet spekulierten muslimische Gelehrteüber die ethymologische Herkunft von Bakka

Bakka soll z. B. vom Verb bakka kommen,was heißt "sich gegenseitig drängen"
Dass diese Bedeutung auf den Hadsch zutreffenwürde, und auf das gemeinsame Gebet von Männern und Frauen in der Haram- Moschee, istnicht von der Hand zu weisen.

Aber:

Wie ich schon vermutet hatte, meinenMakka und Bakka mit großer Wahrscheinlichkeit dasselbe, denn die Konsonanten "M" und "B"sind in Dialekten der arabischen Halbinsel austauschbar. Die Gelehrten nennen einigeWörter, welche in Koran und Sunna in der Form mit "B" vorkommen, und Wörter, die in derForm mit "M" vorkommen.

So heißt es z. b. über die Entstehung Adams, dass er aus"Tin LaziB" geschaffen sei. Das heißt "klebriger, anhaftender Ton (übrigens auch wiedereine zutreffende Beobachtung des Korans über die Beschaffenheit des Tons ;))
LaziBheißt aber ethymologisch nichts anderes als "LaziM", das allgemein gebräuchliche Wort.

Das "B" ist dabei eine eine Form, welche nicht dem dominierenden Kuraischdialektvon Mekka entspricht. Der Koran enthät aber Wörter aus verschiedenen arabischenDialekten.

Manche Gelehrte meinen, dass Bakka nur für den heiligen Bezirk stehe,während Mekka für die ganze Stadt stehe oder umgekehrt, aber das erscheint mir eher einübereifriger Interpretationsversuch zu sein.

Entscheind ist, dass Makka und Bakkaein- und dasselbe meinen - und zwar in erster Linie einen Eigennamen, unabhängig von denInterpretationsversuchen der Wortbedeutung.

Ich kann mir gut vorstellen, dass dasfür Baka in den Pslamen genauso gilt!!!

Hier besteht übrigens EINE der Gefahrenbei der Übersetzung eines heiligen Textes. Angenommen die griechischen Übersetzer, welchedem Aramäischen mächtig waren, die es aber nicht als Muttersprache sprachen (oderumgekehrt) interpretierten in einen Eigennamen "Baka" lexikalisch passende oder verwandteBedeutungen hinein, kann das die Schrift bereits verfälschen.
Offensichtlich habensie das aber nicht getan, denn selbst in der hebräischen Bibel erscheint ja offenbar noch"Baka"
Die Interpretation "Tal der Tränen" könnte wieder eine Sprachinterpretationohne klare Quelle sein, wie in den oben geschilderten Fällen!

Interessant istauch, dass der Koran Bakka Jerusalem entgegenstellt (Verse 3, 95/96) - weil die Judensagten, dass Jerusalem als heiliger Ort mehr Wert wäre als Makka.
Er stellt alsoeinen Bezug zum Judentum her - und damit eventuell einen Bezug zu älterenÜberlieferungen, die aber heute nicht mehr in den Psalmen bzw. in der Thora/Im ATvorhanden sind - von dem Vers den Bruder Freestyler gepostet und erklärt hatabgesehen.

@ al-chidr

heute um 20.12. Uhr

Dein Beitrag:
„1. Das"Haus" in Mekka war das erste Haus an dem alleine Allah
gehuldigt wurde - das heißt nicht, dass es nicht vorher auch bereits Häuser gegebenhätte -> Es wurde von Ibrahim und seinem Sohn Ismail s.a.s. erbaut.“

Es istwohl sicher, dass das Haus in Mekka das erste Haus war, in dem Allah erstmalig gehuldigtund angebetet wurde.

Allerdings hat dieser Allah mit dem Gott Abrahams, Isaaks undJakobs nichts zu tun

Es ist bezeichnend, dass Ismael dies erbaut haben soll.
Auf Ismael lag nicht der Segen und die Verheißung, die Isaak erhielt und die aufJakob überging.

Ismael hatte eine Ägypterin geheiratet, wie es auch seine Mutterwar und Gott hatte sich die drei Stammväter auserwählt und nicht Ismael, den Sohn desEigenwillens von Sara und Abraham, ein Kind zu bekommen.
Die wird im A.T. deutlichausgeführt.


2. Schreibst Du
„„ Das"Haus" wurde bereits zu Adams Zeiten
Ibrahim baute es um und reinigte es vomGötzenkult, der zwischenzeitlich eingetreten war.“
Oder: Das "Haus" wurde zerstört,Ibrahim s.a.s. baute es wieder auf““


War das Haus jetzt bereits zu AdamsZeiten erbaut oder erst später ?
Baute es Ibrahim um und reinigte es vom Götzenkult?

Ich meinte, Mohammed habe es gereinigt.

Ich habe bereits mehrfachgepostet, dass es nach biblischer Aussage über das Leben Abrahams unmöglich war, dassAbraham bereits so weit im Süden in Mella war und dort einen Altar gebaut hat.
Ichstelle selbst in Zweifel, dass bereits zu Adams Zeiten dort ein „Haus“ entstand.
DerGarten Eden, das Paradies ist ja genau beschrieben, wo es war, nämlich etwa im heutigenIrak

1 Mose 2
10: Und es ging aus von Eden ein Strom, zu wässern den Garten,und er teilte sich von da in vier Hauptwasser.
11: Das erste heisst Pison, dasfliesst um das ganze Land Hevila; und daselbst findet man Gold.
12: Und das Gold desLandes ist köstlich; und da findet man Bedellion und den Edelstein Onyx.
13: Dasandere Wasser heisst Gihon, das fliesst um das ganze Mohrenland.
14: Das dritteWasser heisst Hiddekel, das fliesst vor Assyrien. Das vierte Wasser ist derEuphrat.


