Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

Bishamon schrieb:weil viele Christen ihren Glauben durch die Wahrhaftigkeit der Bibel begründen.
Wenn einiges als nicht historisch erkannt wird, was ist dann sonst noch richtig?

ich hab das Gefühl du hast noch nie die Bibel wirklich mit offenem Herzen, um das Gute darin zu finden, gelesen.

was richtig und wichtig ist, da gibt es viele Textstellen und sogar große Abschnitte.
ich für meinen Teil finde z.b. Sprichwörter sehr interessant, einige Psalmen enthalten auch gute Mantras, das Buch der Weisheit enthält auch Wissenswertes.

und wenn man mal an der Bibelstunde teilgenommen hat, dann lernt man über Gleichnisse (was in etwa zu vergleichen ist mit Fabeln) z.b. das mit der Öllampe: Wikipedia: Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen

Rao schrieb:Esoterische Schwurbler werden immer irgendwelche Fehlinterpretationen finden, wo sie ihren Schwachsinn hineinsteigern können.

jmd. 'esoterische Schwurbler' zu nennen ist schon etwas über 'friedvoll' hinaus meiner Ansicht nach.

Daran sind aber wir beide nicht schuld, denn wer suchet, der findet auch.

ein fanatischer Atheist möchte nicht Suchen, er lehnt es grundsätzlich ab, dass da eine Intelligenz ist die zu Leben führte.
--

"wonder rather than doubt, is the root of all knowledge.."

RayWonders schrieb:ich hab das Gefühl du hast noch nie die Bibel wirklich mit offenem Herzen, um das Gute darin zu finden, gelesen.

du hast gefragt, warum manche Christen so bibeltreu sind (bzw an die literale Bedeutung glauben) ...

RayWonders schrieb:ich für meinen Teil lehne die Evolution nicht ab, es gibt Weiterentwicklungen..

eigentlich sind es nur Anpassungen und nicht immer ist das eine "Weiterentwicklung", da Bestehendes auch wieder zurückentwickelt wird: regressive Evolution
dabei können Rudimente übrigbleiben:
Wikipedia: Rudiment

RayWonders schrieb:das widerspricht sich nicht mit meiner Auffassung dass oft Intelligenz dahintersteckt..

die Evolution geschieht per Zufall/Mutationen.
Wäre Intelligenz im Spiel, wäre sie strohdumm ... es erscheint für dich intelligent, da du die nicht überlebensfähigen Tiere und Tierarten siehst. 99.9% aller Tierarten sind ausgestorben ...

@Bishamon

Bishamon schrieb:die Evolution

reagiere doch bitte auf meinen allerersten Post hier im Thread auf vorheriger Seite und auf meine Ausführungen darin zu Erbgut wenn du Argumentieren möchtest gegen mich..

RayWonders schrieb:Ausführungen darin zu Erbgut

dazu hat sich @JacobMonod bereits geäußert.
@JacobMonod: und ja, hier lesen auch andere mit :)

Nun, jahrzehntelang hat man das Auge durch die Strassen getrieben: "das Auge kann nicht durch Zufall entstanden sein, da viel zu komplex".
Da das mittlerweile widerlegt worden ist, hat man sich etwas Neues gesucht, worauf die Wissenschaft (zur Zeit?) keine Erklärung hat ... und bei der Abiogenese wird das wahrscheinlich für lange Zeit so bleiben.

Bestenfalls ist das ein argumentum ad ignorantiam, aber kein echter Beleg.

Bishamon schrieb:dazu hat sich @JacobMonod bereits geäußert.

ich sehe keinen Post von diesem User der Abschnitte meines Posts zitiert und darauf eingeht..

EDIT: wieso hast du denn eigentlich diese Abschnitt zum Erbgut von mir ignoriert, als du deine erste Antwort an mich verfasstest?

Bishamon schrieb:Wäre Intelligenz im Spiel, wäre sie strohdumm ... es erscheint für dich intelligent, da du die nicht überlebensfähigen Tiere und Tierarten siehst. 99.9% aller Tierarten sind ausgestorben ...

für dich ist wahrscheinlich ein junger Mensch der addieren und subtrahieren kann auch überhaupt nicht intelligent, weil du als Maßstab heranziehst, dass sie Schachweltmeister sein müssten, um deiner Definition genüge zu tun..

EDIT: im übrigen wird der intelligenteste Mensch in der Sahara ohne Wasser sterben oder getötet werden unter Umständen unter denen er von hungrigen Löwen überleben muss..

Taln.Reich schrieb:1.) Die normale Person ist auf Glauben angewiesen, "Hautnahe Begegnungen" wie die von denen du sprichst, sind doch eher selten.

Tatsache ist aber, dass das Kennen und Annehmen des echten Gottes und seiner Lehre zum Frieden, Glück und Liebe unter den Menschen führen würde. Wenn es doch nicht so ist dann deutet es nur auf Unwissen, Heuchelei oder Bösartigkeit des Menschen, nicht Gottes.

Taln.Reich schrieb:2.) die Rede war hier von der Unfähigkeit der Unfähigkeit der Christlichen Religionen friedlich miteinander zusammenzuleben, trotz deiner Behauptung dass, wenn man nur auf Jesus geört habe es überhaupt keine Kriege gäbe.

Warum sprichst du pauschal von Unfähigkeit. Es gibt solche und solche Christen. Im Verlauf der Diskussionen hier habe ich schon mehrere Studien gebracht, die belegen, dass Christen und allgemein Religiöse moralisch keine schlechteren Menschen sind, im Gegenteil, haben sie im allgemeinen Vorteile.

Taln.Reich schrieb:Nein, eben nicht. Es mögen sich vielleicht universelle Grundprinzipien aufstellen lassen, aber aus diesem lässt sich noch lange kein universeller Verhaltenskodex folgern, aufgrund der genannten Unterschiede zwischen verschiedenen Kulturen und durch die zeitliche Entwicklung der Kulturen zu bedeutend.

