JakeGabriel schrieb:Bei Intelligenz geht es um eine Einheit, die eigenständig eine komplexe Aufgabe ausführt.
Ein Motor arbeitet aber nicht eigenständig,
@JakeGabriel , ein Motor arbeitet nur, so lange Benzin oder Diesel nachläuft. Und die Rotation der Motorwelle ist keine komplexe Aufgabe, die zu erfüllen wäre, sondern lediglich der Effekt des mechanischen Ineinandergreifens passender Einzelteile, so lange eben Benzin oder Diesel nachläuft und im Zylinder verbrannt wird,
@JakeGabriel . Da ist nichts mit Intelligenz.
Aufschlussreich ist weiterhin, dass jetzt auf einmal die zuvor so heftig beschworene "mathematisch genaue Konstruktion" keine Rolle mehr spielt und nun stillschweigend beiseite gelassen wird ...
JakeGabriel schrieb:Wie du hier selbst erkennst kann so was wie ein Motor von selbst nicht entstehen.
Und ich habe sogar hingeschrieben, woran man das erkennen kann. Es ist wieder sehr aufschlussreich, dass Du auf meine Begründung gar nicht eingehst,
@JakeGabriel . Stattdessen ziehst Du unpassende Analogieschlüsse:
JakeGabriel schrieb:Und die Zellen, die sich replizieren sind noch komplexer, denn sie tun das selbständig ohne jegliche Fremdeinwirkung, wie es beim Motor nicht der Fall ist.
Denn nicht die Funktionsweise gibt hier den Ausschlag, sondern die Möglichkeit oder Unmöglichkeit des Zustandekommens der Einzelteile, die sich da so passend zusammengefügt haben. Und Proteine können nun mal ohne Eingriff intelligenten Wirkens aus natürlichen Prozessen entstehen und sich im Zuge natürlicher Prozesse dann auch zu funktionierenden komplexeren Einheiten verbinden, die dann in der Summe einen lebenden Organismus ergeben,
@JakeGabriel . Warum gehst Du darauf nicht ein,
@JakeGabriel ?
JakeGabriel schrieb:Nein nein, da bist du falsch informiert, DNA ist der Speicherort unserer Gene und die beinhalten hochkomplexe Erbinformationen, die von Generation zu Generation weitergegeben werden.
Doch, doch, ich bin da schon richtig informiert, denn die Erbinformationen betreffen lediglich die Zusammensetzung der Proteine (wenn man mal die RNA unberücksichtigt lässt, die regulative Funktionen hat). Das komplexe Zusammenspiel, welches aus Proteinen funktionable Einheiten werden lässt, ergibt sich über den Organismus und nicht aus der Basensequenz,
@JakeGabriel .
Die Erbinformation ist reichlich simpel gestrickt - entscheidend ist das Umfeld, welches diese simple Zutatenliste für die Aufrechterhaltung der schon vorhandenen Komplexität nutzt. Und die schon vorhandene Komplexität findest Du nicht im Genom,
@JakeGabriel . Die findest Du im Umfeld, wo sich die DNA befindet. Und dieses Umfeld bewirkt, dass die DNA die Funktion eines Genoms ausübt. DNA ohne Umfeld ist ein totes Molekül ohne jegliche Funktion. Also keine Spur von Intelligenz,
@JakeGabriel .
JakeGabriel schrieb:Nein, nein man kann bei Genen mit Sicherheit vom Code sprechen. Denn sie speichern und verarbeiten hochkomplexe Erbinformationen, ähnlich zu Software in der Informatik. Siehe hier:
Ja, siehe und verstehe, dass das, was Du dann zitiert hast, genau dem entspricht, was ich gerade geschrieben hatte: Die Funktion des Genoms beschränkt sich auf das Zurverfügungstellen von Matrizen für die Proteinsynthese. Das war es dann aber auch schon. Also keine hochkomplexen Erbinformationen, sondern lediglich Zutatenlisten für Stoffe, mit denen der Organismus selber sehen muss, wie er sie funktional einbinden kann. Und so lange der Organismus lebt, kann er das ja offensichtlich,
@JakeGabriel .
JakeGabriel schrieb:Nein, nein die komplexen Routen und Navigationssysteme werden komplett über die Gene weitergegeben.
