Ist die Schlaf-Traumwelt die Gotteswelt?

Flitzschnitzel schrieb:menschenlehre schrieb:
ich schrieb, dass sie mich filmten. das war eine fernseh-kamera mit speziellem aufsatz. ich schrieb dann, dass snowden erst jahre später mit dem nsa-abhör-skandal herauskam. ich wusste damals aber schon, dass das internet ausspioniert wird.

Das hätte dir auch fast jeder Nerd Anfang 2000 sagen können. Jeder der sich etwas mit der Materie beschäftigte und die Gier des Menschen kennt, konnte diese einfache Gleichung zusammen zählen. Dafür braucht es keinen Traum. Kein Jenseits. Da reicht der normale Verstand der Gegebenes mit der Geschichte multipliziert.

ich habe nur geschildert, was mir im zuge meiner entdeckungen betreffs der traumwelt und einiger wissenschaftlicher theorien mit einem geheimdienst widerfahren ist. ich will auf keinen fall einen nerdcontest gewinnen, wer früher vom abhörskandal kunde hatte. bring nicht auch gleich wieder so geringschätzig das traumthema hier ein.

Flitzschnitzel schrieb:menschenlehre schrieb:
der imagination ist hinsichtlich der zeit die grenze der unmittelbaren zukunft gesetzt.

Schon mal einen Traum gehabt in dem du scheinbar eine ganze Woche, ja selbst ein ganzes Leben irgendwo warst? Und da soll ein Buch zu lesen, nicht im Rahmen des Möglichen sein?

ich hatte solche zeitlich ausgedehnten träume tatsächlich nicht. wenn sie möglich sind, sind sie aber ein beleg dafür, dass die traumwelt die naturgesetze aushebeln kann und also allmächtig ist und damit göttlich.

Flitzschnitzel schrieb:menschenlehre schrieb:
der imagination ist hinsichtlich der zeit die grenze der unmittelbaren zukunft gesetzt. es ist zwar möglich, anhand gewisser parameter eine zukunft voraussagen zu können, allerdings ohne parameter nicht. und genau das vermag die traumwelt: sie zeigt, ohne vorherige kenntnis zukünftige abläufe. und sie zeigt, was sich auf beliebige entfernung zum schlafenden gleichzeitig auf der erde ereignet, und das hat zumeinst relevanz zu unserem persönlichen leben. imaginieren lässt sich soetwas nicht.

Wie gesagt, hat der Verstand als auch ein Traum, eine Wahrscheinlichkeit dir etwas ähnliches, als auch ziemlich gleiches zu zeigen, was passieren kann. Da ist dem Verstand eine Wahrscheinlichkeit gegeben, wie es auch dem unbewussten Traum gegeben ist. Da ist nichts übersinnliches dabei.

der unterschied ist gewaltig. der verstand kann nur anhand essenzieller informationen eine zukunft ausdenken, die dann eintreffen kann. die traumwelt benötigt dafür keine vor-informationen.

menschenlehre schrieb:die traumschilderungen werden mit zeitstempel versehen. danach guckt man in die welt hinaus und wenn sich einer der träume erfüllt, ist gezeigt, dass die traumwelt das ereignis entweder vorher dargestellt hat oder gleichzeitig zum ereignis.

Wenn du nach der Erfüllung einer dir bekannten Prophezeiung suchst wirst du fast immer fündig werden.
Je vager die Vorhersage und je mehr du willst oder fürchtest das sie zutrifft desto eher.
Wenn du die Zuverlässigkeit einer Vorhersagemethode belegen willst musst du entweder vorher sehr klar abgrenzen wann eine Vorraussage zutrifft und wann nicht, oder ein neutraler Beobachter muss in der Lage sein Ereignis und Vorhersage in Zusammenhang zu bringen.
Bestenfalls beides, aber die erste Bedingung ist bei Träumen wohl kaum erfüllbar

Nemon schrieb:menschenlehre schrieb:
es lassen sich somatische und psychische ursachen für träume identifizieren, und das sind nicht alle ursachen, aber die letztliche instanz, die das alles zur traumwelt verarbeitet, ist nicht unser bewusster wille und kann auch nicht unser bewusster wille sein. die traumwelt ist eine vollwertige realität, in der der bewusste wille sie genauso wie im diesseits wahrnimmt. deshalb ist es nur logisch, hier eine eigenständige intelligenz zu postulieren. ich hoffe, dein logikverständnis ist ausreichend entwickelt, um meiner ausführung endlich folgen zu können.