Zu Deinem dritten Punkt:

Es wird wider gedeutet, was gemeintsein könnte, weil der Koran es so will:

3. „erbautoder gar vor der Feingestaltung der Erde - damit kann eigentlich nur der Meteorit gemeintsein.“


Weiter meinst Du:
„Interessant ist auch, dass der Koran BakkaJerusalem entgegenstellt (Verse 3, 95/96) - weil die Juden sagten, dass Jerusalem alsheiliger Ort mehr Wert wäre als Makka.

Er stellt also einen Bezug zum Judentumher - und damit eventuell einen Bezug zu älteren Überlieferungen, die aber heute nichtmehr in den Psalmen bzw. in der Thora/Im AT vorhanden sind“

Jerusalem sollte wohlnach dem Willen Mohammeds abgelöst werden, weil die Juden nicht auf ihneingingen.

Jerusalem ist die Stadt Davids und sein Jahrtausenden besungen als dieStadt Gottes. Bereits
Abraham sollte auf dem Berg Morija seinen Sohn Isaakopfern,
Gott zeigte David, dass dort einmal für ihn ein Tempel erbaut werdensoll.

Im Koran erscheint das Wort Jerusalem meines Wissens überhaupt nicht,höchsten indirekt in der Erwähnung in Sure 17,1, wo Mohammed in den Himmel gefahren seinwill.

Man kann sich leicht ausrechnen, warum der Islam Jerusalem als ihre HeiligeStadt bezeichnet und warum die Al Aksa Moschee auf dem früheren Tempelplatz erbautwurde.

Hier zeigt sich sehr deutlich, dass der Islam eine judenfeindlicheReligion war und ist.

Bekchris@

Ob das das heilige Haus in der Zeit von Ibrahim erbaut wurde, oder vonihm nur gereinigt oder wiederaufgebaut wurde, ist nicht klar, die Kommentare nennen beideVersionen, die man auch beide aus dem Koran heraus verstehen kann.

David bzw.Salomon erbauten das heilige Haus in Jerusalem - das bestätigen auch die muslimischenKommentare.
Aber das ursprüngliche heilige Haus des Monotheismus steht in einemkargen Tal im heutigen Saudi Arabien, das Allah mit einer reichen Quelle gesegnethat.

Ein Kommentator nennt auch noch den wichtigsten Grund, warum in dieser Einödedie "Heimstätte" des reinen Monotheismus zu finden ist:
Nur wer wirklich tief vomGlauben beseelt warm trat die Reise dorthin an, um Allah zu dienen.
Es gab dort"nichts zu holen", keinen Handel und keine Verwaltung, wer dort hinpilgerte, machte sichalleine für den EINEN GOTT auf den Weg!
In dieser Einöde half Allah den Gläubigen,ihren Glauben an den allgerechten, allbamrmherzigen und allwissenden Schöpfer zu prüfen -denn da war nichts außer Stein- und Sandwüste - und dem heiligen Haus!
In der ZeitIbrahims s.a.s. war die Zeit der Hanifen, also Menschen, welche der einfachen Lehre desibrahimitischen Monotheismus gefolgt sind.

Wohlgemerkt - das bezieht sich auf dieZeit Ibrahims und der ersten Generationen nach Ismail - später wurde Mekka zu einemregionalen Macht- und Wirtschaftszentrum der Stämme der arabischen Halbinsel.

Alsder Gesandte Allahs s.a.s. kampflos in Mekka einmarschierte, kehrte er zum Ursprungsortdes reinen ibrahimitischen Monoteheismus zurück

@ al-chidr zum 1.7. um 01.13 Uhr

Jetzt wird nicht mehr vermutet, dass derAltar im heutigen Mekka bereits zu Adams Zeiten erbaut worden sein könnte.
Ibrahim,gemeint ist wohl der biblische Abraham kann das Haus nicht gebaut haben, da er wie ichschon des öfteren geschrieben habe, nie so weit im Süden, dem heutigen Mekkawar.

Dass er den Altar gar gereinigt habe, kann schon gar nicht sein, da vor ihmkeine Altäre und Anbetungsstätten gebaut und Gottesanbetung praktiziertwurde.

Hier sieht man wieder die Bestätigungsversuche der Islamischen Theologen.Ich meine, sie irren hier gewaltig und wenn es gar im Koran steht- und das ist meinesWissens der Fall, irrt auch der Koran..

Warum zog Mohammed wohl in Mekka kampflosein ??

Er hatte wohl alle missliebigen "Ungläubigen" verjagt, getötet oder soeingeschüchtert, dass sie sich kampflos ergaben ? Es wäre auch sinnlos gewesen, denn zuder Zeit war Mohammed wohl so stark, dass er nur noch seine Religion mit "Feuer undSchwert verteidigte ? Oder ?

Kann es sein, dass der Islam bei Abraham auf Ismaelübergeht und Jsak und Jakob auslässt, obwohl diese die weiteren Verheißungsträger waren,aus denen einmal der Retter kommen sollte ?

Bek@

Allah lässt Isaak (Ishaq) und Jakob nicht aus - sie sind geehrte Prophetens.a.

Ismael hat keine Vorrangstellung, außer dass Allah IHN mit dem Opfer prüftund dass aus seiner Nachfolge der letzte und edelste Prophet Muhammad s.a.s. geboren ist.

Über Isaak und Jakob kommen wir dagegen zu Joseph, Mose und Jesus - alles geehrtePropheten im Islam!