Moralität des biblischen Gottes

@JakeGabriel

Nur zeigt die Geschichte etwas anderes. Die Menschen bekriegten und bekriegen sich bis auf den heutigen Tag.

Bedeutet aber trotzdem noch lange nicht, dass es so sein muss. Allein in Deutschland gibt unzählige Gruppierungen mit unterschiedlichen Moralvorstellungen, die sich nicht alle gegenseitig abmurksen. Da müssen also auch noch andere Faktoren hinzukommen.

Hier z.B. Unzureichende Bildung: Folgekosten durch Kriminalität Prof. Dr. Horst Entorf, Philip Sieger Im Auftrag der Bertelsmann Stiftung

https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/BSt/Publikationen/GrauePublikationen/GP_Unzureichende_Bildung.pdf

Demnach gibt es mehrere gesellschaftliche Parameter, die die Kriminalität beeinflussen, wie die unzureichende Bildung, ungünstige Familienverhältnisse. Und siehe an Konfessionslose neigen mehr zur Kriminalität als Kirchenmitglieder. Sogar mehr als Moslems

Ich schrieb von Moral und nicht von Kriminalität. Man kann sich auch unmoralisch verhalten ohne jemals ein Gesetz zu brechen. Daher Sorry, aber Thema verfehlt.

Abtreibungen sind für mich nichts anderes als Mord.
[...]

Das ist ihre Meinung und Freier Wille. ich bin auch der Meinung, dass junge Frauen (nicht Männer) bis zur Ehe warten sollten. Interessant dass gerade die Natur bei Jungfrauen für ein Indiz gesorgt hat.
[...]

Von Frauen unterdrücken halte ich auch nichts.
[...]

Ist auch nichts gutes. Gebe ich dir Recht.
[...]

Ja grenzfällig.
[...]

Ich bezweifle, dass technologischer Fortschritt die Menschheit insgesamt glücklicher gemacht hat. Viele Naturvölker lebten unbekümmert und glücklich, bis die angeblich Segenbringende Zivilisation brutal in ihr Leben eingedrungen ist.
[...]

Ich wollte weder selbst ein Statement dazu abgeben, wie ich all diese Dinge finde, noch wollte ich dich danach befragen. Ich wollte lediglich aufzeigen, dass es da unterschiedliche Moralvorstellungen aufgrund religiöser Ansichten gibt. Etwas dem du widersprochen hast.

Das Problem ist, dass bei der Anfangssingularität die Kausalität und Naturgesetze unseres heutigen Universums nicht gegolten haben können. Deswegen bin ich mir sicher, dass alle Berechnungen und Messungen versagen würden, diese zu ergründen.

Das mag ja durchaus so sein. 100% sicher kannst du dir da aber dennoch nicht sein. Und deswegen ist und bleibt ein "Nie" unwissenschaftlich.

JakeGabriel schrieb:Auch diese Studie zeigt, dass Christen weniger zur Kriminalität neigen

Nein, das steht nicht drin: nur Christ sein ist zu wenig, man muss Mitglied einer Amtskirche sein.

Es kann vermutet werden, dass die (Nicht-)Mitgliedschaft in einer Amtskirche ein Indikator für ein (fehlendes) moralisches Verhalten ist, dass durch die anderen Variablen des Schätzmodells nicht abgedeckt wird

Hier aus Wikipedia. Dort ist es doch nicht so eindeutig:

A few studies have found a negative correlation between religiosity and criminality. A 2001 meta-analysis found, "religious beliefs and behaviors exert a moderate deterrent effect on individuals' criminal behavior".[7][8] An individual with high religious saliency (i.e. expressing the high importance of religion in their life) is less likely to be associated with criminal activities; similarly, an individual who regularly attends religious services or is highly involved in them tends to be less involved in criminality, with the exception of property damage.[1]:108 Other meta-analysis research suggests that those who subscribe to more orthodox religious beliefs are less likely to engage in criminal behavior than those who do not.[1]:112

A 1997 study of six public schools found no statistically significant negative correlations between religiosity and crime, or religiosity and drug use, and the only relationship between religiosity and alcohol was statistically significant.[9] A more recent review concludes that there are insufficient data to indicate any correlation between religiosity and crime.[10]

Wikipedia: Statistical correlations of criminal behaviour

@JakeGabriel
Deine Studie erwähnt unter anderem "KFN (Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen) Baier, Pfeiffer".

welche Christen haben am meisten häusliche Gewalt bzw körperliche Züchtigung?
Katholiken? Evangelische? Konfessionslose Freikirchen?

http://hpd.de/files/documents/studie_kfn_freikirchen.pdf

Spoiler

Die evangelisch-freikirchlichen Schüler bilden nicht nur eine mit elterlicher Gewalt stärker belastete Gruppe. Für diese Schüler zeigt sich auch, dass mit stärkerer Religiosität das Ausmaß innerfamiliärer Gewalt zunimmt

Angelus144 schrieb:es gibt hochkarätige wissenschaftler die z.b. christen sind.