Ich kann nur feststellen, dass du Behauptungen aneinander reihst. Die eigenständige Intelligenz ist schlicht aus dem Hut gezaubert. Das hat nichts von einer Ausführung, der man folgen können muss.

folgen können müssen, natürlich nicht. aber sollen schon, denn erst so ist ein verständnis möglich. also versuche, zu verstehen, dass man in träumen die szenarien nicht willentlich erschafft und gleichzeitig sie staunend erlebt. es ist eine unbekannte macht, die uns die szenerien vorsetzt, das ist die logische folgerung.

menschenlehre schrieb:es ist eine unbekannte macht, die uns die szenerien vorsetzt, das ist die logische folgerung.

Nein, nein und nochmals nein.
Und - jedenfalls im Zeitraum meiner Anwesenheit hier und heute - habe ich dazu auch keine logische Herleitung von dir gelesen.

Heide_witzka schrieb:menschenlehre schrieb:
aus seinem buch "die traumdeutung". wenn du das gelesen hast, wird dir einiges deutlich.

Gib mal bitte die Seite an.
Ich finde auf Seite 88 nur eine Stelle in der er sich über die mangelnde Würdigung beschwert, die der Traum bei Vertretern der exakten Wissenschaft erfährt.

hier eine andere stelle, aus projekt gutenberg ohne seitenzahl:
Es ist unstreitig, daß die psychischen Leistungen des Traumes bereitwilligere und wärmere Anerkennung gefunden haben in jener, jetzt hinter uns liegenden, intellektuellen Periode, da die Philosophie und nicht die exakten Naturwissenschaften die Geister beherrschte.

Heide_witzka schrieb:menschenlehre schrieb:
wenn eine umgebung mit allen sinnen wahrgenommen wird, ist sie eine vollwertige realität.

Welche Sinne nennst du denn dein eigen?
Schaun wir mal was von deiner Behauptung übrig bleibt.

ich bin kein bot, also verfüge ich über den menschen eigenen sinne. diese kommen im diesseits zur geltung, wie auch in der traumwelt.
was ist eigentlich von dir noch übriggeblieben?

menschenlehre schrieb:ich will auf keinen fall einen nerdcontest gewinnen, wer früher vom abhörskandal kunde hatte.

Es sollte auch nur verdeutlichen, das diese besondere Begebenheit, sonst hättest du sie ja nicht erwähnt, eben nichts besonderes sein muss.

menschenlehre schrieb:ich hatte solche zeitlich ausgedehnten träume tatsächlich nicht. wenn sie möglich sind, sind sie aber ein beleg dafür, dass die traumwelt die naturgesetze aushebeln kann und also allmächtig ist und damit göttlich.

Es verdeutlicht den Zusammenhang der Träume mit dem Innern. Genauso wie das Zeitempfinden im Wachzustand gedehnt als auch verkürzt werden kann, ist es auch in den Träumen möglich. Blos im verstärktem Maße wie fast alles in einem Traum verstärkt wird/werden kann.
Dazu braucht es auch kein Jenseits, nichts Übernatürliches. Das Gegebene im Menschen reicht völlig aus.

menschenlehre schrieb:die traumwelt benötigt dafür keine vor-informationen.

Die Traumwelt ist eine Reise ins innere. Alles was uns hier bewegt, bewegt sich auch in unsere Träume. Mit Informationen aus dem bewussten, als auch unbewussten Fundus. Und wie schon erwähnt, ist der unbewusste Fundus weitaus größer als der Bewusste. Klar dass da manche Informationen Fremd erscheinen.

menschenlehre schrieb:hier eine andere stelle, aus projekt gutenberg ohne seitenzahl:

Bring mir bitte die, die deine Behauptung belegt. Ich veranstalte jetzt mit dir nicht das lustige Zitatesuchen.

menschenlehre schrieb:was ist eigentlich von dir noch übriggeblieben?

