Warum bist du gläubig?

Es ist leider ein sehr beliebter Trick von missionierenden Gläubigen, daß sie mit Prominenten, Forschern, Philosophen oder Nobelpreisträgern (Einstein ist sehr beliebt, "Gott würfelt nicht") winken, um anzudeuten, wenn die gläubig waren, kann ja der Glaube gar nicht falsch sein. Nur wird da sehr gern das jeweilige Zitat aus seinem Zusammenhang gerissen oder verschwiegen, in welcher anderen Zeit und Gesellschaft der Zitierte lebte und arbeitete, als man auch zu Glauben und Religion noch eine etwas andere Einstellung hatte, oder welche Einstellung der Zitierte selbst damit verband. (Einstein glaubte nicht an einen "personalisierten" Gott, der sich um einzelne Menschen kümmert, nur eine Art göttliches Prinzip, auf dem die Naturgesetze und alles andere basieren.)

Ein Kant beispielsweise würde einiges, was er zu seinen Lebzeiten geschrieben hat, in der heutigen Zeit nicht mehr so unterschreiben. Und auch Jung hat, wie man dem Wiki-Eintrag entnehmen kann, eine satte Weiterentwicklung im Lauf seines Lebens durchgemacht. Er gehörte mit Freud zu denen, die die Psychoanalyse als Wissenschaft zum Laufen brachten, war aber keineswegs frei von Fehlern, Vorurteilen und Irrtümern. Angesichts der Lebensdauer 1875 - 1961, also über zwei Weltkriege hinweg, die massive Veränderungen und Weiterentwicklungen in Wissenschaften, Technik und auch in der Gesellschaft hervorriefen, ist das kein Wunder, er war gewissermaßen ein Produkt zweier Welten, der Vor- und der Nachkriegsära. In Diskussionen um die deutsche Vergangenheit stößt man immer wieder darauf, wie fremdartig und unbekannt den Heutigen die Einstellungen und Denkweisen der Menschen der Vorkriegsära sind, obwohl das zeitlich gerade erst mal 100 Jahre her ist, die Zeit der Groß- oder Urgroßeltern.

@T.Rick
Ich weiß nicht, wen du meinst. Mich kannst du nicht meinen, weil ich - wie bereits geschrieben - nicht zuerst den prominenten Forscher zitiert habe, sondern lediglich drauf reagiert habe.

Mir ist hier in der letzten Zeit allerdings aufgefallen, dass Foristen ihren Unglauben mit Theorien bzw. Aussagen bekannter Wissenschaftler untermauert haben, ohne zu berücksichtigen, dass diese bei ihren Theorien einen Schöpfergott gar nicht ausgeschlossen haben. Natürlich auch nicht als bewiesen angesehen haben. Wissenschaftliche Aussagen dienen also weder als Beleg für Gott noch dagegen.

Der Glaube oder Unglaube von Wissenschaftlern sagt gar nichts darüber aus, ob Glaube richtig oder falsch ist. Ein Forscher, der trotz (oder gerade wegen) seiner wissenschaftlichen Erkenntnisse gläubig ist, zeigt aber, dass Glaube und Wissenschaft sich nicht ausschließen.

ElsbethM schrieb:Ein Forscher, der trotz (oder gerade wegen) seiner wissenschaftlichen Erkenntnisse gläubig ist, zeigt aber, dass Glaube und Wissenschaft sich nicht ausschließen.

Natürlich kann man auch als Wissenschaftler gläubig sein. Allerdings ist man nur bis zum Punkt Wissenschaftler bis zu dem man Gott aussen vor lassen kann. Da wo man aufhört wissenschaftlich zu denken und sich zurückzieht auf "magic man did it" endet das wissenschaftliche Vorgehen.

Heide_witzka schrieb:Allerdings ist man nur bis zum Punkt Wissenschaftler bis zu dem man Gott aussen vor lassen kann.

Wissenschaftler lassen in der Regel Gott außen vor. Sie sehen ihre Forschungsergebnisse weder als Beleg für noch als Beleg gegen Gott an.

Heide_witzka schrieb:Da wo man aufhört wissenschaftlich zu denken und sich zurückzieht auf "magic man did it" endet das wissenschaftliche Vorgehen.

Kennst du einen Wissenschaftler, der so argumentiert (hat)?