Rein formell und das besagt so gar nichts über deren Glauben.

Der Link ist recht aufschlußreich, die geringere Kriminalitätsrate wird also durch die verstärkte Sozialkontrolle innerhalb Familie und Religionsgemeinschaft erreicht, aber zum Preis eines erhöhten Risikos von seelisch verkorksten Kindern (siehe die Absätze direkt über dem vielsagenden Abschnitt zu "Selbstmordgedanken"). Das ganze in Ultrakurzfassung: Big Brother (Familie/Gott) is watching you.

JakeGabriel schrieb:Dieses Nichts aus dem Etwas entsteht ist zumindest eine Ur-Information, wenn auch in ungeordnetem, chaotischen Zustand, mit womöglich einer unendlichen Bandbreite an Manifestationsmöglichkeiten, wie z.B. der Entstehung eines Multiversums.

Und mit dem bibl. Gott und dessen Moral hätte das halt auch nichts zu tun.

JakeGabriel schrieb:Das sehe ich nicht so

Wie du es siehst ist dann glauben ? Na gut, hat aber dann keinerlei Bedeutung.

JakeGabriel schrieb:Letzteres ist eigentlich allgemein anerkannt in der Physik. Im der Quantenmechanik gibt es prinzipiell nicht vorhersehbare Effekte, sie ist nicht deterministisch. So lässt sich z.B. der Zerfall eines Neutrons nicht vorhersagen. Er findet spontan statt. Wichtig ist, hier zu erkennen, dass das nicht daran liegt, dass wir irgendwelche unterliegenden deterministischen Prinzipien nicht kennen oder nicht verstehen, sondern dass es keine solchen gibt.

Ob dieser Nicht-Determinismus physikalischer Prozesse im Gehirn sowas wie freien Willen ermöglichen, ist eine andere Frage. Verglichen mit der vollständig deterministischen Weltsicht des 19 Jhd. besteht zumindest eine Möglichkeit, ihn darein zu interpretieren.

Sämtliche Berechnungen für das Alter des Universums setzen voraus, dass der Urknall tatsächlich als zeitlicher Beginn des Universums betrachtet werden kann, was wegen Unkenntnis der physikalischen Gesetze für den Zustand unmittelbar nach Beginn des Urknalls nicht gesichert ist. Zwar kann ein statisches Universum, das unendlich alt und unendlich groß ist, ausgeschlossen werden, nicht jedoch ein dynamisches unendlich großes Weltall. Dieses wird unter anderem durch die beobachtete Expansion des Weltalls begründet.

Ein einfaches Beispiel zur Verdeutlichung. Wir können eine unendliche Anzahl von Bildmaterial generieren, oder es gibt eine unendliche Anzahl von Möglichkeiten für Bildmaterial, dass per Licht überall im Universum verteilt wäre. Bereits dies macht das Universum modifizierbar und unendlich und damit nicht deterministisch. Da es eine unendliche Möglichkeit an möglichen Bildern gibt, ist dem kreativen Ausdruck eines Künstlers keine Grenze gesetzt, was auf eine freie Entfaltung und einen freien Willen hindeutet.

Das es Ausnahmen gibt, habe ich nicht bestritten, wenn es aber um den bibl. Gott und um den Schwachsinn der Erschaffung des Menschen durch ihn und seine anschließenden Schuldzuweisungen geht, dann gilt nachfolgende ausführliche Darstellung der menschlichen Determiniertheit im Universum un dann die Feststellung, das die Unwissenheit der bibelschreiber so gravierend ist, das es eigentlich müßig ist immer wieder zu betonen das in der Bibel Realität und Märchen sehr dicht beieiander liegen. Deshalb ist die Unmoral dieses Machwerkes unübersehbar, leider aber nicht von ignoranten und stringenten Bibelgläubigen, welche durch diesen Glauben ihr Ideal erst zum unmoralischen Monster verkommen lassen, weil sie nicht fähig sind die damaligen Wissenslücken zu reflektieren. Der Mensch ist determiniert, glaubt aber das er einen freien Willen hätte.

https://homepage.univie.ac.at/henning.schluss/seminare/028freiheit/texte/4.pdf

JakeGabriel schrieb:Ich bezweifle, dass technologischer Fortschritt die Menschheit insgesamt glücklicher gemacht hat. Viele Naturvölker lebten unbekümmert und glücklich, bis die angeblich Segenbringende Zivilisation brutal in ihr Leben eingedrungen ist.