Das sehe ich anders, wenn es universelle Prinzipien gibt, die für das Verhalten entscheidend sind, dann wird der Verhaltenskodex, daraus resultieren, ja mit kulturellen Abweichungen, aber dennoch universell, dass wir Menschen immer noch nicht im Frieden miteinander Leben, führt auf unsere Unzulänglichkeit. Z.B. die Bergpredigt und die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, die sich durchaus ergänzen, sind beide so ein Kodex.

Taln.Reich schrieb:Und was ist mit der Kehrseite? Wenn Gott von dir verlangen würde einer Menschengruppe zu schaden?

Alles was Gott verlangen würde, hätte heilige Motive, soviel kann ich mit Sicherheit sagen.

Taln.Reich schrieb:Kannst du deine Behauptung das militante Fundamentalisten der bei einer Nahtoderfahtung "Gott erlebt" haben wollen sofort ihren militanten Fundamentalismus aufgeben würden belegen?

Ich habe Studien genannt, dass intensive Nahtoderfahrungen Menschen universell zum Positiven verändern.

JacobMonod schrieb:Ich habe aber gar nichts behauptet,

Doch hier bahauptest du die Welt hätte Welt hätte einen rein materialistischen Ursprung, und begründest lediglich mit Spekulationen, die du nicht nachweisen kannst.

JacobMonod schrieb am 12.12.2018:Wenn die Anfangssingularität weder Raum noch Zeit umfasste und somit unendlich klein und unendlich kurzzeitig gewesen sein sollte, @JakeGabriel , dann fehlt Deinem Gott schlicht der Platz und die Zeit, um überhaupt einen Gedanken zu entwickeln, der sich auf einen Schöpfungsakt gerichtet hätte, @JakeGabriel . Darum musst Du Deinen Gott irgendwo situieren - egal, wie Du das "irgendwo" auffasst. Und dann kommt Ockhams Razor und schnippelt dieses "irgendwo" samt göttlichem Bewohner einfach so weg

Wie du siehst, behauptest du hier, Gott gebe es nicht in der Anfangssingularität. Es gibt jedoch nur zwei Möglichkeiten Schöpfung oder Materialismus.

JacobMonod schrieb:Dann sind die Behauptungen, die Du vorgebracht hattest, @JakeGabriel , nicht fundiert und damit ein Resultat Deiner Phantasie. Ob sie darüber hinaus noch mehr sind, kannst Du nicht belegen und damit auch nicht behaupten, @JakeGabriel .

Du vergisst, dass Naturwissenschaften für nichts endgültige Beweise haben. In Kombination jedoch mit Zeugenaussagen für Gott habe ich deutlich die spirituelle Welt hier in diesem Thread belegt. Siehe hier.

JakeGabriel schrieb am 12.12.2018:Nehmen wir ein komplexes Computerspiel. Das ganze Spiel ist intelligent. Sowohl die künstliche Physik, als auch das Befolgen der Regeln, Künstliche Intelligente Spielfiguren, Steigerung der Komplexität, Grafik und Gestaltung, innere Handlung, Interaktionen und intelligente Nebenläufigkeit. Das System besteht aus inneren Konstrukten, wie Variablen, Kontrollstrukturen, Threads, Anweisungen, Speicherverwaltung und Spiellogik programmiert durch und mit Algorithmen. Und es gibt äußere Voraussetzungen, damit das Spiel ablaufen kann, diese sind die Programmiersprache, eine Entwicklungsumgebung, der Compiler, die Grafikengine, das Betriebssystem, der Prozessor, der Arbeitsspeicher usw.

Bei unserer Diskussion über die vorhandenen Komplexität und Intelligenz im Universum, wäre das Beispiel sehr hilfreich. Wir müssen einfach einen Algorithmus anwenden, der bei gegebenen äußeren Voraussetzungen alle inneren auch gegebenen Variablen usw. permanent kombiniert und rekombiniert, wir müssten jegliche Intelligenz bei dieser Rekombination abschalten, bis sie sich von selbst entwickelt (deine Behauptung, die Dinge entwickeln sich von sich selbst). Ist dabei ein Szenario möglich, dass dabei irgend ein Spiel entsteht, theoretisch ja, das ergibt sich rein logisch und zwingend aus der begrenzten Anzahl von zu ausprobierenden Möglichkeiten, jedoch selbst bei einem einfachen Spiel müsste man bereits nach heutigen Maßstäben enorme Computerressourcen aufwenden, und ich bezweifle, dass es zum aktuellen Zeitpunkt möglich ist. Steigt die Komplexität des Spiels dann wächst die Anzahl der auszuprobierenden Möglichkeiten exponentiell bis ins unendliche. Warum ich das weiß, selbst bei so einem einfach funktionierendem Spiel wie Schach ist die Anzahl der möglichen gültigen Stellungen vergleichbar mit der Anzahl der Atome der Milchstraße. Ein MMOG ist noch wesentlich komplexer als Schach und repräsentiert, stark vereinfacht ein Szenario der menschlichen intelligenten Gesellschaft. Um solche überlegene Komplexität und Intelligenz zu schaffen dürften die 10 Milliarden Jahre seit dem Urknall nicht ausreichen. Und selbst wenn, dann ist die schöpferische Intelligenz die immens wahrscheinlichere und zwingendere Annahme, vor allem in Kombination mit der Fülle der Zeugenaussagen, die diesen Schöpfer belegen.

Und was du dazu schreibst:

JacobMonod schrieb:Leider doch, denn es handelte sich dabei um eine unpassende Analogie, denn das Universum im Allgemeinen und Lebewesen im Besonderen sind nun mal keine Computerprogramme, @JakeGabriel . Alles, was Du aus dieser Analogie ableitest, ist somit hinsichtlich des Beweiswertes von vornherein für die Tonne geschrieben. Ich kann mir also die Mühe sparen, darauf noch eigens einzugehen, @JakeGabriel .

