Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

Taln.Reich schrieb am 09.12.2018:weil es die verschiedenen Religiösen Gruppierungen des Christentums es auch in der Geschichte stets immer geschafft haben, in Frieden miteinander zu leben....

Wie sagt Jesus so schön:

Es werden nicht alle, die zu mir sagen: HERR, HERR! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.

Matthaeus 7:21

Taln.Reich schrieb am 09.12.2018:Auch das ist nur eine Grundprämisse, der Verhaltenskodex selbst muss dann immer noch (angepasst auf Kultur und Ära) daraus abgeleitet werden.

Anpassung ja, aber sehr wesentliche und grundlegende Prinzipien wären universell.

Taln.Reich schrieb am 09.12.2018:Wenn ich deine Beispiele nicht zerreden soll, dann bringe vernünftige.

Es ist ein vernünftiges Beispiel. Geheimagenten tun ständig etwas, was in den Augen der Vielen verkehrt ist, es kommt jedoch auch sehr viel nützliches langfristig daraus. Warum würden denn anders die Staaten so viel Geld in eigene Geheimdienste stecken.

Taln.Reich schrieb am 09.12.2018:Du, die Fundamentalisten (sowohl die christlichen als auch die muslimischen) glauben durchaus daran, dass es einen liebenden Gott gibt. Ihr Verständnis ist nur, dass, weil dieser so einen viel größeren Durchblick hat, wir Menschen dessen Willen (wie mitgeteilt über die heiligen Schriften) nicht hinterfragen sollten. Die Militanten sind dabei nur diejenigen, die zu der Überzeugung gelangen, dass sie anderen einen Gefallen tun, wenn sie diese dazu zwingen ebenfalls "Gottes Willen" zu folgen (um die so Gezwungenen vor einem schlechten Jenseits zu bewahren)

Es geht mir hier nicht um den schlichten, kindlichen Glauben, sondern, um Personen, die Gott so hautnah erlebt haben, dass sie es nicht mehr bestreiten können, ohne lügen zu müssen.

JacobMonod schrieb am 09.12.2018:Metalle sortieren sich nun mal nicht von selbst zu einem Komplex ineinander greifender Formen, wie es das Zahnradgetriebe eines Motors darstellt. Metalle bilden Erzlagerstätten oder bilden in gediegener Form andere Strukturen, die oftmals in Gestein eingebettet sind, so dass es in der Tat intelligenter Mithilfe bedarf, aus Metallen einen Motor herzustellen. Bei Proteinen ist es aber anders, @JakeGabriel , denn die setzen sich aus Einzelteilen zusammen, die völlig unproblematisch entstehen und sich völlig unproblematisch zu größeren Strukturen zusammenfügen können. Hierzu muss man keine Intelligenz bemühen - ein wenig Wärme und Trockenheit genügt bereits:

JacobMonod schrieb am 09.12.2018:Das ist ein netter Versuch der Beweislastumkehr, @JakeGabriel , denn nicht ich muss nachweisen, dass es ohne Intelligenz geklappt hat, sondern Du musst nachweisen, dass es ohne Intelligenz niemals hätte klappen können, weil Du behauptet hattest, dass das so sei, während ich das lediglich bestreite. Dieser Punkt ist also eine Bringschuld Deinerseits und nicht meinerseits, @JakeGabriel .

Du forderst von mir endgültige Beweise, die es so nirgendwo gibt, auch nicht für die Hypothese, das Universum hätte einen rein materialistischen Ursprung. Das liegt in der Anfangssingularität verschlossen. Wenn man jedoch mit dem Ockahms Messer argumentiert, dann belegt unsere menschliche Erfahrung, dass die intelligente Schöpfung auch die viel wahrscheinlichere, oder gar die einzige Ursache für die Intelligenz ist. Das will ich mit einem meiner Einsicht nach zwingend logischen Beispiel verdeutlichen:

Nehmen wir ein komplexes Computerspiel. Das ganze Spiel ist intelligent. Sowohl die künstliche Physik, als auch das Befolgen der Regeln, Künstliche Intelligente Spielfiguren, Steigerung der Komplexität, Grafik und Gestaltung, innere Handlung, Interaktionen und intelligente Nebenläufigkeit. Das System besteht aus inneren Konstrukten, wie Variablen, Kontrollstrukturen, Threads, Anweisungen, Speicherverwaltung und Spiellogik programmiert durch und mit Algorithmen. Und es gibt äußere Voraussetzungen, damit das Spiel ablaufen kann, diese sind die Programmiersprache, eine Entwicklungsumgebung, der Compiler, die Grafikengine, das Betriebssystem, der Prozessor, der Arbeitsspeicher usw.

Bei unserer Diskussion über die vorhandenen Komplexität und Intelligenz im Universum, wäre das Beispiel sehr hilfreich. Wir müssen einfach einen Algorithmus anwenden, der bei gegebenen äußeren Voraussetzungen alle inneren auch gegebenen Variablen usw. permanent kombiniert und rekombiniert, wir müssten jegliche Intelligenz bei dieser Rekombination abschalten, bis sie sich von selbst entwickelt (deine Behauptung, die Dinge entwickeln sich von sich selbst). Ist dabei ein Szenario möglich, dass dabei irgend ein Spiel entsteht, theoretisch ja, das ergibt sich rein logisch und zwingend aus der begrenzten Anzahl von zu ausprobierenden Möglichkeiten, jedoch selbst bei einem einfachen Spiel müsste man bereits nach heutigen Maßstäben enorme Computerressourcen aufwenden, und ich bezweifle, dass es zum aktuellen Zeitpunkt möglich ist. Steigt die Komplexität des Spiels dann wächst die Anzahl der auszuprobierenden Möglichkeiten exponentiell bis ins unendliche. Warum ich das weiß, selbst bei so einem einfach funktionierendem Spiel wie Schach ist die Anzahl der möglichen gültigen Stellungen vergleichbar mit der Anzahl der Atome der Milchstraße. Ein MMOG ist noch wesentlich komplexer als Schach und repräsentiert, stark vereinfacht ein Szenario der menschlichen intelligenten Gesellschaft. Um solche überlegene Komplexität und Intelligenz zu schaffen dürften die 10 Milliarden Jahre seit dem Urknall nicht ausreichen. Und selbst wenn, dann ist die schöpferische Intelligenz die immens wahrscheinlichere und zwingendere Annahme, vor allem in Kombination mit der Fülle der Zeugenaussagen, die diesen Schöpfer belegen.

JacobMonod schrieb am 09.12.2018:Und auch auf diesen Punkt trifft das zu, was ich eben geschrieben hatte. Abgesehen davon ist es nicht möglich, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Stattdessen muss derjenige, der das Vorhandensein von etwas behauptet, die nötigen Nachweise selbst erbringen. Alles andere wäre unlogisch, @JakeGabriel .