Die meisten Naturvölker lebten und leben selber brutal, gegen sich selbst genauso wie gegenüber anderen. Die Yanomami-Indianer, die von Öko-Träumern gern als Vorzeige-Naturvolk gesehen werden, sind etwa für ihre brutalen Vernichtungskriege gegen Nachbarvölker bekannt. Bei Buschleuten oder australischen Eingeborenen war das Ermorden von Zwillingsgeburten üblich (weil die chronisch unterernährten Frauen keine zwei Säuglinge nähren konnten und man Angst hatte, wenn man eines tötet, sitzt dessen Geist dann als Unheilbringer auf dem überlebenden Zwilling - also beide weg). Und wenn man sich die Gebräuche etwa von Prärieindianern, afrikanischen oder pazifischen Völkern vor Kolonialisierung durch die Europäer anschaut, da ging es auch nicht mit Friede, Freude, Eierkuchen zu.

Die Europäer waren nur vernichtender als die jeweiligen "natürlichen" Feinde wegen ihrer überlegenen Waffentechnologie und den mitgebrachten Krankheiten, die sich oft als stärkste Ausrottungswaffe erwiesen.

@Rao
Eine interessante Erkenntnis ist auch, je gefestigter die Gruppenidentifikation desto intoleranter gegenüber anderen Gruppen. Dies betrifft leider nicht nur Naturvölker oder Religionen sondern sämtliche Gruppenidentifikationen.

mfg KQ

Ganz recht, eine Religion als Alleinherrscherin kennt keine Toleranz. Je größer die Vielfalt sprich die Zahl der Konkurrenten, um so toleranter muß eine Religion sein, sonst laufen ihr die Anhänger einfach davon.
Klassische Reaktion: sie bedroht jeden der davonlaufen will mit der Todesstrafe, wie es z. B. im Islam der Fall ist.
Nur ist das halt in einer Gesellschaft wie der westlichen, in der Religionsfreiheit zu den Menschenrechten gehört und die Religionen über kein Recht zur Gewaltausübung mehr verfügen, keine Option mehr.

JakeGabriel schrieb:Warum gibt es dann soviel Krieg in unserer modernen Welt, wie in Syrien oder in der Ukraine? Müssten die allgemein gültigen Menschenrechte nicht alle schon längst versöhnt haben? Wo entstand diese Erklärung? Ja, in Frankreich in erster Fassung, später auch in Deutschland. Und Ironie der Geschichte, dass gerade Frankreich und Deutschland massenweise Waffen verkaufen an Staaten, die mit Menschenrechten nicht mal annäherungsweise was zu tun haben. Wie z.B. den Iran oder Saudi Arabien.

In welcher Welt lebst Du, daß Du glaubst, daß sich ein jeder an die aktuellen Gesetzlagen halten würde, sobald diese erstmal erlassen werden? Gerade deswegen bedarf es doch überhaupt solcher Erlasse. Im Übrigen sind die Hintergründe deiner aufgezählten Beispiele viel komplexer als, daß diese sich mal eben in ein, zwei Sätzen abhandeln ließen. Jedenfalls scheinen die beteiligten Konfliktparteien da ganz unterschiedliche Auffassungen darüber zu haben, wie man seine Rechte verteidigt, wenn man diese erstmal durch andere bedroht sieht.

JakeGabriel schrieb: Libertin schrieb:
Und das Erlaßjahr galt hier auch nur den hebräischen Sklaven:

Weil Gott sich Israel zuerst als Volk ausgewählt hat, alle anderen könnten sich freiwillig anschließen. Israel sollte ein leuchtendes Vorbild für alle sein, und in diesem Punkt versagten sie nur zu oft kläglich. Außerdem lies Gott mit sich diskutieren und umstimmen. So überredet Mose mehrmals Gott die Israeliten trotz schwerer Sünden als Volk zu begnadigen. An anderer Stelle ist Gott nicht erfreut, dass die Israelis sich einen König wünschen, erlaubt es aber trotzdem und lässt Samuel den Saul zum König salben. Es ist für die damalige Zeit bereits revolutionär, dass Gott sich überhaupt für die Sklaven sorgt. Später bin ich mir sicher würden weitere Befreiungen folgen. Aber Grundlage mussten die Israeliten zuerst lernen miteinander brüderlich umzugehen.

Wieso muss ein Gott, von dem doch immer so häufig behauptet wird allwissend zu sein, erstmal umgestimmt werden, damit dieser überhaupt mal humanere Gesetze für die Menschen erlässt? Und überhaupt, Deine Erklärungen rechtfertigen nicht wirklich, wieso Gott erstmal andere Menschen, nur aufgrund ihrer Abstammung unterschiedlich behandelt. Dieser Gott betreibt doch letztlich nichts anderes als gezielten Rassismus bei seinen eigenen Geschöpfen und sowas beschreibst Du auch noch mit

JakeGabriel schrieb:Überhaupt zieht sich durch die ganze Bibel die Barmherzigkeit Gottes wie ein roter Faden hindurch.