Ist schlichtweg Unsinn. Wir Menschen habe schon immer Modelle erstellt, um anhand eines überschauberen Modells auf komplexe Zusammenhänge schließen, interpretieren und deuten zu können. So ein Modell ist zum Beispiel Schach, um die Prozesse der menschlichen Entscheidungsfindung analysieren zu können. Mit Erfolg. Siehe dieses Buch von ehemaligem Schachweltmeister Garry Kasparov

https://www.amazon.de/Life-Imitates-Chess-Gary-Kasparov/dp/0434014109

JacobMonod schrieb:Dann dürfte es Dir nicht schwerfallen, die fraglichen Stellen aus dem Artikel dann auch hier zu zitieren, @JakeGabriel .

Du hast es nichtmal geschafft den Artikel zu lesen. Und diskutierst im skeptischen Sinne darüber. Also seriös ist es nicht.

JacobMonod schrieb:Leider hattest Du nur geschrieben, dass das so sei, aber nicht, warum das so sei, @JakeGabriel . Meiner Bitte, das noch nachzuholen, bist Du noch nicht nachgekommen.

JacobMonod schrieb:Doch, denn ich hatte stets nachgefragt, wie denn der Nachweis aussieht, @JakeGabriel . Leider reagierst Du darauf nicht angemessen, so dass Du mir keine Gelegenheit gibst, auf die Details einzugehen. Liefere die Details, dann gehe ich darauf auch detailliert ein. Lieferst Du keine Details, werde ich wiederum nachfragen, wie die Details des Nachweises denn nun ausshen, @JakeGabriel . Es liegt also an Dir ...

Deine Unfähigkeit zu verstehen ist bemerkenswert. Zum letzen mal erkläre ich. Die Schmetterlinge wandern von Südamerika nach Nordamerika und zurück. Die Reise erstreckt sich über mehrere Generationen, über mehrere Generationen sowohl hin als auch zurück. Dennoch finden die frisch geschlüpften Schmetterlinge präzise die Route, ohne je davor nur im entferntesten die Reise gemacht zu haben. Das kann nur durch Vererbung der Route oder der Navigationsmerkmale geschehen sein. Anders ist es nicht erklärbar.

JacobMonod schrieb:Ich sehe es anders herum: Der Organismus ist die Blackbox

Was du siehst ist irrelevant. Meinungen gibt es viele. Es ist eine wissenschaftliche Tatsache, dass alle Lebewesen komplexe Erbinformationen weitergeben.

JacobMonod schrieb:Das hattest Du schon einmal geschrieben, aber Deine kognitive Beschränktheit ist nun mal nur Deine höchstpersönliche, die nicht generalisierbar ist. Damit erweist sich diese Tatsachenbehauptung:

Danke für deine Urteile, die jedoch nichts als Vorurteile sind, auch bei deinen Versuchen, hier irgendwas naturwissenschaftlich zu erklären oder anzuzweifeln.

JacobMonod schrieb:wiederum als haltlos und unbelegt. Unterschätze nicht die Phantasie derer, die sich professionell mit diesem Thema beschäftigen,

Das ist nichts als wissenschaftlich motivierte Anmaßung.

JacobMonod schrieb:Das ist sinnfrei dahergeredet, denn dieses "riesengroße" ist im Zustand der hypothetischen Anfangssingularität ja noch gar nicht "riesengroß", @JakeGabriel . Es muss erst noch entsprechend groß werden. Bis dahin ist es noch eng zusammengepresst,

Wenn es überhaupt etwas ist, dann durchaus auch ein Funke Gottes.

JacobMonod schrieb:Schon möglich, @JakeGabriel , aber dann wäre dieser Gott in diesem Universum und nicht außerhalb dessen, wenn sich dieser Gott in der Anfangssingularität aufhält, @JakeGabriel . Und das wirft dann erneut die Frage auf, wie so ein eng zusammengepresster Gott ohne Raum und Zeit den Aufenthaltsort erst noch erschaffen könnte, in dem er sich bereits befindet, so dass er dann Raum und Zeit erhalten kann.

Zum letzen Mal, solche Aussagen wie Ort, Raum, Zeit, Außerhalb, Innerhalb, Aufenthaltsort, Gott brächte irgendwas, sind ungültig. Wenn du es anders siehst, dann beweise durch genaue Beschreibung dieses Urzustands.

JacobMonod schrieb:Eben. Und Deine Spekulation ist die aufwändigere,

Und darum ist auch das Nonsence.

JakeGabriel schrieb:Tatsache ist aber, dass das Kennen und Annehmen des echten Gottes und seiner Lehre zum Frieden, Glück und Liebe unter den Menschen führen würde.

Behauptest du. Was für Belege hast du?

JakeGabriel schrieb:Warum sprichst du pauschal von Unfähigkeit. Es gibt solche und solche Christen. Im Verlauf der Diskussionen hier habe ich schon mehrere Studien gebracht, die belegen, dass Christen und allgemein Religiöse moralisch keine schlechteren Menschen sind, im Gegenteil, haben sie im allgemeinen Vorteile.

Ich habe nicht behauptet, das es schlechtere Menschen sind, nur das deine simplizistische Behauptung "wenn wir alle nur auf Jesus gehört hätten wären alle friedlich" sich nicht mit dem deckt, was beobachtet werden kann.

JakeGabriel schrieb:Das sehe ich anders, wenn es universelle Prinzipien gibt, die für das Verhalten entscheidend sind, dann wird der Verhaltenskodex, daraus resultieren, ja mit kulturellen Abweichungen, aber dennoch universell, dass wir Menschen immer noch nicht im Frieden miteinander Leben, führt auf unsere Unzulänglichkeit. Z.B. die Bergpredigt und die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, die sich durchaus ergänzen, sind beide so ein Kodex.