Es gibt nur zwei Möglichkeiten für die Entstehung des Universums. Schöpferisch und rein materialistisch. Wenn du das zweite behauptest, dann musst du es schon beweisen. Nämlich, dass das Universum aus sich selbst entstanden ist. Diesen Beweis bist du schuldig geblieben.

JacobMonod schrieb am 09.12.2018:Wenn es so wäre, dann müsste sich über die reine Zurverfügungstellung von Matrizen für die Proteinsynthese hinaus diese Komplexität aus der Basensequenz der DNA nachweisen lassen. Diesen Nachweis bist Du bislang schuldig geblieben, @JakeGabriel . Wie das mit dem Schmetterling funktioniert, hatte ich bereits hingeschrieben - auch welche Rolle die DNA bzw. das Genom dabei spielt. Du hattest das sogar noch einmal zitiert, so dass ich mir diese Mühe hier ersparen kann.

JacobMonod schrieb am 09.12.2018:JakeGabriel schrieb:
Die Route in die mexikanische Sierra Nevada muss auf rätselhafte Weise im Erbgut der Falter kodiert sein.
Hier wird lediglich eine Vermutung ausgesprochen, aber kein Nachweis erbracht. Den ganzen Artikel kann ich leider nicht lesen, da ich dazu den Adblocker ausschalten müsste, was ich aber nicht vorhabe, nur um oberflächliche populärwissenschaftlich simplifizierte Texte zu lesen, die Deinem Anliegen in keiner Weise entgegen kommen dürften, @JakeGabriel .

JacobMonod schrieb am 09.12.2018:Falls es Dir so bedeutsam erscheint, dann kopiere doch bitte den fraglichen Abschnitt heraus, wo der Nachweis erbracht wird, dass irgendwo in der Basensequenz der DNA eine Flugroute herauslesbar ist, @JakeGabriel . Ich prognostiziere mal, dass das nicht der Fall sein wird. Stattdessen wird es wohl auf das hinauslaufen, was ich bereits hingeschrieben hatte. Und das spricht für eine simple Erbinformation und nicht für eine komplexe, @JakeGabriel .

Nun dieser Satz:

Die Route in die mexikanische Sierra Nevada muss auf rätselhafte Weise im Erbgut der Falter kodiert sein.

ist keine Vermutung sondern, eine Feststellung. Die Gene sind eine Blackbox. Man weiß es gibt komplexe Erbinformationen, wie die Routen. Man weiß jedoch nicht wie sie gespeichert werden. Und der Nachweis wurde hier erbracht. Die über mehrere Generationen verlaufende Wanderung könnte sonst nie möglich sein, wenn die Elterntiere, die Route nicht vererben würden. Woher wüssten die in Südamerika geborene Schmetterlinge die Route zurück nach Nordamerika, wo ihre Eltern geboren wurden? Die Beweislage ist hier deutlich.

JacobMonod schrieb am 09.12.2018:Es ist aber der Nachweis, dass sich intelligente Dinge (ein Mensch) aus unintelligenten Dingen (eine befruchtete Eizelle) von selbst entwickeln kann, ohne dass dazu ein weiterer intelligenter Eingriff nötig wäre, @JakeGabriel .

JacobMonod schrieb am 09.12.2018:Das ist Deine Behauptung, aber wo ist der nachprüfbare Beleg, @JakeGabriel ?

JacobMonod schrieb am 09.12.2018:Der Nachweis, dass die benötigten Grundbausteine sich von selbst bilden, ist da, @JakeGabriel , und der ist hier entscheidend. Das Zusammenfinden der passenden Grundbausteine ist ein Spiel der Gelegenheiten, die sich ergeben können, ohne dass hier eine Intelligenz nachhelfen müsste. So bist Du wieder in der Nachweispflicht, zu begründen, warum sich dieses Zusammenfinden niemals ereignen könnte, @JakeGabriel . Bislang kam da von Dir noch nichts.

Siehe meine Analogie mit dem Computerspiel.

JacobMonod schrieb am 09.12.2018:Und erneut ein Versuch der Beweislastumkehr, @JakeGabriel . Nicht ich muss nachweisen, sondern Du, wenn Du behauptest, es ginge grundsätzlich überhaupt nicht und niemals, @JakeGabriel .

Behauptest du nicht etwa, das Universum hätte rein materialistischen Ursprung? Wie gesagt es gibt nur zwei Möglichkeiten, diesbezüglich.

JacobMonod schrieb am 09.12.2018:Nö, diese Extrapolation ist eine einfache Rückrechnung aus dem Hubble-Parameter: Irgendwann verkürzen sich die Abstände auf Null, wenn man die Expansionsrate rückwärts rechnet. Dazu brauche ich keine Naturgesetze, sondern lediglich Beobachtungsdaten, die die Expansion des Universums belegen. Und die gibt es, @JakeGabriel .

Wenn du die Naturgesetze in dem Zustand der AS kennen würdest, dann könntest du die Mathematik dahinter entziffern. Und umgekehrt. Es ist nichts über diesen Urzustand bekannt. Und wird es für immer so bleiben.

JacobMonod schrieb am 09.12.2018:Doch, diese Argumentation ist gültig, denn auch Dein intelligenter Schöpfer muss irgendwo situiert sein, wenn er ein Universum erschöpft, denn "von nichts kommt nichts", @JakeGabriel . Und dieses "irgendwo" ist dann entweder natürlich oder außernatürlich. Und was dann daraus folgt, hatte ich ja bereits hingeschrieben, @JakeGabriel , so etwas fällt dann aus der weiteren Betrachtung raus, weil ein Fall für Ockhams Razor.

Nein diese Argumentation ist ungültig. Sonst beschreibe die Naturgesetze, Konstanten und die Mathematik im Zustand der Anfangssingularität. Tatsache ist jedoch, dass ein unendlich anmutendes Universum aus diesem Zustand entwickelt hat. Warum könnte da ein Gott nicht stecken?

Cachalot schrieb am 09.12.2018:Oh ha. Ich wusste nicht das ein auf Rechten basierende Gesellschaft Liebe ausschließt.

Ich habe dir nachgewiesen, dass die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte mit Liebe und Brüderlichkeit zu tun hat, du hast das Gegenteil behauptet. Das reicht mir vorerst.

Cachalot schrieb am 09.12.2018:Tja, dann irrst du was das Zwingende betrifft. Und was hat ein PKW bzw. Dessen Konstruktion mit Evolution zu tun?

Siehe meine Analogie mit dem Computerspiel weiter oben in diesem Post.

Cachalot schrieb am 09.12.2018:Ich habe mich informiert. Jup ein Teil, wie gesagt, ein Teil der Menschen mit Nahtoderfahrung berichten darüber. Und das zeigt jetzt was a uf?