Wieso, fehlt was? :D

Wenn du über die menschlichen Sinne verfügst, ich gestehe in mir verfestigte sich langsam das Bild mit einem wahren "übermanschen zu schreiben, dann sollte die Beteiligung der entsprechende Hirnareala und der peripheren Rezeptoren ja nachweisbar sein.
Nehmen wird den Tastsinn.
Du kriegst im Traum eins auf die Nase. Reagieren dann deine Meissner-Körperchen in der Nasenregion?
Du läufst über eine Strasse. Reagieren dann dein Gleichgewichtssinn und die zugehörigen Druckrezeptoren?
Wenn du im Traum etwas ansiehst, reagieren Zäpfchen und/oder Stäbchen und die erregung wird über die Sehbahn ins zugehörige Hirnareal geleitet?
All das kann man messen.
Hast du oder die anderen Traumforscher/Traumdeuter/Traumtänzer dazu belastbare Daten?
Nur heraus damit.

menschenlehre schrieb:vielleicht sollte man in erwägung ziehen, sich den darm in den kopf transplantieren zu lassen.

Bei manchen kann man sich dem Eindruck nicht entziehen, dass dies bereits geschehen ist.

menschenlehre schrieb:selbst freud musste beim erklärungsversuch von zukunftsträumen passen und hat sich aus der schlinge der erklärungspflicht peinlich rausgeschummelt, indem er sonst nur schläfer-bezogene ursachen für träume gelten ließ, als er träume dann als seelentätigkeit beschrieb

Indem Freud die Träume als etwas jeweils Individuelles betrachtete, hat er genau das getan, was ein Psychoanalytiker eben nun mal so tut: Sich mit der Seele beschäftigen.
Die Schlinge siehst hier nur du.
Zu Gott ließ sich Freud nicht weiter aus, er griff nicht nach Gott als Erklärung, sondern blieb bei der menschlichen Psyche, um u.a. Träume zu ergründen. Er musste dazu nicht etwas Diffuses ins Jenseits projizieren.

menschenlehre schrieb:dabei war lange vor freud klar, dass träume von höheren wesenheiten stammen

Ach, das war klar? Klar wie Na klar! Muss ja!, oder im Sinne einer klaren Faktenlage?
Welche Fakten?
Hat man diese höheren Wesenheiten gesehen, sie befragt, oder gaben sie von sich aus Auskunft? Wem gegenüber?
Und wo sind sie nun hin?

Einfach mal dubiose Ideen ad libitum als gegebene Tatsachen hinzustellen, das wirkt, gelinde gesagt, befremdlich.

@menschenlehre

menschenlehre schrieb:du hast also offenbar die traumdeutung von freud nicht gelesen. dort gibt es ausschließlich anekdoten und entweder erklärungen dazu, die freud zitiert oder seine eigenen interpretationen dieser traumschilderungen. und das nennt er exakte wissenschaft.

Wie sich jeder selbst auf https://www.projekt-gutenberg.org/freud/traumdeu/index.html überzeugen kann, nennt Freud seine Anekdotensammlerei an keiner einzigen Stelle eine "exakte Wissenschaft". Diese Behauptung ist also zumindest frei erfunden; da du aber auch nach entsprechenden Hinweisen stur an ihr festhältst wohl eher frech gelogen.

menschenlehre schrieb:genau das vermag die traumwelt: sie zeigt, ohne vorherige kenntnis zukünftige abläufe. und sie zeigt, was sich auf beliebige entfernung zum schlafenden gleichzeitig auf der erde ereignet

Diese Vorstellung ist bei Realitätsflüchtern zwar sehr verbreitet, nihilo trotzquam ist auch sie nur frei erfunden. Daß dir das durchaus bewußt ist zeigt deine Ignoranz gegenüber diesbezüglichen Nachfragen; mithin ist auch dies wohl als bewußte Lüge zu betrachten, ebenso wie die folgende:

menschenlehre schrieb:die traumwelt ist eine vollwertige realität, in der der bewusste wille sie genauso wie im diesseits wahrnimmt. deshalb ist es nur logisch, hier eine eigenständige intelligenz zu postulieren.

Nachdem dir das widerlegt wurde versuchst du auch das Gegenteil als Beleg für deine fixe Idee zu verkaufen:

menschenlehre schrieb:ich hatte solche zeitlich ausgedehnten träume tatsächlich nicht. wenn sie möglich sind, sind sie aber ein beleg dafür, dass die traumwelt die naturgesetze aushebeln kann und also allmächtig ist und damit göttlich.