Wie gerade ausgeführt, geben die Gene lediglich Zutatenlisten weiter, aber keine Verhaltensweisen. Was Du meinst, ist offenbar, dass die Art und Weise der Nutzung des Genoms dazu führt, dass die beschriebenen Wanderrouten eingehalten werden. Aber das ist ein Verhaltensaspekt, den der Organismus leistet, wobei er sich von Instinkten leiten lässt, die zwar angeboren, aber nicht als Basensequenz festgeschrieben sind.
Und dieses "Angeborensein" bedeutet, dass sich der Organismus in Wechselwirkung mit Genom und Umgebung so reguliert, dass die passenden Proteine in passender Menge und in passender Abfolge bereitstehen, so dass sich dann der beobachtbare Entwicklungsverlauf ergibt. Das Genom liefert dabei nur die Vorlage für das benötigte Material, aber nicht die Vorschrift, was wann und in welcher Menge produziert werden muss, damit am Ende ein Schmetterling herauskommt, der sich nicht verfliegt,
@JakeGabriel .
Du hast eine völlig verquere und irregeleitete Ansicht zur Funktionsweise des Genoms und zum genetischen Code,
@JakeGabriel . Das solltest Du ändern, um künftig vor ähnlichen Fehlschlüssen und Fehleinschätzungen gefeit zu sein. Wenn ich Dir einen Lektüretipp geben darf -
Ernst Peter Fischer: Treffen sich zwei Gene. Das ist relativ einfach verständlich und gut lesbar.
JakeGabriel schrieb:Nein, der Punkt ist eben, dass wir als Menschen nie etwas intelligentes gekannt haben, dass sich einfach aus unbelebten Dingen zusammengesetzt hat, also von Selbst entstand.
Wie sieht es denn mit den Menschen selber aus,
@JakeGabriel ? Die sind doch ursprünglich aus unbelebten Dingen und von selbst entstanden. Kanalisierte Zufälle haben dazu geführt, dass sich spontan entstandene Makromoleküle anreichern und zu komplexeren Strukturen organisieren konnten, so dass eine Basis entstanden war, auf dessen Grundlage weitere Entwicklungsschritte vollzogen werden konnten. Einer dieser lang verschlungenen Entwicklungswege führte dann schließlich zur Entstehung von Menschen, die intelligent genug sind, herauszufinden, dass sie über einen langen Entwicklungsweg aus unbelebten Dingen hervorgegangen sind.
Davon abgesehen: Du hast es innerhalb von 9 Monaten doch auch geschafft, aus einer einzelnen Zelle (die man in die einzelnen Moleküle und Atome zerlegen könnte, um sie hinterher wieder zusammenzufügen) zu einem intelligenten Lebewesen heranzuwachsen, also von selbst zu entstehen,
@JakeGabriel .
JakeGabriel schrieb:Ich erkenne keinen Widerspruch, die Bausteine des Universums könnten selbst intelligent sein und sich in der Ursuppe zum ersten Lebewesen entwickelt haben.
Jetzt gleitest Du in die Beliebigkeit unüberprüfbarer Hypothesen ab,
@JakeGabriel . Bleiben wir doch besser bei dem, was wir wissen können. Aminosäuren z.B. sind keine intelligenten Bausteine, sondern Moleküle, die man sehr einfach unter Bedingungen hervorbringen kann, die sich in Abwesenheit von Intelligenz an vielen Orten im Universum einstellen. Und Proteine, die in Lebewesen so vielfältige und höchst erstaunliche Funktionen erfüllen können, setzen sich nun mal aus Polypeptidketten zusammen, die lediglich eine Abfolge von Aminosäuren darstellen und keinerlei zusätzliche "intelligente Bausteine" benötigen, um ihre Funktion erfüllen zu können.
Zugegebenermaßen weisen manche Proteine neben Polypeptidketten noch weitere Bestandteile auf, um funktionieren zu können (prosthetische Gruppen), aber auch diese "Ko-Enzyme" sind nicht aus "intelligenten Bausteinen" zusammengesetzt,
@JakeGabriel , sondern meist aus Metall-Ionen in einem molekularen Käfig aus kleineren Kohlenstoffverbindungen, der in der Polypeptidstruktur steckt. Auch hier also Fehlanzeige beim Aufspüren von Intelligenz in Lebewesen,
@JakeGabriel .
JakeGabriel schrieb:Der Punkt ist eben, dass entsprechend unserer menschlicher Erfahrung, Intelligenz nur durch Intelligenz entstehen kann.