Betrachtet man das große ganze der Berichte, lässt es sich eindeutig auf die liebevolle, spirituelle Welt schließen.

JakeGabriel schrieb:Wie sagt Jesus so schön:
Es werden nicht alle, die zu mir sagen: HERR, HERR! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
Matthaeus 7:21

Sache ist ja, sie glauben sie tun Gottes Willen.

JakeGabriel schrieb:Anpassung ja, aber sehr wesentliche und grundlegende Prinzipien wären universell.

Die Grundprinzipien mögen ja universell sein, aber ein konkreter Verhaltenskodex ist es nicht. Und darüber sprachen wir ja.

JakeGabriel schrieb:Es ist ein vernünftiges Beispiel. Geheimagenten tun ständig etwas, was in den Augen der Vielen verkehrt ist, es kommt jedoch auch sehr viel nützliches langfristig daraus. Warum würden denn anders die Staaten so viel Geld in eigene Geheimdienste stecken.

weil diejenigen, die die Entscheidung treffen diese Taten zu begehen, sie für notwendig halten um die Stärke ihrer Nation sicherzustellen, und glauben, dass es am besten ist wenn ihre Nation stark ist. (Idealerweise. )

JakeGabriel schrieb:Es geht mir hier nicht um den schlichten, kindlichen Glauben, sondern, um Personen, die Gott so hautnah erlebt haben, dass sie es nicht mehr bestreiten können, ohne lügen zu müssen.

Die militanten Fundamentalisten kamen ja zur Sprache, weil du behauptet hast, dass ein militanter Fundamentalist, der eine Nahtoderfahrung machen würde, und dabei einen Gott von "Licht und Liebe" erleben würde, aufhören würde ein militanter Fundamentalist zu sein. Aber ich sehe das anders: ein militanter Fundamentalist glaubt doch gerade, dass er/sie Gottes Willen tut, und würde dementsprechend natürlich erwarten, von Gott im Jenseits mit "Licht und Liebe" begrüßt werden. Eine "Lichte und Liebe" Gotterscheinung bei der Nahtoderfahrung wäre also für einen militanten Fundamentalisten kein Widerspruch, sondern eine Bestätigung ihres Glaubens.

JakeGabriel schrieb:ist keine Vermutung sondern, eine Feststellung. Die Gene sind eine Blackbox. Man weiß es gibt komplexe Erbinformationen, wie die Routen. Man weiß jedoch nicht wie sie gespeichert werden. Und der Nachweis wurde hier erbracht. Die über mehrere Generationen verlaufende Wanderung könnte sonst nie möglich sein, wenn die Elterntiere, die Route nicht vererben würden. Woher wüssten die in Südamerika geborene Schmetterlinge die Route zurück nach Nordamerika, wo ihre Eltern geboren wurden? Die Beweislage ist hier deutlich.

Vermutlich ist die Codierung eine ähnliche wie bei Zugvögeln, die auch den Weg rein instinktiv finden, sich aber als soziale Schwarmvögel lieber erfahrenen Leittieren anschließen, weil die die "Einzelheiten" der Landkarte, wie Nahrungsquellen oder gefährliche Stellen, aus eigener Erfahrung kennen. Aber grundsätzlich ist die Route bereits codiert vorhanden, junge Vögel würden also den Weg auch ohne alte Leittiere finden. Und nicht nur die genannten Falter oder Vögel wandern, sondern auch viele andere Arten, die jede ihre eigene Vorprogrammierung für das Wanderverhalten haben.
Die primitivste Form solch einer Codierung hat man bei Wanderheuschrecken, bei denen der Wandertrieb entsteht, sobald die Menge an Heuschrecken in ihrem Lebensraum eine bestimmte Grenze überschreitet, was durch Pheromone (die Duftstoffe der Tiere) angezeigt wird - auf gut deutsch, sobald zu viele Heuschrecken die Luft mit ihrem Eigengeruch verpesten, werden die Tiere unruhig und wanderlustig und finden sich zu Schwärmen zusammen, denn in der Menge liegt unterwegs Schutz für das einzelne Individuum. Und da es im Schwarm noch viel mehr "stinkt", wenn tausende oder Millionen Insekten auf engem Raum zusammenfinden, steht dem Start dann nichts mehr im Weg, je stinkiger die Heuschrecken sind, um so wanderfreudiger werden sie.

JakeGabriel schrieb:Du forderst von mir endgültige Beweise, die es so nirgendwo gibt

Wenn Du behauptest, es ginge nicht ohne Intelligenz, dann musst Du das beweisen. Anderenfalls ist die Option, es ginge doch ohne Intelligenz, immer noch eine gültige, die Du immer noch nicht widerlegt hast. So einfach ist das.

JakeGabriel schrieb:belegt unsere menschliche Erfahrung, dass die intelligente Schöpfung auch die viel wahrscheinlichere, oder gar die einzige Ursache für die Intelligenz ist.

Da Du beim Beginn der Entwicklung des Universums nicht dabei warst - und auch sonst niemand - ist es reichlich sinnfrei, hier über Erfahrung auf Wahrscheinlichkeiten zu kommen. Hier gibt es keine Erfahrung, auf die wir uns berufen könnten. Und dass Analogieschlüsse keine gültigen Schlüsse sind, hatte ich bereits geschrieben. So etwas kannst Du unter Geschichtenerzählerei abheften, aber nicht unter Argumentation.

JakeGabriel schrieb:Bei unserer Diskussion über die vorhandenen Komplexität und Intelligenz im Universum, wäre das Beispiel sehr hilfreich.

Nein, das ist lediglich eine weitere unpassende Analogie, die uns nur vom wesentlichen Faktum wegführt, statt zu ihm hin. Und das wesentliche Faktum ist, dass sich die Dinge im Universum von selbst so entwickeln, ohne dass es dazu intelligenter Eingriffe bedarf. Das schließt die Entstehung und Evolution des Lebens und des Menschen ein.

JakeGabriel schrieb:Wenn du das zweite behauptest, dann musst du es schon beweisen.

Und wieder mal die übliche Beweislastumkehr: Nein. Du behauptest, es ginge nicht ohne Intelligenz, dann musst Du das auch beweisen. Siehe oben. Ich bezweifle, dass es ohne Intelligenz nicht ginge. Also beweise mir, dass ich mich irre und nicht Du. Das ist die richtige Reihenfolge in dieser Diskussion.

JakeGabriel schrieb:Nun dieser Satz:

Die Route in die mexikanische Sierra Nevada muss auf rätselhafte Weise im Erbgut der Falter kodiert sein.

ist keine Vermutung sondern, eine Feststellung

Nein, es ist eine Vermutung und keine Feststellung. Und die fragliche Stelle aus dem Artikel, wo die Flugroute im Genom herauslesbar ist, hast Du bezeichnenderweise hier nicht wiedergegeben. Gibt es diesen Befund eventuell gar nicht, @JakeGabriel ? Hast Du Dich da eventuell vom Einleitungstext in die Irre führen lassen?

