Atheismus - Fortschritt oder Rückschritt?

benihispeed schrieb:Das Leben und Bewusstsein auf der Erde durch Zufall entstanden sein soll, ist eigentlich nach heutigem Wissen unvorstellbar.

Aufgrund von was bitte ?

benihispeed schrieb:Was auch immer Wissenschaft endecken wird, es wird immer „Gott“ sein.

Echt jetzt?
Also alles was deinen Nonsens-Glauben widerspricht, wird ohnehin abgelehnt.

@benihispeed

Das Leben und Bewusstsein auf der Erde durch Zufall entstanden sein soll, ist eigentlich nach heutigem Wissen unvorstellbar.

"Heutiges Wissen" besteht nicht aus Deiner eingeschränkten Vorstellungskraft.
Du kannst es Dir nicht vorstellen, oder willst nicht, das heißt aber nicht, dass andere es nicht können. Somit ist Deine absolute Aussage unhaltbar.

Was auch immer Wissenschaft endecken wird, es wird immer „Gott“ sein.

Auch diese dogmatische Weltsicht zeigt nur, dass Du nicht bereit bist, auch in Zukunft nicht, dazu zu lernen.

DyersEve schrieb:Echt jetzt?
Also alles was deinen Nonsens-Glauben widerspricht, wird ohnehin abgelehnt.

off-peak schrieb:Auch diese dogmatische Weltsicht zeigt nur, dass Du nicht bereit bist, auch in Zukunft nicht, dazu zu lernen.

Wenn für mich alles „Gott“ ist was existiert und die Wissenschaft alles erforscht was existiert, dann erforscht sie nach meinem Glauben „Gott“ und kann somit nichts entdecken das „Gott“ nach meinem Glauben widerlegen würde.
Da wird auch nichts abgelehnt den alles was die Wissenschaft entdeckt und beweisen kann, ist für mich absolut Richtig und Gültig.
Mir kommt nichts in meinen Glauben das die Wissenschaft widerlegen kann.

off-peak schrieb:"Heutiges Wissen" besteht nicht aus Deiner eingeschränkten Vorstellungskraft.
Du kannst es Dir nicht vorstellen, oder willst nicht, das heißt aber nicht, dass andere es nicht können. Somit ist Deine absolute Aussage unhaltbar.

Heutiges Wissen ist Wissen Stand Heute ,
Ich sehe noch kein einleuchtende Hypothese oder ein Ansatzweise gelungenes Experiment, aber ich lasse mich gerne überraschen.
Ich schliesse überhaupt nicht aus das es vielleicht noch entdeckt wird.
Aber ob es dann Zufall war.....?

@benihispeed
Eine bessere Beschreibung für den Lückengott kann es doch gar nicht geben.
Du bist auf dem Stand der Germanen vor Jahrhunderten. In alles Unerklärliche packst du deinen Gott.
Gut , mit Allem, was die Wissenschaft erklären kann, werden die Lücken kleiner, aber das war bei den Germanen, oder jedem anderen antiken Volk genauso.
Nichts Neues unter der Sonne. :D
Versteh mnich nicht falsch, das funktioniert für dich und das solltest du unbedingt beihalten. Aber Sprüche wie

Ich bin zu meinem Glauben durch Nachdenken gekommen, ...

und

benihispeed schrieb am 14.01.2019: ...alles hart erarbeitet.

wirken da auf eigentlich nur albern.
Was macht denn den Unterschied zwischen "Alles ist Gott" und dem alten Mann mit weissem Bart dem nachgesagt wird "Gott steckt in Allem".
Sorry, da seh ich nichts Erarbeitetes oder Originelles.
Das ist derselbe fade Wein, den man in eine andere Flasche umgefüllt hat.
Du weisst, dadurch wird er nicht besser.

Ich warte auch noch auf deine Darlegung warum dein Glaube mehr ist als Fantasie.

sarevok schrieb:was ist eigentlich der faktor "zufall" für dich ?

Heide_witzka schrieb:Dinge oder Abläufe für die man noch keine kausale Erklärung hat

Seltsame Definition...

Demnach wäre auch die beobachtete beschleunigte Expansion des Universums... Zufall.