Ja was denn nun: Ist deine Traumwelt nun eine "vollwertige Realität" oder nicht? Und warum soll nun plötzlich beides für deine Phantasmagorien sprechen? Sowohl A als auch !A gleichermaßen als Beleg für einen Glauben zu erklären entlarvt ihn endgültig als völlig beliebig und damit irrelevant. Schade um die die viele vergeudete Lebenszeit, aber besser spät vom toten Gaul absteigen als nie...

"Sondern Gott redet einmal und zum zweiten Mal, aber man beachtet es nicht. Im Traum, im Nachtgesicht, wenn tie­fer Schlaf die Menschen befällt und sie auf ihren Lagern schlummern, da öffnet er das Ohr der Menschen und besiegelt seine Warnung an sie, um den Menschen von seinem Tun abzubringen und den Mann vor dem Hochmut zu bewahren, damit er seine Seele vom Verderben zurückhalte, und sein Leben davon, in den Wurfspieß zu rennen."
Hiob 33:14‭-‬18

Bete zu Jesus Christus und lies in der Bibel, fang mit dem Neuen Testament an wenn Du es noch nicht kennst, @Samantha70. Vielleicht darfst Du den schmalen Weg und die lebendige Beziehung zu Jesus Christus finden. Hast Du gewusst dass in den ersten beiden Kapiteln des Matthäus-Evangeliums, 5 mal durch Nachtgesichter Gott zu den Menschen spricht? Er machte es schon immer und tut es bis heute..

Die Gnade des Herrn Jesus Christus sei mit Dir!

@menschenlehre

menschenlehre schrieb:innerhalb eines traumes ein ganzes buch gelesen? halte ich für nicht möglich. ein buch zu lesen nimmt üblicherweise stunden in anspruch. in der traumwelt ist unsere aufnahmefähigkeit diesselbe, wie hier. wir können dort nicht in zeitraffer wahrnehmen. ich habe zwar den verdacht, dass eine diskrepanz zwischen den dauern der prozessabläufe in diesseits und jenseits gegeben sein kann, das heißt eine stunde in der traumwelt, auch als solche erlebt, kann eventuell nur eine minute im diesseits dauern, aber zur endgültigen klärung reichen meine traumerfahrungen noch nicht aus.

Das war kein Buch wie man denkt in normaler Stärke. Eher so wie eine einzige Geschichte aus meinem Leben, kurz zusammengefasst. Diese Sache zog sich in real aber über mehrere Jahre hin Es war so wie wenn du ne Kladde nimmst und darein schreibst in groben Zügen zusammengefasst diese eine Begebenheit. Es sah aus wie ein Buch aber es war gut zu lesen in kurzer Zeit, zumal ich es irgendwie verschlungen habe. Ich war richtig gierig drauf, das zu lesen weil mir die Sache im echten Leben auch sehr wichtig war.
Und hey, Mittagsschlaf hab ich auch gemacht. War 4 Stunden weg und hab geträumt. (natürlich keine 4 Stunden aber sehr real) Aber denk mal, das war diesmal nur ein normaler Traum. Nur bisschen lang für nen Mittagsschlaf.
Und zu den Experten: nich aufregen, ich weiß auch nich warum die sich so verbissen Mühe geben dagegen zu sein oder gegen fast alles zu sein. Man könnte meinen grundsätzlich gegen alles. Irgendwie macht dieses Forum gar keinen Sinn mehr. Ich kann nur noch den EP lesen und auf den Rest verzichte ich meistens weil ich schon weiß was kommt. Immer das gleiche. Vielleicht sollte man es umbenennen weil es mit Mysterie nicht mehr viel zu tun hat.

Samantha70 schrieb (Beitrag gelöscht):Ich hab meinen eigenen Kopf und den benutz ich ziemlich oft, zu oft und ich hab meine eigenen Sinne, das wichtigste und die haben mich noch niemals in meinem ganzen Leben getäuscht. Also kann man mich nicht totdiskutieren.

Du diskutierst dich selbst tot wenn du glaubst, dass dich deine Sinne noch nie getäuscht haben. Selbst wenn es nur ein scheinbar aufgenommener Geruch, eine optische Illusion, oder es sich schlicht um eine Fehlfunktion des -Tasts oder -Gleichgewichtssinn handelt.