Erneut: die Grundprinzipien mögen universell sein, daraus gefolgerte Verhaltenskodii sind es nicht, da es zu stark von der konkreten Gesellschaft und ihren Möglichkeiten abhängt, was für ein Verhaltenskodex nun aus diesen Grundprinzipien folgen sollte.

JakeGabriel schrieb:Alles was Gott verlangen würde, hätte heilige Motive, soviel kann ich mit Sicherheit sagen.

Dies kann, wenn man dem alten Testament glauben schenken will, auch Völkermord miteinschließen. Und woher soll ich als Außenstehender, der die Vision nicht gesehen hat, wissen ob Gott von der Person wirklich verlangt hat was sie behauptest er von ihr verlangt zu haben? (bzw. er ihr überhaupt erschienen ist)

JakeGabriel schrieb:Ich habe Studien genannt, dass intensive Nahtoderfahrungen Menschen universell zum Positiven verändern.

wir waren bei deiner Behauptung, dass ein militanter Fundamentalist, der bei einer Nahtoderfahrung "Gott erlebt" haben will sofort seine Haltung aufgeben würde. Und das würde ich gerne belegt sehen. Falls das wirklich in den Studien steht, zitiere bitte die entsprechenden Stellen, und erläutere warum der CIA das dann nicht ausnutzt um militante Islamisten umzudrehen.

RayWonders schrieb:das interessante ist doch, dass diejenigen die eine höhere Macht/Intelligenz ablehnen meinen, dass solches Erbgut auch zufällig entstand und entstehen könnte.

Ja, wobei "zufällig" nicht bedeutet, dass sich die nötigen Atome frei und ungebunden im leeren Raum wild durcheinander kombiniert haben, sondern dass im Zuge der fortschreitenden Zeit zugleich auch Fakten geschaffen wurden, die das freie Spiel der Kombinatorik Stück für Stück auf engere Bahnen lenkte, so dass sich der Strom der zufälligen Ereignisse auf eine Variantenvielfalt kanalisierte, die dann eben nur noch eingeschränkt Lösungsmöglichkeiten zuließ, von denen eine bzw. nur einige wenige dann tatsächlich auch gefunden wurden.

Wenn wir also von Zufall reden, bedeutet das kanalisierter Zufall und nicht "rein zufällig". Die Entstehung und Entwicklung des Genoms reiht sich in diesen kanalisierten Zufall ein, der sich parallel zur Entstehung und Entwicklung von Protozellen aus zuvor simplem chemischem Ausgangsmaterial ereignete.

RayWonders schrieb:Ok, wir haben also jetzt zufällig gebildete Ketten von Adenin,Thymin,Guanin und Cytosin die eine Bedeutung haben.

Die Ketten setzen sich aus Nucleotiden zusammen, die neben den genannten vier Basen noch eine Zucker-Komponente und eine Phosphat-Komponente aufweisen. Wenn Du statt Thymin Uracil einsetzt und statt Desoxyribose Ribose als Zucker-Komponente, hast Du RNA, welche wahrscheinlich früher entstanden ist und funktionabel gewesen ist. Der Werdegang von zufällig entstandenen RNA-Ketten zu funktional "bedeutsamen" RNA-Ketten ist hingegen etwas komplexer, @RayWonders .

RayWonders schrieb:doch wie kann jetzt etwas Zufälliges eine Bedeutung haben?

Indem es sich funktional in seine Umgebung einfügt, @RayWonders , denn die Funktionalität einer Basensequenz ergibt sich nicht aus der Sequenz, sondern aus der Art und Weise, wie diese Sequenz für die Reproduktion von Proteinen genutzt wird. Ich hatte hier bereits mehrfach geschrieben, dass die Basensequenz lediglich die Vorlage für die Zusammensetzung von Proteinen liefert, aber darüber hinaus nichts weiter. Der Organismus liefert selbst den Bedeutungskontext, innerhalb dessen sich die Nutzbarkeit der Basensequenz hinsichtlich einer Funktionalität ergibt. Ohne diesen Kontext ist DNA oder RNA totes Material ohne jegliche Funktion.

RayWonders schrieb:Entweder da ist Intelligenz, die aus der Abfolge also dem Code etwas herausliest wie eine Bauanleitung oder nicht.

O.K., also nicht, denn niemand liest da von irgendwo irgendwas heraus. Es findet gar kein Lesevorgang statt, und wo kein Lesen, da auch kein Leser,

RayWonders schrieb:Wenn sich etwas zufällig bildet, dann kann da auch keine Bedeutung dahinterstecken.

Richtig. Erst der Kontext der Umgebung, in den dieses "Zufällige" eingebettet ist (und der sich parallel dazu ebenfalls "zufällig" auf kanalisierte Weise gebildet hat!), macht aus der Basensequenz eine funktional nutzbare Sequenz. Die Zuschreibung von "Bedeutung" ist Menschenwerk, @RayWonders , um die mit der Nutzung der Basensequenz verbundenen Prozesse zu beschreiben. Und da greift man dann gern auf die Textmetapher zurück und spricht von "Information" und "Bedeutung", ohne dass da wirklich "informiert" wird, @RayWonders .

RayWonders schrieb:Weil es immer eine Korrelation also eine Verbindung geben muss zwischen der Ursache (der Bildung der Abfolge) und der Wirkung (des Lesens und Interpretierens der Abfolge).

Wobei hier Ursache und Wirkung in eins fallen, @RayWonders , denn der Organismus baut sich selbst zusammen und erhält sich auf diese Weise über die ganze Lebenszeit hinweg. Das Genom ist dabei lediglich ein randständiges, aber dennoch funktional essentiell wichtiges Bindeglied, welches in diesen permanenten Reproduktionsprozess eingebunden ist. Der Prozess selbst ist das, was das Leben ausmacht und nicht die DNA. Die liefert nur Vorlagen für die Proteinsynthese.

RayWonders schrieb:Bei einer zufälligen Abfolge von Basenpaaren wird also meiner Meinung nach derjenige der den Code liest nicht etwas Komplexes wie z.b. ein Auge daraus bauen.