Heide_witzka schrieb:@benihispeed
Eine bessere Beschreibung für den Lückengott kann es doch gar nicht geben.

Meiner Meinung nach ist die Definition von Lückengott, ein Gott der die Lücken füllt die die Wissenschaft übriglässt.
Hingegen mein Gottesbegriff schliesst die Erkenntnisse der Wissenschaften mit ein.
Das ist in etwa das was du mit deinem reduktionistischen Weltbild machst, du füllst die Lücken mit der Annahme, dass es ausschliesslich reduktionistische Erkenntnisse geben wird.
Du füllst deine Lücken mit Zufall und Nichtsinn.

Heide_witzka schrieb:Ich warte auch noch auf deine Darlegung warum dein Glaube mehr ist als Fantasie.

Im Grunde ist es eine epistemologische, eine Erkenntnistheoretische Frage.
Ich beziehe mich auf die transzendentale Ästhetik von Kant, nach der das Mass von Zeit und Raum keine Eigenschaften der Dinge an sich ist, sondern sich auf die Wahrnehmung der Dinge bezieht.
Das heisst das jede Unterteilung von Raum und Zeit willkürlich stattfinden muss.
Schopenhauer hat dies weiterentwickelt in seiner All-eins Lehre, dass wenn die Dinge an sich weder Zeitlich noch räumlich unterteilt werden kann, dann ist Alles a priori Eins und unterliegt dem gleichen Prinzip.
Das gilt im Prinzip für jede Masseinheit sie muss willkürlich festgelegt werden, darum kann jede Theorie und jede Formel immer nur eine Landkarte über einen bestimmten Abschnitt der Wirklichkeit sein und und nicht die ganze Wirklichkeit selber.
Darum ist es immer wichtig den Rahmen, die Bedingungen zu definieren unter denen eine Aussage eine Berechtigung besitzt.
Darum kann die Aussage über den allergrössten Rahmen, alles das Existiert nur heissen das alles Eins ist und jede Unterteilung, zwar Wichtig für das Überleben auf dieser Welt ist, aber schlussendlich und a priori eine Illusion ist.
Besonders wenn man wenn man das Unterteilen nicht als nützliches Werkzeug sieht, sondern es für Absolut setzt, verwechselt man die Landkarte mit der Welt.

benihispeed schrieb:Das ist in etwa das was du mit deinem reduktionistischen Weltbild machst, du füllst die Lücken mit der Annahme, dass es ausschliesslich reduktionistische Erkenntnisse geben wird.

Was für ein Quatsch.
Du musst dich schon ein wenig mit dem Gegenüber beschäftigen, bevor du sowas ablässt.
Ich bin Agnostiker und behaupte nicht, dass es keinen Gott gibt. Ich seh lediglich keinen Anlass mir einen zu erfinden.
Reduktionistisches Weltbild? Kannst du das mal erklären, so, dass es Sinn ergibt?

benihispeed schrieb:Hingegen mein Gottesbegriff schliesst die Erkenntnisse der Wissenschaften mit ein.

Ja, hast du schon mehrfach erzählt. Wird deswegen ja nicht unbedingt origineller. Bleibt aber dabei, dass du die Lücken mit Gott stopfst. ob er noch Nebentätigkeiten ausübt ist dafür ja nicht von Belang.

benihispeed schrieb:Du füllst deine Lücken mit Zufall und Nichtsinn.

Zufall heisst, dass man für etwas noch keine kausale Erklärung abgeben kann.
Ich fülle die Lücken also mit Ehrlichkeit, während du die Flucht nach Fantasien antrittst. Wenn du deinem Leben anders keinen Sinn verleihen kannst, dann ist das eben so.
Ist für mich völlig i. O.

Heide_witzka schrieb:Reduktionistisches Weltbild? Kannst du das mal erklären, so, dass es Sinn ergibt?

Reduktionismus ist je nach Geltungsbereich eine philosophische oder naturwissenschaftliche Lehre, nach der ein System durch seine Einzelbestandteile (‚Elemente‘) vollständig bestimmt wird. Dazu gehört die vollständige Zurückführbarkeit von Theorien auf Beobachtungssätze, von Begriffen auf Dinge oder von gesetzmäßigen Zusammenhängen auf kausal-deterministische Ereignisse.
Quelle Wikipedia

Heide_witzka schrieb:Ich bin Agnostiker und behaupte nicht, dass es keinen Gott gibt. Ich seh lediglich keinen Anlass mir einen zu erfinden.