JakeGabriel schrieb:Und der Nachweis wurde hier erbracht.

Dann zeige mir den Nachweis hier auf. Behaupten kann man viel, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Man weiß jedoch nicht wie sie gespeichert werden.

Aha, also doch nicht - damit aber eben auch kein Nachweis, der erbracht worden sei, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:meine Analogie mit dem Computerspiel.

Ist nur eine Nebelkerze, @JakeGabriel . Diskutiere bitte sachlich und nicht ablenkend. Du musst nachweisen, dass es ohne Intelligenz nicht ginge, dass sich die nötigen Bestandteile so zusammenfügen können, dass sie ein Lebewesen bilden. Ich bezweifle, dass es ohne Intelligenz nicht ginge. Beweise mir, dass ich notwendigerweise falsch liege oder räume ein, dass Du das nicht kannst. Dann gilt aber die Option der nicht notwendigen Einflussnahme von Intelligenz, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Behauptest du nicht etwa, das Universum hätte rein materialistischen Ursprung?

Ich bezweifle, dass es nicht ohne Intelligenz ginge, @JakeGabriel . Diesen Zweifel müsstest Du nachvollziehbar und beweiskräftig entkräften, was Du aber bislang nicht getan hattest, @JakeGabriel . Stattdessen wiederholst Du nur Deine Behauptung, ohne sie mit nachprüfbaren Fakten zu untersetzen. Und Analogien sowie Analogieschlüsse sind keine Beweise, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Es ist nichts über diesen Urzustand bekannt.

Über den vermeintlichen Urzustand hatte ich auch gar nichts geschrieben, @JakeGabriel . Ich hatte lediglich darüber geschrieben, dass es sich dabei um eine mathematische Extrapolation handelt, die sich aus der Anwendung des Hubble-Parameters ergibt. Weiterhin hatte ich geschrieben, dass die physikalische Beschreibung dieses mathematischen Extrempunktes derzeit diskutiert wird, ohne abgeschlossen zu sein. Was am Ende bei dieser Diskussion herauskommt, wird sich finden, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Und wird es für immer so bleiben.

Das ist möglich, aber als abschließendes Urteil erscheint mir das derzeit noch verfrüht. Warten wir mal ab, was sich noch ergeben wird, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Nein diese Argumentation ist ungültig.

Ich habe Dir schlüssig begründet, warum meine Argumentation gültig ist. Mit irgendwelchen Naturgesetzen hat das nichts zu tun.

JakeGabriel schrieb:Warum könnte da ein Gott nicht stecken?

Wenn die Anfangssingularität weder Raum noch Zeit umfasste und somit unendlich klein und unendlich kurzzeitig gewesen sein sollte, @JakeGabriel , dann fehlt Deinem Gott schlicht der Platz und die Zeit, um überhaupt einen Gedanken zu entwickeln, der sich auf einen Schöpfungsakt gerichtet hätte, @JakeGabriel . Darum musst Du Deinen Gott irgendwo situieren - egal, wie Du das "irgendwo" auffasst. Und dann kommt Ockhams Razor und schnippelt dieses "irgendwo" samt göttlichem Bewohner einfach so weg ...

Rao schrieb:Aber grundsätzlich ist die Route bereits codiert vorhanden, junge Vögel würden also den Weg auch ohne alte Leittiere finden. Und nicht nur die genannten Falter oder Vögel wandern, sondern auch viele andere Arten, die jede ihre eigene Vorprogrammierung für das Wanderverhalten haben.

Na dann pass mal auf, dass Du da nicht einer metaphorischen Ausdrucksweise auf dem Leim gehst, die Du dann nicht mehr als Metapher begreifst, sondern als Faktum. Diese "Codierung" betrifft den Phänotyp und nicht den Genotyp und ergibt sich über die Entwicklungsprozesse des Individuums. In der DNA wirst Du keine Route finden. @JakeGabriel meint aber, man könne sie doch dort finden. Den Aufweis ist er allerdings noch schuldig geblieben. Und um ihn mal zu zitieren:

JakeGabriel schrieb:Und wird es für immer so bleiben.

;)

Hab ich irgendwas dazu geschrieben, wo genau die Codierung steckt? Sie ist offensichtlich ein Mix aus Erbanlagen und von außen kommenden Schlüsselreizen, die bestimmte Reaktionen auslösen. Schlüsselreize wie Außentemperatur, Tageslänge, Sonnenstand, bei den Heuschrecken die Pheromonkonzentration in der Luft und so weiter. Bei Bäumen bestimmen Faktoren wie Außentemperatur und Helligkeit (Tageslänge), wann sie im Herbst die Blätter abwerfen und im Frühling wieder auszuschlagen beginnen, das Phänomen ist also nicht auf die wandernden Arten beschränkt, auch dauerhaft seßhafte Arten haben ihre artgemäßen Codierungen. Hirsche entwickeln und verlieren ihre Geweihe, Fische laichen zu bestimmten Mondständen und so weiter, alles zeitbestimmte Codierungen in einer Mischung aus Erbanlagen mit äußeren Schlüsselreizen. Daß manche Codierungen über mehrere Generationen gehen können wie bei den Schmetterlingen, wo jede Generation nur einen bestimmten Abschnitt des vollständigen Programms "ableistet", je nachdem welche Außenfaktoren bei ihnen wirksam werden, ist dann nur eine Weiterentwicklung. Man könnte ja Experimente machen, etwa Eier, Raupen und Puppen der gerade im Norden befindlichen Falter in den Süden verbringen und dann schauen, wie und ab wann oder ob überhaupt sich ihr einprogrammiertes Zugverhalten verändert, wann genau die Schlüsselreize einwirken müssen, um Reaktionen zu aktivieren.

JakeGabriel schrieb:Siehe meine Analogie mit dem Computerspiel weiter oben in diesem Post.

JakeGabriel schrieb:Nehmen wir ein komplexes Computerspiel. Das ganze Spiel ist intelligent. Sowohl die künstliche Physik, als auch das Befolgen der Regeln, Künstliche Intelligente Spielfiguren, Steigerung der Komplexität, Grafik und Gestaltung, innere Handlung, Interaktionen und intelligente Nebenläufigkeit. Das System besteht aus inneren Konstrukten, wie Variablen, Kontrollstrukturen, Threads, Anweisungen, Speicherverwaltung und Spiellogik programmiert durch und mit Algorithmen. Und es gibt äußere Voraussetzungen, damit das Spiel ablaufen kann, diese sind die Programmiersprache, eine Entwicklungsumgebung, der Compiler, die Grafikengine, das Betriebssystem, der Prozessor, der Arbeitsspeicher usw.

Und das sagt jetzt was aus? Nichts.