JakeGabriel schrieb: Libertin schrieb:
Außerdem wurden auch hebräischen Sklaven nicht in jedem Fall im 7. Jahr die Freiheit geschenkt:

Hat ihm aber sein Herr eine Frau gegeben und hat sie ihm Söhne oder Töchter geboren, so sollen Frau und Kinder seinem Herrn gehören, er aber soll ohne Frau gehen. (2. Mose, 21,4)

Er könnte aber sicher seine Familie freikaufen.

Wo steht das denn in der Bibel, daß er das in diesem Fall kann?

JakeGabriel schrieb: Libertin schrieb:
Oder siehe auch:

Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie die Sklaven. (2. Mose, 21,7)

Es ging um Schutz vor sexueller Gewalt und Ausbeutung. Eine freigelassene und auf sich gestellte junge Frau war in damaliger Zeit nur zu leicht Opfer sexueller und sonstiger Gewalt.

Netter Rechtfertigungsversuch, aber entschuldigt das auch ein Sklavendasein auf Lebenszeit? Und wer sagt denn, daß die junge Frau sich keinen Schutz bei einem anderem Mann suchen kann, den sie dann später heiraten wird, und zwar als freier Mensch? Und wer garantiert ihr, daß sich "ihr (Sklaven)Herr" an ihr nicht ebenso vergehen könnte?

Libertin schrieb:Netter Rechtfertigungsversuch, aber entschuldigt das auch ein Sklavendasein auf Lebenszeit? Und wer sagt denn, daß die junge Frau sich keinen Schutz bei einem anderem Mann suchen kann, den sie dann später heiraten wird, und zwar als freier Mensch? Und wer garantiert ihr, daß sich "ihr Herr" an ihr nicht ebenso vergehen könnte?

"Freiheit" für Frauen und Mädchen war damals in der jüdischen Kultur nicht vorgesehen, ihre Bestimmung war die Ehe, deshalb konnte ein Sklavenhalter sie auch nicht einfach so freigeben sprich vor die Tür setzen, sondern er mußte sie ihrer Familie zurückgeben (falls die 6 Jahre um waren oder sie zurückgekauft worden war), damit die das Mädchen - sofern noch "unberührt" - unter die Haube bringen konnten.
Denn nur über "ehrhafte" Ehefrauen samt deren eheliche Kinder konnte das Volk Israel - das bekanntlich nie missionierte - wachsen.

KL21 schrieb:Rein formell und das besagt so gar nichts über deren Glauben.

wie kommst du darauf, dass die alle rein formell christen sind?

Rao schrieb:"Freiheit" für Frauen und Mädchen war damals in der jüdischen Kultur nicht vorgesehen, ihre Bestimmung war die Ehe, deshalb konnte ein Sklavenhalter sie auch nicht einfach so freigeben sprich vor die Tür setzen, sondern er mußte sie ihrer Familie zurückgeben (falls die 6 Jahre um waren oder sie zurückgekauft worden war), damit die das Mädchen - sofern noch "unberührt" - unter die Haube bringen konnten.
Denn nur über "ehrhafte" Ehefrauen samt deren eheliche Kinder konnte das Volk Israel - das bekanntlich nie missionierte - wachsen.

Weiß ich, die Frage ist aber, wieso Gott zeitgenössische patriarchalische Gesetze erlässt. Meine Antwort richtete sich an jemanden, der offensichtlich von der Verbalinspiration der Bibel ausgeht. Aus rein historisch-kritischer Betrachtung entsprechen die biblischen Gesellschaftsnormen natürlich im Großen und Ganzen dem zu erwarteten zeitgenössischem Kontext aus dem sie entsprungen sind.

Wirklich "revolutionär" und unerwartet wäre da zum Beispiel eher schon eine komplette Abschaffung des Sklavereisystems, und keinerlei rechtlichen Unterschiede mehr zwischen Hebräern und Nichthebräern gewesen, aber realistisch betrachtet ist das natürlich nichts, was man den Menschen zu dieser Zeit hätte aberverlangen können, auch wenn das aus heutiger Sicht betrachtet natürlich einfach gesagt ist.

Libertin schrieb:Weiß ich, die Frage ist aber, wieso Gott zeitgenössische patriarchalische Gesetze erlässt.

Weil ihm das halt so von den Autoren des Alten Testaments in den Mund gelegt wurde. Die Bibelgeschichten wurden für ganz bestimmte Zwecke verfaßt und schriftlich festgehalten, andernfalls wären sie heute vielleicht Teil von "1001 Nacht".

Labor-Ratte schrieb:Bedeutet aber trotzdem noch lange nicht, dass es so sein muss. Allein in Deutschland gibt unzählige Gruppierungen mit unterschiedlichen Moralvorstellungen, die sich nicht alle gegenseitig abmurksen. Da müssen also auch noch andere Faktoren hinzukommen.