Oh pardon, aber das kann im Eifer des Gefechts schon passieren, du hast mich ja auch als nicht besser als ein Anhänger eines alten Mannes mit Bart auf einer Wolke bezeichnet.

Heide_witzka schrieb:Ich fülle die Lücken also mit Ehrlichkeit, während du die Flucht nach Fantasien antrittst.

Ich habe nie behauptet das ich wisse wie Leben auf der Erde entstanden, ich habe nur gesagt das Zufall sehr unwahrscheinlich ist, die Wahrscheinlichkeit dafür ist so klein wie das Universum gross ist.

benihispeed schrieb:Im Grunde ist es eine epistemologische, eine Erkenntnistheoretische Frage.

Die Beantwortung der Frage ist meist jedoch mehr ein pragmatisches als ein epistemisches Vorgehen wenn man erstmal damit beginnt die Wissenslücken mit eigenen Vermutungen zu füllen, sei es mit "Gott", einer "Matrix", dem "Zufall" oder what ever statt es bei einem "ich weiß es (noch) nicht" zu belassen.

Das sollte jedoch nicht als Vorwurf verstanden werden denn letztlich sind wir alle iregndwo ideologisch "gehandicapt", nicht zuletzt auch wenn es um die großen (unbeantworteten) Fragen der Menschheit geht.

Heide_witzka schrieb:Zufall heisst, dass man für etwas noch keine kausale Erklärung abgeben kann.

Dass diese Begriffsauslegung irgendwie unbrauchbar ist, sagte ich ja schon. :)

Aber nicht so schlimm. Wichtig ist ja eigentlich nur, dass allen Beteiligten einer Diskussion klar ist, was jemand mit Begrifflichkeiten in einem gewissen Kontext überhaupt meint. Ich persönlich verstehe unter "Zufall" zwar ein bisschen was anderes, deshalb würde ich nicht von Zufall bspw. im Zusammenhang mit der Entstehung des Lebens sprechen, aber der Aussage, dass es für die Entstehung des Lebens bis dato noch keine hinreichende und kausale Erklärung gibt (bzw. unsere Theorien hierzu teilweise einfach noch unvollständig sind bzw. verifiziert werden müssen), stimme ich durchaus zu (und @benihispeed sicherlich auch), wobei aber nicht unter den Tisch zu kehren ist, dass es zumindest Erklärungsansätze gibt (RNA-Welt-Hypothese etwa).

benihispeed schrieb:Meiner Meinung nach ist die Definition von Lückengott, ein Gott der die Lücken füllt die die Wissenschaft übriglässt.

In der Regel ist folgende Bedeutung gemeint:

The term God-of-the-gaps fallacy can refer to a position that assumes an act of God as the explanation for an unknown phenomenon, which is a variant of an argument from ignorance fallacy.
Wikipedia: God of the gaps#Usage in referring to a type of argument

Anstelle des Lückenbüßer-Gott tritt neuerdings der Lückenbüßer-Zufall: Es gibt keine Erklärung für Phänomen XYZ, also war's Zufall.

benihispeed schrieb:Darum kann die Aussage über den allergrössten Rahmen, alles das Existiert nur heissen das alles Eins ist und jede Unterteilung, zwar Wichtig für das Überleben auf dieser Welt ist, aber schlussendlich und a priori eine Illusion ist.

Vielleicht magst du ja mal näher und konkreter ausführen, was mit "alles ist Eins" gemeint ist...

Und siehst du hier evtl. auch Parallelen zu Hypothesen moderner Naturwissenschaft?

Libertin schrieb:wenn man erstmal damit beginnt die Wissenslücken mit eigenen Vermutungen zu füllen, sei es mit "Gott", einer "Matrix", dem "Zufall" oder what ever statt es bei einem "ich weiß es (noch) nicht" zu belassen.