Der Punkt ist hier, dass Deine persönliche menschliche Erfahrung nicht maßgebend für jegliche menschliche Erfahrung ist,
@JakeGabriel . In Deiner persönlichen Sichtweise mag das so zutreffend sein, aber die Existenz des Menschen selber, der über einen Naturprozess aus "unintelligenten" Dingen heraus entstanden ist, widerlegt Deine Sichtweise augenfällig und nachprüfbar.
JakeGabriel schrieb:Da braucht man gar nicht weit zu gehen.
Oh doch, da musst Du sehr weit gehen, denn Dein immer wieder wiederholter Verweis auf Dein Unwissen bezüglich der Entstehungsmöglichkeit von intelligenten Dingen ist kein Argument, was für die tatsächlich gegebene Unmöglichkeit des Entstehens von intelligenten Dingen unter natürlichen Voraussetzungen spricht.
Wenn Du also zwingend nachweisen kannst, dass sich unter natürlichen Bedingungen Makromoleküle niemals zu komplexeren Systemen zusammenfinden können, um sich dann selbstregulierend auf diesem Komplexitätslevel dauerhaft stabil zu erhalten, so dass das Leben hinsichtlich seiner Entstehung ein Verstoß gegen gültige Naturgesetze darstellt, dann - und nur dann! - hättest Du ein Argument, welches Du anführen kannst, um die Notwendigkeit eines intelligenten Schöpfers zu begründen. Unter dem ist nichts zu wollen,
@JakeGabriel .
JakeGabriel schrieb:Wir kennen bisher nichts, das aus sich selbst entstand und intelligent ist.
Doch, kennen wir: Menschen und andere Tiere mit Hirn.
JakeGabriel schrieb:Nein eben nicht, unsere menschliche Vorstellungskraft versagt hier einfach
Nicht "unsere", sondern "Deine" - das ist ein signifikanter Unterschied, den man nicht außer Acht lassen sollte.
JakeGabriel schrieb:Die menschlichen Beschreibungen über diesen Zustand sind entweder ungültig oder transzendiert.
Zunächst ist festzuhalten, dass es sich bei diesem Zustand um das Resultat einer mathematischen Extrapolation handelt. Wie das die Physiker dann mit Theorien füllen, um diesen Zustand zu beschreiben, ist in der Diskussion, die noch nicht abgeschlossen ist. Von daher kannst Du nicht "ungültig" oder "transzendiert" schreiben, sondern allenfalls "noch nicht zufriedenstellend". Das bedeutet jedoch nicht, dass man das von vornherein nicht bewältigen könnte, wenn man innerhalb des Rahmens bleibt, der durch die Naturwissenschaften gesetzt ist.
Wenn Du somit also von einem Schöpfer redest, der das Universum erschaffen hätte, musst Du diesem Schöpfer auch eine Örtlichkeit zuweisen, wenn Du nicht Gefahr laufen willst, hier lediglich eine Worthülse ohne Inhalt als Erklärungsgrund in den Raum zu werfen,
@JakeGabriel . Da Du immer die Erfahrung bemühst: Wir kennen keine intelligenten Dinge, die nicht auf materieller Grundlage beruhen und nicht in einer Örtlichkeit leben. Gemäß Deiner Logik ist dieses Argument unwiderlegbar,
@JakeGabriel .
;)Und da entscheidet es sich dann, ob Du diesen Ort als Natur begreifst (und somit den "Urknall" als im Rahmen der Natur stattgefunden habendes Ereignis - wenn auch durch den Schöpfer willentlich ausgelöst, der sich ebenfalls in diesem natürlichen Umfeld befindet und dort entstanden ist), oder ob Du diesen Ort als außernatürlich begreifst (und somit eine weitere Kategorie nur zu dem Zweck einführst, die Natur - einschließlich des "Urknalls" - daraus abzuleiten).
Im zweiten Fall greift Ockhams Razor, da die erste Variante (Schöpfer als natürliches Wesen, welches die Natur so manipuliert hat, dass ein "Urknall" erfolgte) mit weniger Voraussetzungen auskommt.
Und bezüglich der ersten Variante stellt sich die Frage, ob es zweckmäßig ist, einen natürlichen Schöpfer als Zwischenglied in einen natürlichen Prozess einzufügen, da ja die Natur auch ohne Schöpfer in der Lage ist, entsprechende Prozesse ablaufen zu lassen, um ein intelligentes Wesen hervorzubringen, welches natürliche Prozesse mittels Intelligenz auf gewollte Weise manipulieren kann. Ockhams Razor schneidet auch diese überflüssige Annahme gnadenlos weg, so dass am Ende nur noch natürliche Prozesse übrig bleiben.