Samantha70 schrieb:Vielleicht sollte man es umbenennen weil es mit Mysterie nicht mehr viel zu tun hat.

Ist es vielleicht so, dass die meisten Mysterien gar keine solchen mehr sind, wenn man sie genauer betrachtet?

SpoilerUnd ist es nicht so, dass sich einige Leute ganz, ganz fest daran klammern und nicht mehr loslassen mögen? "Eigener Kopf" nennt man das dann gerne, was man aus anderer Perspektive aber als Starrsinn bezeichnen könnte. Die Neigung, Persönliches nicht mehr von einer sachlichen Betrachtung trennen zu können und dementsprechend auf einer persönlichen Ebene bärbeißig zu reagieren, wenn man Gegenwind bekommt, ist gerne damit verbunden. Dazu gehört das große Lamento zum Forum im Allgemeinen und die Diskreditierung von Usern, die im Gegensatz zu einem selbst ja nichts anderes haben im Leben. Als ultimative Maßnahme kommt die Androhung der Diskussionsbeendung.
Das kommt immer nicht halb so souverän rüber wie beabsichtigt.

AtheistIII schrieb:menschenlehre schrieb:
die traumschilderungen werden mit zeitstempel versehen. danach guckt man in die welt hinaus und wenn sich einer der träume erfüllt, ist gezeigt, dass die traumwelt das ereignis entweder vorher dargestellt hat oder gleichzeitig zum ereignis.

Wenn du nach der Erfüllung einer dir bekannten Prophezeiung suchst wirst du fast immer fündig werden.
Je vager die Vorhersage und je mehr du willst oder fürchtest das sie zutrifft desto eher.
Wenn du die Zuverlässigkeit einer Vorhersagemethode belegen willst musst du entweder vorher sehr klar abgrenzen wann eine Vorraussage zutrifft und wann nicht, oder ein neutraler Beobachter muss in der Lage sein Ereignis und Vorhersage in Zusammenhang zu bringen.
Bestenfalls beides, aber die erste Bedingung ist bei Träumen wohl kaum erfüllbar

das experiment muss von mindestens zwei unbefangenen person begleitet sein, hierzu habe ich notare vorgeschlagen. die authentizität des versuchs wird dadurch gewährleistet, indem der schläfer über einen zeitraum von mehreren tagen in isolation verbringen muss, in dieser zeit keinerlei informationen von außen bekommt, und dann seiner traumschilderungen mit den ereignissen abgeglichen werden, die sich in dem zeitraum seiner isolation auf der erde ereignet haben.

Nemon schrieb:menschenlehre schrieb:
es ist eine unbekannte macht, die uns die szenerien vorsetzt, das ist die logische folgerung.

Nein, nein und nochmals nein.
Und - jedenfalls im Zeitraum meiner Anwesenheit hier und heute - habe ich dazu auch keine logische Herleitung von dir gelesen.

der traumgestalter trägt verschiedene namen: seelentätigkeit, unterbewusstsein, aber eben auch jenseits oder gottes himmelreich. in allen fällen ist ein eigenständig intelligenter, sich beliebig gestaltender daseinsbereich gemeint, dessen (gestaltungs)"wege" unergründlich sind.

Flitzschnitzel schrieb:menschenlehre schrieb:
ich hatte solche zeitlich ausgedehnten träume tatsächlich nicht. wenn sie möglich sind, sind sie aber ein beleg dafür, dass die traumwelt die naturgesetze aushebeln kann und also allmächtig ist und damit göttlich.

Es verdeutlicht den Zusammenhang der Träume mit dem Innern.

nein, die speziellen fähigkeiten der traumwelt sagen nichts über ihren ursprung aus.

Flitzschnitzel schrieb:Genauso wie das Zeitempfinden im Wachzustand gedehnt als auch verkürzt werden kann, ist es auch in den Träumen möglich. Blos im verstärktem Maße wie fast alles in einem Traum verstärkt wird/werden kann.
Dazu braucht es auch kein Jenseits, nichts Übernatürliches. Das Gegebene im Menschen reicht völlig aus.

es ist aber das jenseits, etwas "gegebenes", das nach eigenem gutdünken handelt!

Flitzschnitzel schrieb:menschenlehre schrieb:
die traumwelt benötigt dafür keine vor-informationen.