Also vorläufig schliesse ich mit dieser Erklärung ja noch keine Lücke, ich versuche verschiedene Sichtweisen auf die Wirklichkeit darzustellen und dass sie das Grosse Ganze immer nur annähernd richtig darstellen können, weil die Wirklichkeit a priori unteilbar ist.

benihispeed schrieb:Also vorläufig schliesse ich mit dieser Erklärung ja noch keine Lücke, ich versuche verschiedene Sichtweisen auf die Wirklichkeit darzustellen und dass sie das Grosse Ganze immer nur annähernd richtig darstellen können, weil die Wirklichkeit a priori unteilbar ist.

Eben doch, denn, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann fügst Du den Gottesbegriff doch deshalb für alles ein eben weil Du für Dich ein teleologisches Weltbild vertrittst mit dem Du versuchst, unser Dasein zu erklären. Die Lücke die mit der Frage "warum sind wir hier?" verbunden ist wäre damit (für Dich) zumindest im Großen und Ganzen gefüllt. Du sagtest ja auch an anderer Stelle, daß dieser sinngebende Grundsatz für Dich eine (wenn nicht gar) die essentielle Grundvoraussetzung ist auf dessen Basis Du Deinen Glauben aufgebaut ist.

benihispeed schrieb:Reduktionismus ist je nach Geltungsbereich eine philosophische oder naturwissenschaftliche Lehre, nach der ein System durch seine Einzelbestandteile (‚Elemente‘) vollständig bestimmt wird. Dazu gehört die vollständige Zurückführbarkeit von Theorien auf Beobachtungssätze, von Begriffen auf Dinge oder von gesetzmäßigen Zusammenhängen auf kausal-deterministische Ereignisse.

OK. Und wenn man sich einen Gott erfindet, dden man in alle passenden und unpassenden Ecken stopft, wie nennt man das?
Alternative Fakten?
Wolkenkuckucksheim?
Erweitertes System?
Hatten wir schon mal in ähnlicher Form (nicht wir beide).
Wer hat denn dann das am besten erweiterte System? Der, der jeden Sch.... glaubt.
Kann man machen, aber das muss ja nicht meine Maxime sein.
Bei einem erweitereten System wäre dann meines Erachtens auch zu prüfen auf welcher Basis die Erweiterung fusst. Wenn die Basis die Beliebigkeit ist, und das ist sie meiner Meinung nach beim Gottglauben. dann ist das in meinen Augen kein Fortschritt und ich bleibe dann lieber im reduktionistischen System.

benihispeed schrieb:...du hast mich ja auch als nicht besser als ein Anhänger eines alten Mannes mit Bart auf einer Wolke bezeichnet.

Ja, das ist meine Meinung. Du hättest ja darlegen können, dass dein Gottesbild besser ist, das wäre dann diskutabel gewesen.
Hast du aber nicht.
...

Libertin schrieb:Du sagtest ja auch an anderer Stelle, daß dieser sinngebende Grundsatz für Dich eine (wenn nicht gar) die essentielle Grundvoraussetzung ist auf dessen Basis Du Deinen Glauben aufgebaut ist

Also um es nochmal zusammenzufassen.
Als erstes habe ich mit der vorherigen Beschreibung gezeigt wo die philosophischen Wurzeln meiner Grundüberzeugung, „Alles ist Eins“ liegen, die ich auch im Buddhismus und bei den Mystikern aller Religionen wiederfinde.
Als zweites gehe ich, wie beim Buddhismus, davon aus, dass ein grundlegendes Fehlen der Erfahrung oder des Erkennen dieser Einheit mit dem Leben, zu allem vom Menschen hervorgerufenen Leiden führt.

Um zu diesen Erkenntnissen zu kommen, brauche ich bis dahin überhaupt kein Gottesbild, das kann ich alles philosophisch herleiten und bringt eigentlich schon Sinn genug.
Das ganze als „Gott“ zu bezeichnen ist nur der Einfachheit geschuldet, es hängen einfach zu viele falsche Vorstellungen daran, darum die Anführungszeichen.
Ich ziehe es vor es das AllEine zu nennen.

Als drittes, ja jetzt kommt das teleologische, ich glaube das dem AllEinen ein Prinzip innewohnt, nach dem die ganze Wirklichkeit entsteht.
Das es zur Natur dieses Prinzips gehört Leben und Bewusstsein hervorzubringen und das überall im Universum.