JakeGabriel schrieb:Ich habe dir nachgewiesen, dass die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte mit Liebe und Brüderlichkeit zu tun hat, du hast das Gegenteil behauptet. Das reicht mir vorerst.

Oh du mein Schreck. Ich glaub du weißt nicht mehr um was es geht. Lies einfach nochmal deine Schlussfolgerung nach.

JakeGabriel schrieb:Betrachtet man das große ganze der Berichte, lässt es sich eindeutig auf die liebevolle, spirituelle Welt schließen.

Amen.
Lassen wir es dabei bewenden.
Schönen Abend noch

Rao schrieb:Hab ich irgendwas dazu geschrieben, wo genau die Codierung steckt?

Bereits die Verwendung des Begriffs "Codierung" lässt bei manchen Zeitgenossen Assoziationen ablaufen, die auf einen "Codierer" hinauslaufen. Deshalb sollte man auf diesen Terminus technicus nur dann zurückgreifen, wenn es unbedingt nötig ist, sich knapp auszudrücken.

Generell ist es problematisch, von "Erbinformation" zu sprechen, wo es doch eigentlich nur um Basensequenzen geht, die allein aufgrund ihrer Molekülform das Ineinanderpassen anderer Molekülformen zu ermöglichen, die ihrerseits Molekülformen ergeben, welche mit anderen Molekülformen wieder gut zusammenpassen usw. usw. - nicht dass da noch jemand denkt, es gebe da eine Botschaft, die verschlüsselt von einem Sender zu einem Empfänger übertragen würde ...

Was manche Leute aus einer Fehlinterpretation dann werden lassen, können wir hier ja nachlesen. Daraus erwächst nur Verwirrung, die sich u. U. bis in einen religiösen Wahn hineinsteigert, der dann offensiv als Wahrheit beworben wird. Da hat man dann zu tun, aus diesem semantischen Wirrwarr wieder eine geordnete Struktur herauszufiltern, die die tatsächlichen Sachverhalte angemessen beschreibt. Das erleben wir ja hier gerade. Darum mein Hinweis, einer metaphorischen Ausdrucksweise nicht auf den Leim zu gehen.

Da ich mich gern salopp und allgemeinverständlich ausdrücke, ist "Codierung" für mich okay, ich weiß ja daß da nicht irgendein "göttlicher Codierer" dahintersteckt, sondern das alles per Try and Error im Lauf einer sehr langen Evolutionskette entstanden ist. Das macht es nicht weniger, sondern im Gegenteil mehr wert, weil es unnachahmlich ist, wenn es weg ist (weil der Mensch leichtsinnig die Arten ausrottet) ist es weg für immer, und kein Gott wird es jemals wieder zurückbringen.

Esoterische Schwurbler werden immer irgendwelche Fehlinterpretationen finden, wo sie ihren Schwachsinn hineinsteigern können. Daran sind aber wir beide nicht schuld, denn wer suchet, der findet auch.

Viel Spaß bei diesem sogenannten Kampf.
"Mein Kampf", ne?

Man sollte die Überschrift ein wenig tweaken.
"Friedvoll" und "Kampf" beißt sich generell.

Jetzt ist es zu spät.
Aber die Idee zählt.

Taln.Reich schrieb am 12.12.2018:Sache ist ja, sie glauben sie tun Gottes Willen.

Glauben kann man viel. Wenn man jedoch Gott hautnah erlebt, dann weiß man mit Sicherheit um seine Liebe und Güte.

Taln.Reich schrieb am 12.12.2018:Die Grundprinzipien mögen ja universell sein, aber ein konkreter Verhaltenskodex ist es nicht. Und darüber sprachen wir ja.

Universelle Grundprinzipien führen automatisch zu universellem Verhaltenskodex, mit kulturellen Abweichungen, die jedoch das Entscheidende nicht verletzen würden, auf die trotzdem Rücksicht genommen werden muss.

Taln.Reich schrieb am 12.12.2018:weil diejenigen, die die Entscheidung treffen diese Taten zu begehen, sie für notwendig halten um die Stärke ihrer Nation sicherzustellen, und glauben, dass es am besten ist wenn ihre Nation stark ist. (Idealerweise. )

Und Gott könnte mit Sicherheit von mir verlangen für einen Geheimdienst zu arbeiten, um einer bestimmten Menschengruppe oder gar allen Menschen längerfristig zu helfen, wobei ich mich nicht für so wichtig und begabt halte, um so was großes zu tun. Aber wenn Gott es von mir verlangen würde, dann wüsste er um meine Fähigkeiten bescheid.

Taln.Reich schrieb am 12.12.2018:Die militanten Fundamentalisten kamen ja zur Sprache, weil du behauptet hast, dass ein militanter Fundamentalist, der eine Nahtoderfahrung machen würde, und dabei einen Gott von "Licht und Liebe" erleben würde, aufhören würde ein militanter Fundamentalist zu sein. Aber ich sehe das anders: ein militanter Fundamentalist glaubt doch gerade, dass er/sie Gottes Willen tut, und würde dementsprechend natürlich erwarten, von Gott im Jenseits mit "Licht und Liebe" begrüßt werden. Eine "Lichte und Liebe" Gotterscheinung bei der Nahtoderfahrung wäre also für einen militanten Fundamentalisten kein Widerspruch, sondern eine Bestätigung ihres Glaubens.

Hast du Beispiele für Nahtoderfahrungen von militanten Islamisten, die Gott erlebt haben und berichten, es wäre danach immer noch ihre Aufgabe?

JacobMonod schrieb am 12.12.2018:Da Du beim Beginn der Entwicklung des Universums nicht dabei warst - und auch sonst niemand - ist es reichlich sinnfrei, hier über Erfahrung auf Wahrscheinlichkeiten zu kommen. Hier gibt es keine Erfahrung, auf die wir uns berufen könnten. Und dass Analogieschlüsse keine gültigen Schlüsse sind, hatte ich bereits geschrieben. So etwas kannst Du unter Geschichtenerzählerei abheften, aber nicht unter Argumentation.

Wie gesagt ich habe keine endgültigen Beweise (im naturwissenschaftlichen Sinne), genauso wenig wie du wenn du behauptest, dass Universum hätte einen rein materialistischen Ursprung.

JacobMonod schrieb am 12.12.2018:Nein, es ist eine Vermutung und keine Feststellung. Und die fragliche Stelle aus dem Artikel, wo die Flugroute im Genom herauslesbar ist, hast Du bezeichnenderweise hier nicht wiedergegeben. Gibt es diesen Befund eventuell gar nicht, @JakeGabriel ? Hast Du Dich da eventuell vom Einleitungstext in die Irre führen lassen?