Die Traumwelt ist eine Reise ins innere. Alles was uns hier bewegt, bewegt sich auch in unsere Träume. Mit Informationen aus dem bewussten, als auch unbewussten Fundus. Und wie schon erwähnt, ist der unbewusste Fundus weitaus größer als der Bewusste. Klar dass da manche Informationen Fremd erscheinen.

hier habe ich nichts einzuwenden, vielleicht nur, dass diese aussage ziemlich inkonsequent ist.

menschenlehre schrieb:du hast also offenbar die traumdeutung von freud nicht gelesen. dort gibt es ausschließlich anekdoten und entweder erklärungen dazu, die freud zitiert oder seine eigenen interpretationen dieser traumschilderungen. und das nennt er exakte wissenschaft.

Ich habs dir noch mal im Zusammenhang zitiert und das Wichtige unterstrichen.
Bringst du jetzt den Beleg für deine Behauptung, oder sollen wir es unter "Lüge" ablegen?

Heide_witzka schrieb:menschenlehre schrieb:
hier eine andere stelle, aus projekt gutenberg ohne seitenzahl:

Bring mir bitte die, die deine Behauptung belegt. Ich veranstalte jetzt mit dir nicht das lustige Zitatesuchen.

hier ein interessanter satz: Wir gehen in der wissenschaftlichen Betrachtung des Traumes von der Annahme aus, daß der Traum ein Ergebnis unserer eigenen Seelentätigkeit ist; doch erscheint uns der fertige Traum als etwas Fremdes, zu dessen Urheberschaft zu bekennen es uns so wenig drängt, daß wir ebenso gerne sagen: »Mir hat geträumt« wie: »Ich habe geträumt.

zum einen vermeint er, wissenschaftlich vorzugehen, zum anderen charakterisiert er den traum als ergebnis der seelentätigkeit.
indem er also wissenschaftlich zu arbeiten vorgibt, und man ihm das "welthistorisch" abnimmt, gleichzeitig aber alle annahmen auf anekdoten beruhen, ist mir kein vorwurf der inhaltlichen unwissenschaftlichkeit zu machen, wenn ich mit ebenjenen anekdoten hantiere, wenn auch formell unwissenschaftlich.

Heide_witzka schrieb:menschenlehre schrieb:
was ist eigentlich von dir noch übriggeblieben?

Wieso, fehlt was? :D

na, die einsicht, dass deine vorwürfe unhaltbar sind.

Heide_witzka schrieb:Wenn du über die menschlichen Sinne verfügst, ich gestehe in mir verfestigte sich langsam das Bild mit einem wahren "übermanschen zu schreiben, dann sollte die Beteiligung der entsprechende Hirnareala und der peripheren Rezeptoren ja nachweisbar sein.
Nehmen wird den Tastsinn.
Du kriegst im Traum eins auf die Nase. Reagieren dann deine Meissner-Körperchen in der Nasenregion?
Du läufst über eine Strasse. Reagieren dann dein Gleichgewichtssinn und die zugehörigen Druckrezeptoren?
Wenn du im Traum etwas ansiehst, reagieren Zäpfchen und/oder Stäbchen und die erregung wird über die Sehbahn ins zugehörige Hirnareal geleitet?
All das kann man messen.
Hast du oder die anderen Traumforscher/Traumdeuter/Traumtänzer dazu belastbare Daten?
Nur heraus damit.

in der traumwelt lässt sich der dortige körper ja von der erde aus nicht vermessen, und es gibt keine entsprechenden eindeutigen ausschläge der messanzeigen bei hirnarealen des schlafenden, nur diffuse, aus denen sich keine vernünftige handlung rückrechnen ließe.

menschenlehre schrieb:der traumgestalter trägt verschiedene namen: seelentätigkeit, unterbewusstsein, aber eben auch jenseits oder gottes himmelreich. in allen fällen ist ein eigenständig intelligenter, sich beliebig gestaltender daseinsbereich gemeint, dessen (gestaltungs)"wege" unergründlich sind.

Das sind alles beliebige, haltlose Behauptungen und willkürlich eingestreute Begriffe. Unterbewusstsein ist wohl der einzige, mit dem man überhaupt arbeiten kann. Aber auf welcher Ebene? Philosophisch? Ist das nicht heutzutage eher auf neuronaler Ebene zu klären? Da zauberst du nach wie vor nur aus dem Hut, ohne etwas herzuleiten.