Ich würde sagen das ist jetzt also doch wirklich himmelweit von einem herkömmlichen, naiven Gottesbild entfernt @Zyklotrop.

benihispeed schrieb:Das es zur Natur dieses Prinzips gehört Leben und Bewusstsein hervorzubringen und das überall im Universum.

Planeten die von Leben wimmeln sind der Wissenschaft nicht bekannt. "Überall" ist also erheblich übertrieben.
So viel ich weiss, kennt man gar kein Leben ausserhalb der Erde.
Aber geschenkt,ich will mich da nicht länger am Wort aufhalten.

benihispeed schrieb:Ich würde sagen das ist jetzt also doch wirklich himmelweit von einem herkömmlichen, naiven Gottesbild entfernt

Dann schliessen wir einfach mit dem Statement, dass wir einig sind uns in diesem Punkt völlig uneins zu sein.

@benihispeed

Soweit habe ich Dich auch verstanden. Daß, worauf ich hinaus wollte war, daß eben die teleologische Grundlage Deines Glaubens (ob Du hierfür nun den Gottesbegriff für das Alleine verwendest oder irgendwas anderes ist da sekundär) sprich, der sinngebende Teil der Pragmatismus ist mit dem Du die Lücke (die in der Frage "warum sind wir hier?" besteht) schließt.

Das war ja das was Du weiter oben in Deiner Erklärung zuvor noch bestritten hattest.

Libertin schrieb:Deines Glaubens (ob Du hierfür nun den Gottesbegriff für das Alleine verwendest oder irgendwas anderes ist da sekundär) sprich, der sinngebende Teil der Pragmatismus ist mit dem Du die Lücke (die in der Frage "warum sind wir hier?" besteht) schließt

Ja, das Motiv nach der dem Sinn zu suchen ist sicher teleologisch, ich würde sogar sagen das ist auch der Antrieb für jede Suche, auch wenn man am Ende zum Schluss kommt das es keinen Sinn geben könne.
Schliesslich sieht es auch die Wissenschaft als ihre Aufgabe jede Lücke zu füllen, man könnte sogar sagen es ist ihr grösster Antrieb, nur eben mit der etwas profaneren Frage „wie ist es möglich das wir hier sind?“
Nur die Frage nach dem „Warum“ die kann mir die Wissenschaft ihrer Natur nach unmöglich beantworten.
Aber ich sehe auch nicht ein wieso es so verwerflich sein sollte sie zu stellen ohne die Suche aufzugeben.

Noumenon schrieb:Vielleicht magst du ja mal näher und konkreter ausführen, was mit "alles ist Eins" gemeint ist...

Und siehst du hier evtl. auch Parallelen zu Hypothesen moderner Naturwissenschaft?

Alles ist Eins bedeutet einen grundlegenden Wechsel, der Art wie wir auf die Welt blicken, vorzunehmen.
Unter dem Blickwinkel der coincidentia oppositorum - des Zusammenfallens der Gegensätze - erweist sich das, was uns als völlig getrenntes und unvereinbares Gegensatzpaar erschien, als „komplementäre Aspekte ein und derselben Wirklichkeit“.
Man könnte sagen, dass alle „Grundelemente ihrem Wesen nach vibrierend, schwingend sind.
Das heisst, all die Dinge und Ereignisse, die wir gewöhnlich als unvereinbar ansehen, wie z.B. Ursache und Wirkung, Vergangenheit und Zukunft, Subjekt und Objekt, sind in Wirklichkeit nur wie Kamm und Tal einer einzigen Welle, einer einzigen Vibration.
Denn eine Welle drückt sich, obwohl sie selbst ein einzelnes Ereignis ist, nur durch die Gegensätze von Kamm und Tal, von höchstem Punkt und niedrigstem Punkt aus.
Gerade aus diesem Grund ist die Realität nicht im Wellenkamm oder im Wellental allein zu finden, sondern in ihrer Einheit als Welle oder schlussendlich als Meer.
Auch bei der Modernen Wissenschaft, der Astrophysik oder der Teilchenphysik, zeigt sich das durch das reduzieren des Ganzen auf seine Einzelteile, immer widersprüchlichere und seltsamere Ergebnisse erzielt werden.
z.B. Strings, dunkle Energie und Materie, Quantenmechanik.... usw.