JacobMonod schrieb am 12.12.2018:Dann zeige mir den Nachweis hier auf. Behaupten kann man viel,

JacobMonod schrieb am 12.12.2018:Aha, also doch nicht - damit aber eben auch kein Nachweis, der erbracht worden sei,

Nein der Artikel weist es eindeutig nach, warum habe ich geschrieben, du gehst keines Wörtchens darauf ein, die Gene sind eine Blackbox, man weiß die Routen sind dort, wir sind aber noch zu dumm den Code zu enträtseln. Überhaupt vererben wir Menschen über die Gene im Spermium und in der Eizelle komplexe Erbinformationen, wie Augenfarbe, Körpergröße, Hautfarbe, Intelligenz und vieles mehr, das ist eine wissenschaftliche Tatsache, wenn du es nicht willens bist zu verstehen, ist es nicht mehr mein Problem.

JacobMonod schrieb am 12.12.2018:Wenn Du behauptest, es ginge nicht ohne Intelligenz, dann musst Du das beweisen. Anderenfalls ist die Option, es ginge doch ohne Intelligenz, immer noch eine gültige, die Du immer noch nicht widerlegt hast. So einfach ist das.

JacobMonod schrieb am 12.12.2018:Ist nur eine Nebelkerze, @JakeGabriel . Diskutiere bitte sachlich und nicht ablenkend. Du musst nachweisen, dass es ohne Intelligenz nicht ginge, dass sich die nötigen Bestandteile so zusammenfügen können, dass sie ein Lebewesen bilden. Ich bezweifle, dass es ohne Intelligenz nicht ginge. Beweise mir, dass ich notwendigerweise falsch liege oder räume ein, dass Du das nicht kannst. Dann gilt aber die Option der nicht notwendigen Einflussnahme von Intelligenz, @JakeGabriel .

Nein es ist keine Nebelkerze, damit habe ich belegt, dass Intelligenz die immens wahrscheinlichere Ursache für die Entstehung einer weiteren Intelligenz ist, du gehst jedoch auch hier keines Wörtchens darauf ein. Abtun mit dem Wörtchen "Nebelkerze" kann man viel, überzeugend ist es nicht.

JacobMonod schrieb am 12.12.2018:Das ist möglich, aber als abschließendes Urteil erscheint mir das derzeit noch verfrüht. Warten wir mal ab, was sich noch ergeben wird, @JakeGabriel .

Ich sehe nicht wie wir in die Anfangssingularität hineinschauen können. Es gibt keine Möglichkeiten.

JacobMonod schrieb am 12.12.2018:Ich habe Dir schlüssig begründet, warum meine Argumentation gültig ist. Mit irgendwelchen Naturgesetzen hat das nichts zu tun.

JacobMonod schrieb am 12.12.2018:Wenn die Anfangssingularität weder Raum noch Zeit umfasste und somit unendlich klein und unendlich kurzzeitig gewesen sein sollte, @JakeGabriel , dann fehlt Deinem Gott schlicht der Platz und die Zeit, um überhaupt einen Gedanken zu entwickeln, der sich auf einen Schöpfungsakt gerichtet hätte, @JakeGabriel . Darum musst Du Deinen Gott irgendwo situieren - egal, wie Du das "irgendwo" auffasst. Und dann kommt Ockhams Razor und schnippelt dieses "irgendwo" samt göttlichem Bewohner einfach so weg

Nein, etwas unendlich kleines im herkömmlichen Sinne kann so etwas riesengroßes oder gar unendliches wie ein Universum im Urzustand nicht beinhalten, wenn es aber doch kann dann kann es auch einen Gott beinhalten. Das sind alles aber nur Spekulationen, genauso wie die Argumentation, Gott bräuchte einen Ort oder Zeit um zu schöpfen. Man weiß es schlichtweg nicht, weil man nichts über diesen Urzustand weiß. Darüber hinaus sprechen alle Religionen und moderne Berichte über Gott als über ein transzendentes Wesen, der über Raum und Zeit erhaben ist.

JakeGabriel schrieb:Glauben kann man viel. Wenn man jedoch Gott hautnah erlebt, dann weiß man mit Sicherheit um seine Liebe und Güte.

1.) Die normale Person ist auf Glauben angewiesen, "Hautnahe Begegnungen" wie die von denen du sprichst, sind doch eher selten.
2.) die Rede war hier von der Unfähigkeit der Unfähigkeit der Christlichen Religionen friedlich miteinander zusammenzuleben, trotz deiner Behauptung dass, wenn man nur auf Jesus geört habe es überhaupt keine Kriege gäbe.

JakeGabriel schrieb:Universelle Grundprinzipien führen automatisch zu universellem Verhaltenskodex, mit kulturellen Abweichungen, die jedoch das Entscheidende nicht verletzen würden, auf die trotzdem Rücksicht genommen werden muss.

Nein, eben nicht. Es mögen sich vielleicht universelle Grundprinzipien aufstellen lassen, aber aus diesem lässt sich noch lange kein universeller Verhaltenskodex folgern, aufgrund der genannten Unterschiede zwischen verschiedenen Kulturen und durch die zeitliche Entwicklung der Kulturen zu bedeutend.

JakeGabriel schrieb:Und Gott könnte mit Sicherheit von mir verlangen für einen Geheimdienst zu arbeiten, um einer bestimmten Menschengruppe oder gar allen Menschen längerfristig zu helfen, wobei ich mich nicht für so wichtig und begabt halte, um so was großes zu tun. Aber wenn Gott es von mir verlangen würde, dann wüsste er um meine Fähigkeiten bescheid.

Und was ist mit der Kehrseite? Wenn Gott von dir verlangen würde einer Menschengruppe zu schaden?

JakeGabriel schrieb:Hast du Beispiele für Nahtoderfahrungen von militanten Islamisten, die Gott erlebt haben und berichten, es wäre danach immer noch ihre Aufgabe?

Kannst du deine Behauptung das militante Fundamentalisten der bei einer Nahtoderfahtung "Gott erlebt" haben wollen sofort ihren militanten Fundamentalismus aufgeben würden belegen?

Einen friedvollen Kampf gibt es nicht.

Es gibt nur friedvolle Verständigung.

JakeGabriel schrieb:wenn du behauptest

Ich habe aber gar nichts behauptet, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:ich habe keine endgültigen Beweise

Dann sind die Behauptungen, die Du vorgebracht hattest, @JakeGabriel , nicht fundiert und damit ein Resultat Deiner Phantasie. Ob sie darüber hinaus noch mehr sind, kannst Du nicht belegen und damit auch nicht behaupten, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Nein der Artikel weist es eindeutig nach

Dann dürfte es Dir nicht schwerfallen, die fraglichen Stellen aus dem Artikel dann auch hier zu zitieren, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:warum habe ich geschrieben

Leider hattest Du nur geschrieben, dass das so sei, aber nicht, warum das so sei, @JakeGabriel . Meiner Bitte, das noch nachzuholen, bist Du noch nicht nachgekommen.