Muss nicht sein, kommt aber immer wieder und häufig vor und eine allgemein von allen Menschen akzeptierte Rechtsnorm basierend auf einem universellen Moralkodex wäre eine schöne Grundlage für bessere und friedlichere Welt. Und meiner Einsicht nach ist die Lehre von Jesus Christus hervorragend dazu geeignet. Es gibt nichts in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, was man nicht aus der Lehre von Jesus nicht schlussfolgern könnte.

Labor-Ratte schrieb:Ich schrieb von Moral und nicht von Kriminalität. Man kann sich auch unmoralisch verhalten ohne jemals ein Gesetz zu brechen. Daher Sorry, aber Thema verfehlt

Kriminalität ist eine Form des unmoralisches Verhaltens in seiner Extremausprägung, darum wird sie auch rechtlich geahndet. Und die Statistik zur Kriminalität ist sehr wohl geeignet um als einer der Faktoren unmoralisches Verhalten bei verschiedenen Bevölkerungsgruppen zu messen.

Labor-Ratte schrieb:Ich wollte weder selbst ein Statement dazu abgeben, wie ich all diese Dinge finde, noch wollte ich dich danach befragen. Ich wollte lediglich aufzeigen, dass es da unterschiedliche Moralvorstellungen aufgrund religiöser Ansichten gibt. Etwas dem du widersprochen hast.

Ja die gibt es und es gilt eine allgemein versöhnende und befriedende Quintessenz zu finden. Und die ist nirgends so deutlich zu finden wie in den Aussage der Bibel. "Du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst."

Labor-Ratte schrieb:Das mag ja durchaus so sein. 100% sicher kannst du dir da aber dennoch nicht sein. Und deswegen ist und bleibt ein "Nie" unwissenschaftlich.

Nein ein "Nie" ist solange unwissenschaftlich solange man dieses "Nie" nicht nachweisen kann. Und bei der Anfangssingularität ist dieser Nachweis meiner Einsicht nach deutlich gegeben.

Bishamon schrieb:Nein, das steht nicht drin: nur Christ sein ist zu wenig, man muss Mitglied einer Amtskirche sein.

Trotzdem die Mitglieder der Amtskirchen sind entweder Christen oder unterstützen die Kirche. Wozu sonst zahlen sie Kirchensteuern und treten nicht aus.

Bishamon schrieb:Deine Studie erwähnt unter anderem "KFN (Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen) Baier, Pfeiffer".

welche Christen haben am meisten häusliche Gewalt bzw körperliche Züchtigung?
Katholiken? Evangelische? Konfessionslose Freikirchen?

Bishamon schrieb:Die evangelisch-freikirchlichen Schüler bilden nicht nur eine mit elterlicher Gewalt stärker belastete Gruppe. Für diese Schüler zeigt sich auch, dass mit stärkerer Religiosität das Ausmaß innerfamiliärer Gewalt zunimmt

Ich habe mir die Studie angeschaut. Die Tendenz bei Mitgliedern der Amtskirchen zur Elterlicher Gewalt ist eher geringer als bei Nicht-Religiösen. Außerdem gilt immer noch die Erkenntnis aus Wikipedia auf die @blueavian freundlicherweise hingewiesen hat.

blueavian schrieb:Hier aus Wikipedia. Dort ist es doch nicht so eindeutig:

A few studies have found a negative correlation between religiosity and criminality. A 2001 meta-analysis found, "religious beliefs and behaviors exert a moderate deterrent effect on individuals' criminal behavior".[7][8] An individual with high religious saliency (i.e. expressing the high importance of religion in their life) is less likely to be associated with criminal activities; similarly, an individual who regularly attends religious services or is highly involved in them tends to be less involved in criminality, with the exception of property damage.[1]:108 Other meta-analysis research suggests that those who subscribe to more orthodox religious beliefs are less likely to engage in criminal behavior than those who do not.[1]:112

A 1997 study of six public schools found no statistically significant negative correlations between religiosity and crime, or religiosity and drug use, and the only relationship between religiosity and alcohol was statistically significant.[9] A more recent review concludes that there are insufficient data to indicate any correlation between religiosity and crime.[10]

Wikipedia: Statistical_correlations_of_criminal_behaviour

Rao schrieb:Der Link ist recht aufschlußreich, die geringere Kriminalitätsrate wird also durch die verstärkte Sozialkontrolle innerhalb Familie und Religionsgemeinschaft erreicht, aber zum Preis eines erhöhten Risikos von seelisch verkorksten Kindern (siehe die Absätze direkt über dem vielsagenden Abschnitt zu "Selbstmordgedanken"). Das ganze in Ultrakurzfassung: Big Brother (Familie/Gott) is watching you.