ElsbethM schrieb:Kennst du einen Wissenschaftler, der so argumentiert (hat)?

Ja, dafür gibt es viele Beispiele, etwa die Omegapunkttheorie von Frank J. Tipler.

Das Higgs-Boson ist wohl auch nicht ganz grundlos als "Gottesteilchen" betitelt worden.

ElsbethM schrieb:Kennst du einen Wissenschaftler, der so argumentiert (hat)?

Namen sind da völlig irrelevant, ebenso ob man persönlich jemanden kennt.
Wichtig ist allein zu begreifen dass man an dem Punkt, an dem man nicht mehr wissenschaftlich arbeitet sondern seinen Erklärbär in die Lücke stopft, für die wissenschaftliche Forschung und den Kampf um die Gewinnung weiterer Erkenntnisse nutzlos ist.
Ich sehe an dem Punkt lediglich die Aufgabe rationalen Denkens (zumindest bezogen auf diesen Forschungsgegenstand) und die Flucht ins Irrationale.
Du kannst dir ja selbst ausrechnen wie umfassend das Wissen der Menschheit wäre wenn sich alle mit "magic man did it" zufrieden gegeben hätten.
Schau dir den "god of the gaps" an.
Sein Habitat wurde immer kleiner weil halt Menschen, auch gläubige, den Drang im Zaum halten konnten ihren Erklärbär in jede sich bietende Lücke zu stopfen.
Viele religiös/gottesgläubig basierte "Erklärungen" wurden mittlerweile zugunsten wissenschaftlicher Erkenntnisse verworfen bzw. durch sie ersetzt. Sinnvolle wissenschaftliche Erklärungen wurden meines Wissens noch nie durch sinnvollere religiöse abgelöst.

paxito schrieb:Ja, dafür gibt es viele Beispiele, etwa die Omegapunkttheorie von Frank J. Tipler.

Interessant, das kannte ich noch nicht. Aber mir ging's mir um das unwissenschaftliche Zurückziehen auf "magic man did it". Die Ausführungen zu dieser Theorie klingen nicht völlig unwissenschaftlich.

T.Rick schrieb:Das Higgs-Boson ist wohl auch nicht ganz grundlos als "Gottesteilchen" betitelt worden.

Die Bezeichnung "Gottesteilchen" wird nur selten von Wissenschaftlern verwendet; Peter Higgs, nach dem dieses Teilchen benannt ist, lehnt diese Bezeichnung ganz ab. Der Begriff ist also eher umgangssprachlich zu verstehen.

Heide_witzka schrieb:Namen sind da völlig irrelevant, ebenso ob man persönlich jemanden kennt.

Für mich wären Namen schon relevant.

Heide_witzka schrieb:Wichtig ist allein zu begreifen dass man an dem Punkt, an dem man nicht mehr wissenschaftlich arbeitet sondern seinen Erklärbär in die Lücke stopft, für die wissenschaftliche Forschung und den Kampf um die Gewinnung weiterer Erkenntnisse nutzlos ist.

Natürlich - und das tun die Wissenschaftler (in der Regel) auch. Wer seine Forschungen aufgibt und die Lücke mit Was-auch-immer stopft, der verlässt den Weg der Wissenschaften.

Heide_witzka schrieb:Du kannst dir ja selbst ausrechnen wie umfassend das Wissen der Menschheit wäre wenn sich alle mit "magic man did it" zufrieden gegeben hätten.

Das hat ja zum Glück niemand getan - auch kein gläubiger Wissenschaftler.

Heide_witzka schrieb:Viele religiös/gottesgläubig basierte "Erklärungen" wurden mittlerweile zugunsten wissenschaftlicher Erkenntnisse verworfen bzw. durch sie ersetzt. Sinnvolle wissenschaftliche Erklärungen wurden meines Wissens noch nie durch sinnvollere religiöse abgelöst.

Die Wissenschaft erklärt das Wie, aber nicht das Warum. Gott und Wissenschaft schließen sich nicht aus, sondern sind zwei Seiten einer Medaille.