JakeGabriel schrieb:du gehst keines Wörtchens darauf ein

Doch, denn ich hatte stets nachgefragt, wie denn der Nachweis aussieht, @JakeGabriel . Leider reagierst Du darauf nicht angemessen, so dass Du mir keine Gelegenheit gibst, auf die Details einzugehen. Liefere die Details, dann gehe ich darauf auch detailliert ein. Lieferst Du keine Details, werde ich wiederum nachfragen, wie die Details des Nachweises denn nun ausshen, @JakeGabriel . Es liegt also an Dir ...

JakeGabriel schrieb:die Gene sind eine Blackbox, man weiß die Routen sind dort, wir sind aber noch zu dumm den Code zu enträtseln.

Ich sehe es anders herum: Der Organismus ist die Blackbox, die sich der Basensequenzen des Genoms sowie der Umwelteinflüsse bedient, um daraus den Phänotyp - also die konkrete Erscheinungsform - hervorzubringen, der u.a. auch bestimmte Verhaltensweisen aufweist, die sich z.B. als Flugroute von Schmetterlingen (oder diverser anderer Wanderungsbewegungen von anderen Arten) festetellen lassen.

Dann erstreckt sich unsere "Dummheit" nicht auf einen ominösen "Code", sondern auf die Art und Weise des Zugriffs auf die Basensequenzen durch den Organismus. MIt anderen Worten: Du kannst aus den Basensequenzen nichts herauslesen, was das Verhalten des Organismus betrifft, in dem sich diese Basensequenzen befinden. Aber das hatte ich Dir vor ein paar Tagen bereits schon mehrmals hingeschrieben, so dass ich mich hier nicht wiederholen möchte. Der "Code" ist simpel und nicht komplex, geschweige denn "intelligent" , @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:wenn du es nicht willens bist zu verstehen, ist es nicht mehr mein Problem.

Ja, eben, @JakeGabriel , wenn Du es nicht verstehen willst, was es mit dem Genom und der Vererbung und der Nutzung des Genoms auf sich hat und wie das funktioniert, dann ist das nicht mein Problem, sondern Deins. Aber es gibt vielleicht noch andere User, die hier mitlesen, und für die ist meine Mühe vielleicht nicht vergebens, wenn ich Dir das hier erneut erkläre und aufzeige, @JakeGabriel . Das ist übrigens inzwischen der einzige Grund, warum ich mich mit Deinen Statements noch abgebe, nachdem erkennbar geworden ist, dass Du nur noch stur behaupten willst, ohne irgendwelche Belege nachzuliefern, die Deine Behauptungen stützen könnten.

JakeGabriel schrieb:Nein es ist keine Nebelkerze

Leider doch, denn es handelte sich dabei um eine unpassende Analogie, denn das Universum im Allgemeinen und Lebewesen im Besonderen sind nun mal keine Computerprogramme, @JakeGabriel . Alles, was Du aus dieser Analogie ableitest, ist somit hinsichtlich des Beweiswertes von vornherein für die Tonne geschrieben. Ich kann mir also die Mühe sparen, darauf noch eigens einzugehen, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:damit habe ich belegt, dass Intelligenz die immens wahrscheinlichere Ursache für die Entstehung einer weiteren Intelligenz ist

Nein, damit hast Du belegt, dass Du nicht belegen kannst, dass ... usw. usw. Wenn Du es nämlich belegen könntest, dann würdest Du nicht auf solche Nebelkerzen zurückgreifen müssen, sondern könntest es anhand nachprüfbarer Tatsachen tun. So aber hast Du eindrucksvoll belegt, dass Deine Behauptung unbelegt bleiben muss. Insofern durchaus ein Beleg - aber einer, der Deiner Intention entgegengesetzt ist, @JakeGabriel . Trotzdem sehr aufschlussreich ...

JakeGabriel schrieb:Ich sehe nicht wie wir in die Anfangssingularität hineinschauen können.

Das hattest Du schon einmal geschrieben, aber Deine kognitive Beschränktheit ist nun mal nur Deine höchstpersönliche, die nicht generalisierbar ist. Damit erweist sich diese Tatsachenbehauptung:

JakeGabriel schrieb:Es gibt keine Möglichkeiten.

wiederum als haltlos und unbelegt. Unterschätze nicht die Phantasie derer, die sich professionell mit diesem Thema beschäftigen, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:etwas unendlich kleines im herkömmlichen Sinne kann so etwas riesengroßes oder gar unendliches wie ein Universum im Urzustand nicht beinhalten

Das ist sinnfrei dahergeredet, denn dieses "riesengroße" ist im Zustand der hypothetischen Anfangssingularität ja noch gar nicht "riesengroß", @JakeGabriel . Es muss erst noch entsprechend groß werden. Bis dahin ist es noch eng zusammengepresst, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:wenn es aber doch kann dann kann es auch einen Gott beinhalten.

Schon möglich, @JakeGabriel , aber dann wäre dieser Gott in diesem Universum und nicht außerhalb dessen, wenn sich dieser Gott in der Anfangssingularität aufhält, @JakeGabriel . Und das wirft dann erneut die Frage auf, wie so ein eng zusammengepresster Gott ohne Raum und Zeit den Aufenthaltsort erst noch erschaffen könnte, in dem er sich bereits befindet, so dass er dann Raum und Zeit erhalten kann.

Also bleibt dann doch nichts anderes übrig, diesen vermeintlichen Gott dann "irgendwo außerhalb" der Anfangssingularität zu verorten, so dass er aus diesem Ort heraus sein Schöpfungswerk vollbringen kann. Und jenachdem, wie Du diesen Ort begreifst oder definierst, kommt dann Ockhams Razor zum Tragen, der dann am Ende nur noch natürliche Prozesse übrig lässt. @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Das sind alles aber nur Spekulationen

Eben. Und Deine Spekulation ist die aufwändigere, so dass man ebenso gut auch darauf verzichten kann, weil sie nichts besser oder überzeugender erklärt als wenn man sich auf das Wirken rein natürlicher Prozesse ganz ohne Intelligenz und willentliche Eingriffe beschränkt. Das passt dann auch besser mit den Beobachtungsdaten und Erfahrungen überein, die wir bis jetzt sammeln konnten, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Darüber hinaus sprechen alle Religionen und moderne Berichte über Gott als über ein transzendentes Wesen, der über Raum und Zeit erhaben ist.

Ja klar, die Phantasie ist hier grenzenlos, aber eben auch beliebig, weil durch Fakten nicht eingrenzbar. Man sieht es ja an Deinen verzweifelten und zugleich erfolglosen Bemühungen, Deine Behauptungen bezüglich der Notwendigkeit intelligenter Eingriffe in den Naturprozess zu belegen, @JakeGabriel . Behaupten kann man viel, aber am Ende bleibt da nichts von übrig.