Auch bei einer nicht zufälligen Abfolge, die über drei Milliarden Jahre Evolution entstanden ist, wirst Du keine Bauanleitung für ein Auge herauslesen können, @RayWonders . Das muss dann schon der Organismus selbst bewerkstelligen, der selber diese über drei Milliarden Jahre an Evolution hinter sich gebracht hat, bevor die betreffende Basensequenz in seinem Genom angelangt ist. Und dieser Organismus liefert dann auch den Kontext, innerhalb dessen sich ein Auge mit Hilfe dieser Basensequenz herstellen lässt,

RayWonders schrieb:abgeleitet daraus, ist ein Teil meiner Weltanschauung, dass selbst den kleinsten Lebewesen eine Intelligenz innewohnt.

Das ist Deine Privatsache, @RayWonders . Ich leite aus den tatsächlichen Funktionszusammenhängen des Genoms eine andere Schlussfolgerung ab, die ohne Intelligenz auskommt.

RayWonders schrieb:auch ist ja die Frage, woher kommt jetzt 'derjenige' der den Code liest, unter der Annahme er ist zufällig entstanden.

Ich hoffe, es ist klar geworden, dass es hier niemanden gibt, der etwas lesen würde - weder den Code, noch sonst etwas, @RayWonders .

RayWonders schrieb:und wieso interpretiert diese Instanz/Wesen/Geist/Seele den Code wenn es doch Zufall ist und nicht ein Plan?

Da es im Organismus keine solche Instanz gibt, erfolgt auch keinerlei Interpretation. Es ist alles eine Folge von Wechselwirkungen, die sich über Rückkopplungen eigenständig so koordinieren, dass dabei ein funktionierender Organismus herauskommt. Deine Frage ist also gegenstandslos, auch wenn zu erwarten ist, dass Du das jetzt noch nicht verstehen und akzeptieren möchtest, @RayWonders . Aber damit bist Du hier ja nicht allein, sondern inzwischen schon zu zweit ... ;)

@JacobMonod

es ist eigentlich OT, aber mal sehen ob ich eine Frage stellen kann ohne gelöscht zu werden:

Betrachten wir das Genom das Menschen und die DNA. Ganz zu Beginn des Lebens einer Person treffen zwei Zellen aufeinander, Samenzelle und Eizelle. Daraus bildet sich ein neuer Satz eines Genoms. Am Anfang ist es lediglich 1 einzige Zelle. Jetzt beginnt ein Teilungsprozess. Aus der 1 Zelle werden 2, dann 4 usw.

Wie nennst du es, dass die neu geteilten Zellen 'wissen' wie ihre Nachkommen aufgebaut sein sollen (weil mit Zunahme der Teilungen erhöht sich die Spezialisierung der Zellen, bis dann z.b. Neuronen, Teile der Lunge o.a. entsteht), wenn es deiner Meinung nach kein 'Lesen' und 'Interpretieren' ist, und man immer weiß an welcher Stelle man sich gerade im Genom befindet (weil Wissenschaftler haben ja nachgewiesen, dass bestimmte Genom-Abschnitte für die Synthese bestimmter Zellarten/Organe zuständig ist).

für mich bleibt das ein 'Lesen'. Es gibt einen Anfang und es gibt ein Ende bei einem Prozess. Dieser Prozess ist festgelegt durch eine Codierung der Basenpaare und während des Prozesses 'weiß' der Prozess an welcher Stelle des Genoms er gerade interpretieren/lesen und was synthetisiert werden soll.

Also nochmal: wie bezeichnest du das, wenn es kein Lesen/Interpretieren des Genoms ist, während des Prozesses der Entwicklung eines Fötus aus 1 einzigen Zelle?

ich dachte ich habe in Chemie einigermaßen aufgepasst, und das was ich aus chemischen Abläufen weiß, ist einfach nicht ausreichend um das zu erklären. Schon gar nicht dass so viele verschiedene Zellstrukturen (was ja auch nichts anderes sind als Moleküle) sich als Endergebnis einer Reaktion bilden sollen, durch eine Abfolge von lediglich 4 Basen..

JakeGabriel schrieb:Doch hier bahauptest du die Welt hätte Welt hätte einen rein materialistischen Ursprung

Dann hast Du das entweder versehentlich oder böswillig absichtlich falsch aufgefasst, @JakeGabriel . Ich bin damit auf Deine Spekulation eingegangen, die Anfangssingularität betreffend, von der Du behauptet hattest, sie hätte noch gar keinen Raum und keine Zeit, da beides erst nach dem Urknall bzw. beim Urknall entstanden wären. Und unter dieser Voraussetzung, die Du vorgebracht hattest, ergibt sich dann das, was ich geschrieben hatte.

Inzwischen verfällst Du also auf das bekannte Muster der Wortverdrehung, um vom eigenen Versagen abzulenken. Nichts Neues also ...

JakeGabriel schrieb:Wie du siehst, behauptest du hier, Gott gebe es nicht in der Anfangssingularität.

Ich melde damit meine Zweifel an, dass es in einer dimensionslosen Anfangssingularität einem Gott möglich wäre, sich darin aufzuhalten und darin dann auch noch irgendwelche Prozesse in Gang zu setzen. Diese Zweifel hast Du noch nicht zerstreuen können, obwohl ich Dich mehrmals bereits darum gebeten hatte, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Es gibt jedoch nur zwei Möglichkeiten Schöpfung oder Materialismus.

Oder Naturalismus, wobei ein hypothetischer Schöpfer eine Folge natürlicher Prozesse ist. Und dieser Schöpfer könnte dann den Urknall per Willenshandlung ausgelöst haben. Das wäre dann die dritte Möglichkeit, für die es überhaupt nicht bedeutsam ist, ob es einen Schöpfer für unser Universum gegeben hat oder nicht. Weiterhin hat diese Sichtweise den Vorteil, dass sie nicht eine außernatürliche Kategorie einführen muss, um die Natur zu erklären. Und die Natur ist unendlich, @JakeGabriel , ganz ohne Intelligenz ... ;)

JakeGabriel schrieb:Du vergisst, dass Naturwissenschaften für nichts endgültige Beweise haben.