Also diese deine Scheinerkenntnis ist völlig aus der Luft gegriffen. Diese Schlussfolgerungen sind aus den Studien nicht gegeben, siehe meinen Hinweis weiter oben. Bei Christen innerhalb der Amtskirchen ist die Tendenz zur elterlicher Gewalt eher geringer. Außerdem ist stärkere Sozialisierung immer ein schönes Zeichen und erwünscht, solange die Moralvorstellungen der Gruppe in Ordnung sind. Wir Menschen verdanken unseren evolutionären Erfolg als Spezies zum großen Teil unserer sozialen Organisation.

KL21 schrieb:Und mit dem bibl. Gott und dessen Moral hätte das halt auch nichts zu tun.

Tut mir Leid dir das sagen zu müssen, aber was Gott mit dem Zustand der Anfangssingularität zu tun oder nicht zu tun hat wird die Menschheit nie Nachweisen können. In diesem Zustand herrschten uns unbekannte Naturgesetze und Kausalität. Deswegen entzieht es sich unserem Verständnis für immer. Eine andere Sache ist wenn wir als Menschheit die Expansion des Universums bis zum Schluss und womöglich die nachfolgende Kontraktion des Universums wieder zur Singularität erleben würden. Nur würden wir es physisch kaum überleben, wenn dann nur spirituell und da sind wir aber im Bereich der Metaphysik.

KL21 schrieb:Wie du es siehst ist dann glauben ? Na gut, hat aber dann keinerlei Bedeutung.

Ich habe nicht meinen Glauben sondern meine Überzeugung und Einsicht ausgedrückt, genauso wie jeder andere in diesem Forum.

KL21 schrieb:dann gilt nachfolgende ausführliche Darstellung der menschlichen Determiniertheit im Universum un dann die Feststellung,

KL21 schrieb:Der Mensch ist determiniert, glaubt aber das er einen freien Willen hätte.

Diese Determiniertheit ist weder beim Universum noch beim Menschen als Teil davon gegeben, wie ich aufgezeigt habe. Ganz einfach z.B. der berühmte Doppelspaltexperiment widerlegt sowohl die These der Determiniertheit als auch des völligen Chaos.

KL21 schrieb:Deshalb ist die Unmoral dieses Machwerkes unübersehbar, leider aber nicht von ignoranten und stringenten Bibelgläubigen, welche durch diesen Glauben ihr Ideal erst zum unmoralischen Monster verkommen lassen, weil sie nicht fähig sind die damaligen Wissenslücken zu reflektieren.

Bisher konnte mir hier niemand die Unmoral des biblischen Gottes nachweisen

Rao schrieb:Die meisten Naturvölker lebten und leben selber brutal, gegen sich selbst genauso wie gegenüber anderen.

Nicht brutaler als die (angeblich) zivilisierten Menschen im Verlauf der Geschichte.

Rao schrieb:Die Europäer waren nur vernichtender als die jeweiligen "natürlichen" Feinde wegen ihrer überlegenen Waffentechnologie und den mitgebrachten Krankheiten, die sich oft als stärkste Ausrottungswaffe erwiesen.

Der moderne zivilisierte Mensch ist in der Lage sich selbst 40 Mal nacheinander auszulöschen. Dank den Errungenschaften der umjubelten Naturwissenschaft. Was Gott verhüten möge.

kingquak schrieb:Eine interessante Erkenntnis ist auch, je gefestigter die Gruppenidentifikation desto intoleranter gegenüber anderen Gruppen.

Rao schrieb:Ganz recht, eine Religion als Alleinherrscherin kennt keine Toleranz. Je größer die Vielfalt sprich die Zahl der Konkurrenten, um so toleranter muß eine Religion sein, sonst laufen ihr die Anhänger einfach davon.

Nachweise bitte.

Libertin schrieb:In welcher Welt lebst Du, daß Du glaubst, daß sich ein jeder an die aktuellen Gesetzlagen halten würde, sobald diese erstmal erlassen werden? Gerade deswegen bedarf es doch überhaupt solcher Erlasse. Im Übrigen sind die Hintergründe deiner aufgezählten Beispiele viel komplexer als, daß diese sich mal eben in ein, zwei Sätzen abhandeln ließen. Jedenfalls scheinen die beteiligten Konfliktparteien da ganz unterschiedliche Auffassungen darüber zu haben, wie man seine Rechte verteidigt, wenn man diese erstmal durch andere bedroht sieht.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass du niemanden schuldig sprechen kannst wenn er dir gegenüber unterschiedliche Moralvorstellungen hat und diese mit Gewalt durchsetzt solange er auch Sieger bleibt. Die allgemeine Erklärung der Menschenrechte in der Französischen Revolution wurde auch mit Gewalt und Blutvergießen durchgesetzt. Bei einer höheren Instanz, die einen übergeordneten Wertekodex für alle aufzeigt wäre das anders.