Westliche Wissenschaftler halten sich sehr zurück, den Erklärbär offen zu zeigen, außer sie befinden sich in gläubiger Gesellschaft und wollen dort bei Reden oder in Internetforen gut dastehen (vor allem im US-amerikanischen Raum, wo man als "gläubig" immer gut dasteht). Wer allerdings schon mal durch islamische Foren gesurft ist (sofern auf deutsch oder englisch lesbar), wird dort dem göttlichen Erklärbär auf Schritt und Tritt begegnen, sobald Fragen zu irgendwelchen wissenschaftlichen Themen gestellt werden. Die Zeiten, in denen Islam und Wissenschaft kompatibel waren, sind sehr lange vorbei (13. Jahrhundert), wer sich durch Foren wie "Haus der Wahrheit" (eines der Islam-Foren die ich rein interessehalber mal durchgegangen bin) durchliest, wird als halbwegs gebildeter Europäer regelmäßige WTF-Momente erleben. (Über die 400 Grad unter Null in einer der Storys in diesem Forum lache ich heute noch.)

ElsbethM schrieb:Für mich wären Namen schon relevant.

Warum?
Im Sinne eines argumentum ad verecundiam?

ElsbethM schrieb:Natürlich - und das tun die Wissenschaftler (in der Regel) auch. Wer seine Forschungen aufgibt und die Lücke mit Was-auch-immer stopft, der verlässt den Weg der Wissenschaften.

Das hatte ich geschrieben.

ElsbethM schrieb:Das hat ja zum Glück niemand getan - auch kein gläubiger Wissenschaftler.

Niemand?
Das halte ich für ein echt steile These. Wir können froh sein das sich einige, von mir aus auch viele, über die Steine hinwegbewegt haben., die ihnen, durchaus auch von religiöser Seite, in den Weg gelegt wurden. Wie viele sich davon abschrecken liessen, oder auf dem Weg nicht weiter kamen als bis "magic man did it", wissen wir nicht.
Man kann aber wohl davon ausgehen dass die Zahl >0 ist.

ElsbethM schrieb:Die Wissenschaft erklärt das Wie, aber nicht das Warum. Gott und Wissenschaft schließen sich nicht aus, sondern sind zwei Seiten einer Medaille.

Wie heisst denn die Medaille? Umschreib das doch bitte mal das hat so etwas floskelhaftes.

ElsbethM schrieb:Die Wissenschaft erklärt das Wie, aber nicht das Warum. Gott und Wissenschaft schließen sich nicht aus, sondern sind zwei Seiten einer Medaille.

Das Warum ist meistens ziemlich einfach zu erklären, einfach weil es möglich ist. Was un-möglich ist, kann logischerweise nicht passieren. In einem ziemlich großen Universum gibt es ziemlich viele Dinge, die passieren können, weil sie von den existierenden Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten her möglich sind.
Allerdings muß man das Warum (etwas passiert?) vom Warum (hat das einen Zweck, ein Ziel?) unterscheiden. Sind konkret betrachtet zwei Fragen.

Heide_witzka schrieb:Warum?

Damit ich mich ggf. mit diesen Personen näher beschäftigen kann.

Heide_witzka schrieb:Das hatte ich geschrieben.

Ja, ich weiß. Ich wollte darauf hinaus, dass es kein Argument gegen Gott oder den Glauben ist.

Heide_witzka schrieb:Niemand?
Das halte ich für ein echt steile These. Wir können froh sein das sich einige, von mir aus auch viele, über die Steine hinwegbewegt haben., die ihnen, durchaus auch von religiöser Seite, in den Weg gelegt wurden. Wie viele sich davon abschrecken liessen, oder auf dem Weg nicht weiter kamen als bis "magic man did it", wissen wir nicht.
Man kann aber wohl davon ausgehen dass die Zahl >0 ist.

Na gut, nicht "niemand". ;)
Das war überspitzt. Aber es immerhin gab es genug, die es nicht getan haben.

Heide_witzka schrieb:Wie heisst denn die Medaille? Umschreib das doch bitte mal das hat so etwas floskelhaftes.

"Zwei Seiten einer Medaille" ist ein allgemein bekanntes Sprachbild und keine Floskel. Ein Sachverhalt - in diesem Falle die Entstehung des Universums, der Menschen usw. - kann bzw. sollte aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet werden.

@T.Rick
Nur weil etwas möglich ist, muss es noch nicht passieren.

Zum Warum kommt ggf. noch das Wozu (der Zweck, das Ziel).