Das vergesse ich keineswegs, @JakeGabriel , aber das, was Naturwissenschaftler an Modellen entwerfen, ist zum einen prinzipiell widerlegbar, wenn widersprüchliche Daten vorliegen und zum anderen so lange gültig, bis es eine Widerlegung gibt.

JakeGabriel schrieb:In Kombination jedoch mit Zeugenaussagen für Gott habe ich deutlich die spirituelle Welt hier in diesem Thread belegt.

Nein, Du hast sie lediglich behauptet, aber nicht belegt. Und Behauptungen mit Behauptungen zu untersetzen, ist kein Beleg, @JakeGabriel , sondern lediglich eine Wiederholung der Behauptung mit anderer Wortwahl.

JakeGabriel schrieb:Siehe hier.

Es ist zwar schön, dass Du Deinen wirren Text hier noch mal hinschreibst, damit sich jeder, der klaren Verstandes ist, sich auch auf dieser Seite noch einmal ein begründetes Urteil darüber bilden kann, was Du als Beleg apostrophierst, aber es ändert auch durch Wiederholung nichts daran, dass es sich hier um eine unpassende Analogie handelt, die ich treffenderweise als "Nebelkerze" bezeichnet habe, da sie nicht dazu geeignet ist, auch nur irgend etwas zu belegen, sondern stattdessen nur ablenkt von der Erörterung, wie sich die Dinge wirklich verhalten, @JakeGabriel . Aber Danke noch mal für das Zitieren ... :)

JakeGabriel schrieb:Wir Menschen habe schon immer Modelle erstellt, um anhand eines überschauberen Modells auf komplexe Zusammenhänge schließen, interpretieren und deuten zu können.

Ja, aber am Abgleich mit der Realität erweist sich dann, ob ein Modell passend ist oder nicht, @JakeGabriel . Und Dein Modell fällt bei der Begutachtung nun mal komplett durchs Raster der Würdigkeit, sich überhaupt damit zu befassen, geschweige denn, dazu etwas zu erörtern, @JakeGabriel . Nicht traurig sein, aber die Realität kann manchmal ziemlich hart sein, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Du hast es nichtmal geschafft den Artikel zu lesen.

Ich habe auch geschrieben, warum ich das nicht geschafft hatte, @JakeGabriel . Wenn es Dir so bedeutsam ist - warum, zitierst Du dann nicht einfach die betreffenden Stellen, statt sich über drei Seiten hinweg davor zu drücken, @JakeGabriel ? Zitiere die Stellen, wo der Nachweis enthalten ist, und gut ist. Machst Du aber nicht. Warum? Seriös ist das nicht, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Das kann nur durch Vererbung der Route oder der Navigationsmerkmale geschehen sein. Anders ist es nicht erklärbar.

Dein Argument war, dass man diese Route im Genom finden könne, @JakeGabriel , also in der Basensequenz, die Du als "intelligenter Code" bezeichnet hattest, @JakeGabriel . Und hierzu bist Du den Nachweis nach wie vor schuldig geblieben. Wie das mit der Vererbung und der Merkmalsausbildung funktioniert, hatte ich Dir bereits mehrmals hingeschrieben, @JakeGabriel , ebenso wie die Tatsache, dass das Genom - was den "Code" betrifft - lediglich Vorlagen für die Proteinsynthese zur Verfügung stellt. Bei Bedarf kannst Du aber noch einmal im vorigen Post nachlesen, den ich an @RayWonders geschrieben hatte. Dort erkläre ich das nämlich noch einmal, @JakeGabriel -

JakeGabriel schrieb:Was du siehst ist irrelevant.

Nicht was, sondern wie, @JakeGabriel , das ist ein feiner, aber dafür kein kleiner Unterschied, wenn man Gelesenes richtig verstehen möchte, @JakeGabriel . Und wie ich die Dinge sehe, sehen es auch andere Menschen, die sich mit diesen Dingen sehr gut auskennen. Einen Literaturtipp hatte ich Dir ja schon mal gegeben. Vielleicht noch diesen hier, damit Du nicht denkst, ich würde mir hier einfach mal so eine Meinung aus den Fingern saugen:

https://www.amazon.de/Gene-Zufall-Selektion-Vorstellungen-Evolution/dp/364241754X

JakeGabriel schrieb:Es ist eine wissenschaftliche Tatsache, dass alle Lebewesen komplexe Erbinformationen weitergeben.

Die Frage ist, was man unter "Erbinformation" versteht, @JakeGabriel , und erst aus diesem Verständnis heraus kann man entscheiden, inwiefern das Attribut "komplex" auf das Nomen "Erbinformation" anwendbar sein kann bzw. inwiefern es keinesfalls anwendbar sein kann, @JakeGabriel . Aber um das angemessene Verständnis muss man sich zuvor freilich erst einmal bemühen. Einige Anregungen und Hilfestellungen hatte ich Dir ja bereits mitgegeben, @JakeGabriel . Was Du daraus machst, ist dann jedoch Deine Angelegenheit ...

JakeGabriel schrieb:Das ist nichts als wissenschaftlich motivierte Anmaßung.

Dieses Urteil beruht allerdings auf dem Dir bereits attestierten Mangel an Kenntnissen und Vorstellungsvermögen, so dass ich das gar nicht weiter kommentieren muss, @JakeGabriel . Die Tatsache, dass das von Dir kommt, spricht bereits hinreichend für dessen Relevanz ... :D

JakeGabriel schrieb:Wenn es überhaupt etwas ist, dann durchaus auch ein Funke Gottes.