Mal sehen, wie lange sich Deine Behaupterei noch so hinzieht, @JakeGabriel . Die Mitlesenden werden sich freuen, wenn sie wenigstens über die Entgegnungen noch etwas Bildung erfahren können, die ihnen sonst vielleicht entginge. Also nur tatkräftig weiter so, @JakeGabriel
, man lernt schließlich nie aus ... :)

Samsaraa schrieb:Es gibt nur friedvolle Verständigung.

Ein weises Wort zum Sonntag.

da hier mal wieder über Erbgut gesprochen wird, möchte ich auch einen Teil meiner Weltanschauung teilen..

das interessante ist doch, dass diejenigen die eine höhere Macht/Intelligenz ablehnen meinen, dass solches Erbgut auch zufällig entstand und entstehen könnte. Dies wurde sogar in vereinzelten Experimenten nachgewiesen, dass sich Aminosäuren zu Ketten verbanden. Ok, wir haben also jetzt zufällig gebildete Ketten von Adenin,Thymin,Guanin und Cytosin die eine Bedeutung haben. Weil wie wir ja wissen, ist bei der Entwicklung eines Organismus die Abfolge dieser Basen von entscheidender Bedeutung, ob z.b. ein Einzeller viele kleine Füßchen entwickelt, oder bei höheren Formen z.b. ein Auge.

doch wie kann jetzt etwas Zufälliges eine Bedeutung haben? Entweder da ist Intelligenz, die aus der Abfolge also dem Code etwas herausliest wie eine Bauanleitung oder nicht. Wenn sich etwas zufällig bildet, dann kann da auch keine Bedeutung dahinterstecken. Weil es immer eine Korrelation also eine Verbindung geben muss zwischen der Ursache (der Bildung der Abfolge) und der Wirkung (des Lesens und Interpretierens der Abfolge). Bei einer zufälligen Abfolge von Basenpaaren wird also meiner Meinung nach derjenige der den Code liest nicht etwas Komplexes wie z.b. ein Auge daraus bauen.

abgeleitet daraus, ist ein Teil meiner Weltanschauung, dass selbst den kleinsten Lebewesen eine Intelligenz innewohnt..

auch ist ja die Frage, woher kommt jetzt 'derjenige' der den Code liest, unter der Annahme er ist zufällig entstanden..
und wieso interpretiert diese Instanz/Wesen/Geist/Seele den Code wenn es doch Zufall ist und nicht ein Plan?
-
zum EP.. ich kann nicht nachvollziehen, wie man 'bibeltreu' sein kann so wie ich das verstehe. weil für mich die Bibel auch ein literarisches Werk und nicht nur Geschichtsaufzeichnungen sind. Ob nun am ersten Tag also innerhalb 24h Licht wurde, oder ein Wissenschaftler die Länge des Geburtstag des Urknalls auf 1Mrd.Jahre festlegt in der alles nur heiße war und hell, macht für mich keinen Unterschied. zu sagen es war am ersten Tag ist eine literarische Interpretation einer Vorstellung was geschah als alles entstand.

wenn es dann um die Lehre der Inhalte geht die in der Bibel stehen, bin ich eher der MEinung man kann sich überlegen was nicht mehr zeitgemäß ist. so wie es auch getan wird. so gut wie kein Christ wird heutzutage die Meinung vertreten, dass 'ungezogene Söhne' gesteinigt werden sollten oder dass Frauen nicht lehren dürfen/sollten..

worüber ich mich sehr freue, ist der Zusammenschluß von verschiedenen Orthodoxen Kirchen in der Ukraine..

ich freue mich auch über Konferenzen in Dtl.an denen Katholiken und Evangelisten gemeinsam teilnehmen..

weil so wie ich Jesus verstanden habe, hätte er nicht gewollt, dass es so viele vereinzelte Gruppierungen gibt..

noch mehr erweitert bedeutet das für mich, dass es viel öfter regionale Treffen von Anhängern der verschiedensten Glaubensrichtungen geben sollte, und interkonfessionelle Zusammenkünfte..

aber die Zeit dafür ist noch nicht reif. ich hab mal einen Anhänger der Zeugen Jehovas gefragt, ob er daran teilnehmen würde. er verneinte das, er würde sich nicht mit Menschen zusammen treffen wollen, die z.b. so etwas wie das Militär in Dtl. gutheißen (diese Religion lehnt Waffengewalt strikt ab)..

RayWonders schrieb:noch mehr erweitert bedeutet das für mich, dass es viel öfter regionale Treffen von Anhängern der verschiedensten Glaubensrichtungen geben sollte, und interkonfessionelle Zusammenkünfte..

aber das ist ebend schwierig, wenn sich z.b. ein überzeugter 'Schweinshaxe-Christ' trifft mit jmd.von Krishna die das Töten von Tieren strikt ablehnen.. ich habe schon von Vegetariern/Veganern gehört denen richtig schlecht wird beim Gedanke/Gespräch darüber.. eine friedvolle Verständigung zwischen denen wird auch schwierig sein, wenn man Grundsätze hat und etwas Bestimmtes nicht tolerieren möchte..

RayWonders schrieb:so gut wie kein Christ wird heutzutage die Meinung vertreten, dass 'ungezogene Söhne' gesteinigt werden sollten

da alter Bund (die meisten Christen halten den alten Bund für abgelöst): wobei in den USA konservative Christen die Todesstrafe mit dem alten Testament begründen.

RayWonders schrieb:oder dass Frauen nicht lehren dürfen/sollten

doch, da im neuen Bund:

https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=644

und daran halten sich immer noch viele Christen.

RayWonders schrieb:auch ein literarisches Werk und nicht nur Geschichtsaufzeichnungen sind

weil viele Christen ihren Glauben durch die Wahrhaftigkeit der Bibel begründen.
Wenn einiges als nicht historisch erkannt wird, was ist dann sonst noch richtig?

RayWonders schrieb:ich hab mal einen Anhänger der Zeugen Jehovas gefragt, ob er daran teilnehmen würde. er verneinte das,

An der Ökumene kann keine Kirche teilnehmen, die die Trinität ablehnt.

RayWonders schrieb:ich kann nicht nachvollziehen, wie man 'bibeltreu' sein kann

weil sich zB durch das Anerkennen der Evolution auch theologische Probleme ergeben:
ist der Mensch ein Tier? haben Tiere einen freien Willen? falls nein, warum der Mensch?
Und der Neandertaler? Ab wann (bzw mit wem) kam das Böse auf die Welt?

Bishamon schrieb:weil sich zB durch das Anerkennen der Evolution

ich für meinen Teil lehne die Evolution nicht ab, es gibt Weiterentwicklungen..
das widerspricht sich nicht mit meiner Auffassung dass oft Intelligenz dahintersteckt..