Libertin schrieb:Wieso muss ein Gott, von dem doch immer so häufig behauptet wird allwissend zu sein, erstmal umgestimmt werden, damit dieser überhaupt mal humanere Gesetze für die Menschen erlässt?

Ich habe bereits nachgewiesen der biblische Gott ist weder Omnipotent noch Allwissend. Siehe meinen Beitrag

Beitrag von JakeGabriel (Seite 35)

Libertin schrieb:Und überhaupt, Deine Erklärungen rechtfertigen nicht wirklich, wieso Gott erstmal andere Menschen, nur aufgrund ihrer Abstammung unterschiedlich behandelt. Dieser Gott betreibt doch letztlich nichts anderes als gezielten Rassismus bei seinen eigenen Geschöpfen und sowas beschreibst Du auch noch mit

Erstens es nicht klar was bei der Thora eine Inspiration von Gott ist und was von Moses als Autoritätsperson angeordnet wurde. Sagt doch Jesus in der Bibel

https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us19

Er sprach zu ihnen: Mose hat euch erlaubt, euch zu scheiden von euren Frauen, eures Herzens Härte wegen; von Anfang an aber ist's nicht so gewesen.
9 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Unzucht, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe.

Also es war die Anordnung von Moses.

Zweitens ist es wenigstens nicht objektiv einem Gott Rassismus vorzuwerfen, der da spricht.

https://www.bibleserver.com/text/MENG/3.Mose19

Auch in deinem Weinberge sollst du keine Nachlese vornehmen und die abgefallenen Beeren in deinem Weinberge nicht auflesen; dem Armen und dem Fremdling sollst du sie überlassen: ich bin der HERR, euer Gott!
11 Ihr sollt nicht stehlen und nicht ableugnen und euch nicht untereinander betrügen.
12 Ihr sollt bei meinem Namen nicht falsch schwören, daß du den Namen deines Gottes entweihst: ich bin der HERR! –
13 Du sollst deinen Nächsten2 nicht bedrücken3 und nicht berauben; der Lohn eines Tagelöhners soll von dir nicht über Nacht bis zum (andern) Morgen zurückbehalten werden.

und weiter

33 Wenn ein Fremdling sich bei dir in eurem Lande als Gast aufhält, so sollt ihr ihn nicht bedrücken;
34 wie ein Einheimischer aus eurer eigenen Mitte soll euch der Fremdling gelten, der unter euch lebt, und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid ja selbst Fremdlinge im Lande Ägypten gewesen: ich bin der HERR, euer Gott!

An dem Hinweis

ich bin der HERR, euer Gott!

siehst du, dass es gerade hier um eine Anweisung direkt von Gott handelt. Du siehst gerade hier, dass Gott zwischen dem Einheimischen und dem Fremdlingkeinerlei Unterschiede macht.

Libertin schrieb:Wo steht das denn in der Bibel, daß er das in diesem Fall kann?

Libertin schrieb:Netter Rechtfertigungsversuch, aber entschuldigt das auch ein Sklavendasein auf Lebenszeit? Und wer sagt denn, daß die junge Frau sich keinen Schutz bei einem anderem Mann suchen kann, den sie dann später heiraten wird, und zwar als freier Mensch? Und wer garantiert ihr, daß sich "ihr (Sklaven)Herr" an ihr nicht ebenso vergehen könnte?

Gott war und ist in erster Linie ein Partner des Menschen und das ein liebevoller und gütiger. Das sieht man schon in der Bibel. Dass er jedem Einzelnen quer durch die Bibel vergibt, der seine Schuld bereut.

Weiterhin lies Gott mit sich über alles reden und diskutieren, er sah den Menschen als vollwertigen Partner an. Siehe die folgende Stelle:

https://www.bibleserver.com/text/ELB/4.Mose27

Gesetz für Erbtöchter
1 Und es traten heran die Töchter des Zelofhad, des Sohnes Hefers, des Sohnes Gileads, des Sohnes Machirs, des Sohnes Manasses, von den Sippen Manasses, des Sohnes Josefs. Und dies waren die Namen seiner Töchter: Machla, Noa und Hogla und Milka und Tirza.
2 Und sie traten vor Mose und vor den Priester Eleasar und vor die Fürsten und die ganze Gemeinde an den Eingang des Zeltes der Begegnung und sagten:
3 Unser Vater ist in der Wüste gestorben; er war aber nicht inmitten der Rotte derer, die sich in der Rotte Korachs gegen den HERRN zusammenrotteten, sondern er ist in seiner eigenen Sünde1 gestorben; aber er hatte keine Söhne.
4 Warum soll der Name unseres Vaters abgeschnitten werden aus der Mitte seiner Sippe, weil er keinen Sohn hat? Gib uns einen Grundbesitz inmitten der Brüder unseres Vaters!
5 Und Mose brachte ihre Rechtssache vor den HERRN.
6 Und der HERR redete zu Mose und sprach:
7 Die Töchter Zelofhads reden recht. Du musst ihnen in der Tat einen Erbbesitz inmitten der Brüder ihres Vaters geben, und du sollst das Erbteil ihres Vaters auf sie übergehen lassen!
8 Und zu den Söhnen Israel sollst du Folgendes reden: Wenn ein Mann stirbt und keinen Sohn hat, dann sollt ihr sein Erbteil auf seine Tochter übergehen lassen.
9 Und wenn er keine Tochter hat, dann sollt ihr sein Erbteil seinen Brüdern geben.
10 Und wenn er keine Brüder hat, dann sollt ihr sein Erbteil den Brüdern seines Vaters geben.
11 Und wenn sein Vater keine Brüder hat, dann sollt ihr sein Erbteil seinem Blutsverwandten geben, der ihm aus seiner Sippe am nächsten steht, damit der es erbe. Und das soll für die Söhne Israel zu einer Rechtsordnung werden, wie der HERR dem Mose geboten hat.