So, so, jetzt also bloß noch ein Funke dessen, der ursprünglich in Gänze dort drin hocken sollte - klingt wirklich glaubwürdig, @JakeGabriel . Aber wo hält sich dann Gott auf, der den Funken hat aufglimmen lassen, @JakeGabriel ?

JakeGabriel schrieb:solche Aussagen wie Ort, Raum, Zeit, Außerhalb, Innerhalb, Aufenthaltsort, Gott brächte irgendwas, sind ungültig.

Solche Aussagen ergeben sich aber zwangsläufig, wenn Du Dein Konstrukt retten willst, @JakeGabriel . Die Beweislast obliegt Dir, aber das hatten wir ja bereits mehrfach ...

JakeGabriel schrieb:Und darum ist auch das Nonsence.

Richtig. Die Annahme, Gott hätte das Universum per Willensakt durch Einsatz von Intelligenz durch eine Schöpfung hervorgebracht, ist Nonsens, wenn Du Deinen Gott in die Anfangssingularität quetschst, @JakeGabriel . Und alle anderen Varianten, die Du aufgeführt hattest, bedürfen eines Ortes, wo sich dieser Gott aufhält, um den Urknall auszulösen.

Und je nach Definition (natürlich oder außernatürlich) ergibt sich entweder ein Wegschnippeln des Ortes (wenn er außernatürlich ist) oder ein Wegschnippeln des Gottes (wenn er natürlich ist), so dass nur noch natürliche Prozesse übrig bleiben, die das Universum haben entstehen lassen, @JakeGabriel .

Da kommst Du nun mal nicht drumherum ...

RayWonders schrieb:wie bezeichnest du das, wenn es kein Lesen/Interpretieren des Genoms ist, während des Prozesses der Entwicklung eines Fötus aus 1 einzigen Zelle?

Embryogenese.

JacobMonod schrieb:Und alle anderen Varianten, die Du aufgeführt hattest, bedürfen eines Ortes, wo sich dieser Gott aufhält, um den Urknall auszulösen.

Im Himmel Gottes natürlich :) @JacobMonod Ist dir das nicht klar? ;)

@JakeGabriel

JakeGabriel schrieb:Wie du siehst, behauptest du hier, Gott gebe es nicht in der Anfangssingularität. Es gibt jedoch nur zwei Möglichkeiten Schöpfung oder Materialismus.

Das ist aber leider kein richtiger Gegensatz.

Entweder entstand das Universum, das Leben und der ganze Rest Materialistisch oder nicht.
Entweder hat ein Schöpfer alles erschaffen oder nicht.

Dein «Gegensatz», entweder Schöpfung oder Materialismus, ist als würde man Äpfel mit Autobahnen vergleichen. Das ergibt keinen Sinn.

Wenn du nun behauptest es sei Schöpfung das ist es an dir dies zu demonstrieren. Materialistisches Entstehen des Universums des Lebens und des ganzen Rests zu wiederlegen bringt da nichts.

JakeGabriel schrieb:Du vergisst, dass Naturwissenschaften für nichts endgültige Beweise haben. In Kombination jedoch mit Zeugenaussagen für Gott habe ich deutlich die spirituelle Welt hier in diesem Thread belegt. Siehe hier.

Das macht ja die Naturwissenschaften zu einem einmaligen Instrument. Denn diese kann sich auch korrigieren.
Dein Dogma ist unumstösslich und unhinterfragt und kann sich nicht ändern. Nur Religionen reden ständig von endgültigen Beweisen, ironischerweise.

Denn gerade Zeugenaussagen, das es schon so sein wird, sind mitunter die unzuverlässigsten Beweise die es gibt.
Du schriebst Sachen wie:
«deutliche Beweise für eine spirituelle Welt»
benennst aber Anekdoten als diese deutlichen bewiese.

Dann aber willst du es ganz genau Wissen wenn es darum geht wie den nun das Universum entstand.
Ein schöner Doppelstandart.

Also nur für dich:
Ich war Zeuge als das Universum entstand, da war nirgends ein Gott, nur ich. Es ist Materiell entstanden ich habe es mit eigenen Augen gesehen.
Nach deinem Standard habe ich nun Bewiesen wie das Universum entstand, entgültig.

Glaubst du mir das?
Und falls nicht, warum?

JakeGabriel schrieb:Dennoch finden die frisch geschlüpften Schmetterlinge präzise die Route, ohne je davor nur im entferntesten die Reise gemacht zu haben. Das kann nur durch Vererbung der Route oder der Navigationsmerkmale geschehen sein. Anders ist es nicht erklärbar.

Dies wird im «Nature» Artikel nirgends erwähnt. Man fand bloss Gene die eine bessere Ausdauer und höhere Energie Effizienz bringen, im Gegensatz zu den nicht wanderden Monarchfaltern.

Es wird also in der Studie gar nicht erklärt warum die Falter wandern oder wie die wissen wohin sie müssen, nur warum sie es schaffen.

@JacobMonod

Also dein Beitrag besteht aus pauschalen Aussagen, die im Prinzip nur das wiederholen, was du schon geschrieben hast, meine Begründungen und den Gesamtkontext bist du entweder nicht fähig zu erfassen, oder ignorierst es absichtlich. Wenn du eine begründete These anzweifelst, dann begründe bitte vernünftig und glaubwürdig, das hast du hier nicht geschafft, wie z.B. im schlichten verneinen der Tatsache, dass alle Lebewesen komplexe Erbinformationen vererben (und nach derzeitigem wissenschaftlichen Stand, über die Gene). Und indem du immer wieder das gleiche wiederholst, wird es auch nicht glaubwürdiger. Also ich sehe keine Notwendigkeit mehr darauf einzugehen.

JakeGabriel schrieb:Also dein Beitrag besteht aus pauschalen Aussagen, die im Prinzip nur das wiederholen, was du schon geschrieben hast

Pauschal zwar nicht, aber wiederholend durchaus, was jedoch daran liegt, dass Du auf meine Einwände stets ausweichend reagiert hattest, @JakeGabriel , so dass ich gar nicht anders konnte, als meine Einwände und Begründungen mehrmals zu wiederholen.