ElsbethM schrieb:"Zwei Seiten einer Medaille" ist ein allgemein bekanntes Sprachbild und keine Floskel. Ein Sachverhalt - in diesem Falle die Entstehung des Universums, der Menschen usw. - kann bzw. sollte aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet werden.

Und hier ist dann wieder ein schönes Beispiel für den god of the gaps. Auf der einen Seite die rationale wissenschaftlich orientiert Forschung und Gewinnung neuer Erkenntnisse auf der anderen Seite "magic man did it".
Auf der einen Seite gehts weiter, auf der anderen ruht man sich auf seinem Unwissen aus. Damit das Kissen "Unwissen" nicht ganz so hart ist stopft man einfach ein nicht detektierbares omnipotentes Wesen rein und schläft sanft ein. :D

ElsbethM schrieb:Nur weil etwas möglich ist, muss es noch nicht passieren.

Zum Warum kommt ggf. noch das Wozu (der Zweck, das Ziel).

Wenn etwas möglich ist, KANN es passieren, das ist der Punkt. In der Regel ist das sogar mehr, als ein unbedarfter Mensch sich vorstellen kann. Beim Zweck dagegen sieht es mau aus, weil bei den meisten Vorgängen der reine Zufall regiert, und der kennt keine Zweckbestimmung. Leicht zu erkennen an ziemlich ineffizienten Abläufen. Wenn irgendwas einen Zweck haben sollte, müßte derjenige der den Zweck bestimmt, Interesse an möglichst effizienten, zielgerichteten Abläufen haben, was aber anscheinend nicht der Fall ist. Nach allem was man über das bekannte Universum weiß, ist es ein ziemliches Durcheinander. Chaos ist das Gegenteil von Ziel, Zweck und Effizienz.

Heide_witzka schrieb:Und hier ist dann wieder ein schönes Beispiel für den god of the gaps. Auf der einen Seite die rationale wissenschaftlich orientiert Forschung und Gewinnung neuer Erkenntnisse auf der anderen Seite "magic man did it".
Auf der einen Seite gehts weiter, auf der anderen ruht man sich auf seinem Unwissen aus. Damit das Kissen "Unwissen" nicht ganz so hart ist stopft man einfach ein nicht detektierbares omnipotentes Wesen rein und schläft sanft ein.

Der Glaube braucht keine Lücke zu stopfen und sich nicht auf "magic man did it" zurückzuziehen. Es geht beim Glauben nämlich nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern um das Vertrauen auf Gott - egal, wie das Universum, die Menschen usw. entstanden sind und sich entwickelt haben, egal wie Naturphänomene zu erklären sind o.ä.

Gläubige ruhen sich nicht auf dem Unwissen aus und erst Recht tun dies gläubige Wissenschaftler nicht. Sondern diese sind wie ihre ungläubigen Kollegen auf die Gewinnung neuer Erkenntnisse aus.

Und weil ich mich auch nicht auf meinem Unwissen ausruhen will ;), sind die Namen von bestimmten Wissenschaftlern, die du bisher nicht nennen wolltest, für mich weiter relevant.

T.Rick
Ja, wenn etwas möglich ist, kann es passieren. Aber es muss nicht passieren. Wenn es passiert, kann man das Zufall nennen oder man kann eine schöpferische Kraft dahinter sehen. Je nach Glauben ... ;)

Beim Zufall ist natürlich kein Zweck oder Ziel vorhanden, bei einer schöpferischen Kraft ist ein Ziel zumindest sehr wahrscheinlich.

ElsbethM schrieb:Es geht beim Glauben nämlich nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern um das Vertrauen auf Gott

Umgekehrt ist die Perspektive von Nichtgäubigen eher die, dass es einfach nicht sinnvoll ist, bzw. kein Bedarf besteht, auf eine göttliche Entität zu vertrauen, die wahrscheinlich/ziemlich sicher gar nicht existiert. Ich kann mir natürlich vorstellen, dass es sich gut anfühlen kann und man sich geborgen fühlt, wenn man zweifelsfrei an diesen Gott glaubt und ihn definitiv für existent (und außerdem für gütig und wohlwollend) hält. Aber das ist zumindest bei mir nicht der Fall, und dann würde sich dieses Vertrauen einfach falsch bzw. trügerisch anfühlen.

@martenot
Diese Position kann ich durchaus verstehen, zumindest weitgehend. Nur die Aussage zur Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes kann ich so nicht mittragen. ;)