JakeGabriel schrieb:meine Begründungen und den Gesamtkontext bist du entweder nicht fähig zu erfassen, oder ignorierst es absichtlich.

Wenn Deine "Begründungen" etwas begründet hätten, statt nur Behauptungen zu wiederholen, hätte sich durchaus ein interessantes Gespräch ergeben können, @JakeGabriel . Da Du es jedoch vorgezogen hattest, meine Bitte um Nachweise zu ignorieren und stattdessen eine Nebelkerze nach der anderen hast hier liegenlassen, ergab sich kein "Gesamtkontext", auf den ich hätte eingehen können.

Dass Du nicht in der Lage warst, die geforderten Belege hier anzubringen, war mir durchaus bewusst, aber inzwischen ist dies ja für alle, die hier mitlesen, überdeutlich geworden, so dass diese Einsicht natürlich irgendwann auch bei Dir verfangen musste, @JakeGabriel . Darum also dieser reichlich schmähliche Abgang, den Du hier inszenierst.

Ich hatte eigentlich einen etwas stilvolleren Abgang erwartet, aber selbst hierbei bist Du nur eine einzige Enttäuschung, @JakeGabriel . Aber gut, jeder kann eben nur so gut, wie er kann ...

JakeGabriel schrieb:Wenn du eine begründete These anzweifelst, dann begründe bitte vernünftig und glaubwürdig, das hast du hier nicht geschafft

So etwas nennt man in der Psychologie Projektion. Und in der Retrospektive lieferst Du damit eine treffende Beschreibung Deiner Defizite. Prima! Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. :)

JakeGabriel schrieb:z.B. im schlichten verneinen der Tatsache, dass alle Lebewesen komplexe Erbinformationen vererben

Na ja, wenn Du meine Begründungen, die ich beigefügt hatte, lediglich als schlichtes Verneinen begreifst, lässt das auf das Vorhandensein einer sehr schlichten Auffassungsgabe schließen, gegen die Du allerdings durch beharrliches Training etwas unternehmen kannst. Jedenfalls solltest Du Dich mit diesem Befund nicht abfinden, sondern wacker dagegen angehen, @JakeGabriel . Du schaffst das schon noch ...

JakeGabriel schrieb:Und indem du immer wieder das gleiche wiederholst, wird es auch nicht glaubwürdiger.

Und noch ein lehrbuchreifes Beispiel für eine Projektion ... Prima! Nur weiter so, Du wirst schon sehen, dass es sich irgendwann auszahlt, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Also ich sehe keine Notwendigkeit mehr darauf einzugehen.

Wie ich Dir schon schrieb, ist seit einiger Zeit der einzige Grund, dass ich auf Deine Postings noch eingegangen bin, das Publikum, das hier noch mitliest. Von Dir war leider nichts sachlich fundiertes mehr zu erwarten, wie ich spätestens nach dem zweiten Posting von Dir bemerkt hatte. Und wie sich zeigte, war diese Vermutung richtig.

Solltest Du allerdings mit Deinen Behauptungen hier fortfahren, werde ich mir die Freiheit nehmen, geflissentlich darauf hinzuweisen, dass und warum sie haltlos und unbegründet sind, @JakeGabriel . Darum kann ich Dich nur dazu ermuntern, hier fröhlich und unbekümmert weiter zu posten, damit wenigstens für die Mitlesenden hier noch ein Gewinn herausspringt, wenn Du selber hier schon nichts mehr zur Sache beitragen kannst, @JakeGabriel . Nur zu! :D

RayWonders schrieb:EDIT: wieso hast du denn eigentlich diese Abschnitt zum Erbgut von mir ignoriert, als du deine erste Antwort an mich verfasstest?

weil das ein Thema ist, das weit über mein Wissen hinausgeht.

Der genetische Code entstand vor Milliarden von Jahren und zeigt sowohl Anzeichen einer natürlicher Selektion, als auch Elemente des Zufalls.
Sein Ursprung führt zu einer hypothetischen Lebensform: LUCA (last universal common ancestor) dem Urahn allen Lebens.

Und zum berühmten Felsen, von dem wir vielleicht abstammen ... über den sich Kreatonisten so gerne lustig machen:
https://www.nature.com/articles/nature24019

LUCA:
https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1007518#pgen.1007518.ref006

Nur weil die Wissenschaft etwas nicht erklären kann, bedeutet das nicht automatisch, das Gott dahinter steckt.
Wir haben auch mal an den Donnergott geglaubt, weil wir den Donner nicht erklären können ...

Bishamon schrieb:weil das ein Thema ist, das weit über mein Wissen hinausgeht.

Na ja, inzwischen isser ja bedient (worden) ... ;)

JacobMonod schrieb:Na ja, inzwischen isser ja bedient (worden)

das Argument DNA ist Information/Sprache ist relativ neu und hat glaub ich bei Stephen Meyer den Ursprung:

http://magazine.biola.edu/article/10-summer/can-dna-prove-the-existence-of-an-intelligent-desi/ (Archiv-Version vom 30.11.2018)

Davor hörte ich als Argument nur das übliche "Auge zu komplex, um natürlich zu entstehen".
Auch Meyer verwendet ähnliches: "specified complexity ... specific genetic instructions to build a protein falling into place would be like a bunch of Scrabble letters falling on a table and spelling out a few lines of Hamlet."

Bishamon schrieb:das Argument DNA ist Information/Sprache ist relativ neu

Mir ist dieses Argument seit 2002 erstmalig untergekommen, nachdem Werner Gitt sein Buch "Am Anfang war die Information" veröffentlicht hatte. Ist also noch nicht so ganz neu - also inzwischen schon wieder in die Jahre gekommen - abgestanden halt ... :)

Hier ist eine Rezension von Gitts Buch:

http://www.martin-neukamm.de/gitt.html (Archiv-Version vom 19.09.2021)