Überhaupt möchte ich an alle Kritiker der Moral des biblischen Gottes sagen. Nur weil bestimmte Anordnungen in der Bibel in das humanistische, liberale Weltbild vieler moderner Menschen nicht passen, heißt es noch lange nicht, dass Gott unmoralisch ist. Diese Prinzipien auch wenn sie teilweise sehr streng anmuten sind ein Ausdruck einer höheren Moral ob sie auch für viele nicht gänzlich verständlich oder unpassend sind. Leute unser Leben ist kein Kuscheln. Das Überleben quer durch die ganze Evolution ist ein unmenschlich brutaler Kampf, wo Tod und Leiden ständige Begleiter jeder Art waren und sind. Dass Gott uns Abkömmlingen von Menschenaffen überhaupt seine Liebe und Partnerschaft anbietet ist ein Ausdruck der Höchsten Gnade, die es geben kann.

JakeGabriel schrieb:Ich habe mir die Studie angeschaut. Die Tendenz bei Mitgliedern der Amtskirchen zur Elterlicher Gewalt ist eher geringer als bei Nicht-Religiösen.

Ungläubige werden doch gar nicht erwähnt?

Angelus144 schrieb:wie kommst du darauf, dass die alle rein formell christen sind?

Weil nicht alle die einer christlichen Konfession angehören, diese auch ausüben und ausleben, das solltest du wissen, nur eil irgendwo steht das man ev. oder kath. ist, heißt das noch gar nichts.

JakeGabriel schrieb:Tut mir Leid dir das sagen zu müssen, aber was Gott mit dem Zustand der Anfangssingularität zu tun oder nicht zu tun hat wird die Menschheit nie Nachweisen können.

Nachgfewiesen ist mit der Hintergrundsrahlung, das zuvor kein Universum war und wo kein UNiversum, da ist auch kein Wesen Namens Gott.

JakeGabriel schrieb:Diese Determiniertheit ist weder beim Universum noch beim Menschen als Teil davon gegeben, wie ich aufgezeigt habe. Ganz einfach z.B. der berühmte Doppelspaltexperiment widerlegt sowohl die These der Determiniertheit als auch des völligen Chaos.

Das ist so nicht richtig, denn der Mensch ist determiniert ein Mensch zu sein, unterliegt seiner DNS, seinen Anlagen und verhält sich dementsprechend.

JakeGabriel schrieb:Bisher konnte mir hier niemand die Unmoral des biblischen Gottes nachweisen

Wenn du gelegentlich auch mal das lesen würdest, was dir mitgeteilt wird, dann würdest du so keinesfalls argumentieren. Unmoralischer als der bibl. Gott kann eigentlich nichts sein.

KL21 schrieb am 21.10.2018:Die Bibel gibt das eindeutig her und zwar:

KL21 schrieb:


4. MOSE 25,7

Zwei auf einen Streich. Durchbohre ein sich liebendes Paar mit einem Speer.

und ging dem israelitischen Mann noch hinein in die Kammer und durchstach sie beide, den israelitischen Mann und das Weib, durch ihren Bauch. Da hörte die Plage auf von den Kindern Israel.



RICHTER 15,15

Erschlage tausend Männer mit einem Eselsknochen

Und er fand einen frischen Eselskinnbacken. Da streckte er seine Hand aus und nahm ihn und erschlug damit tausend Mann.


RICHTER 16,29

Bringe ein Gebäude über tausenden von Menschen zum Einsturz.

Und er umfaßte die zwei Mittelsäulen, auf denen das Haus ruhte, die eine mit seiner rechten und die andere mit seiner linken Hand, und stemmte sich gegen sie
30und sprach: Ich will sterben mit den Philistern! Und er neigte sich mit aller Kraft. Da fiel das Haus auf die Fürsten und auf alles Volk, das darin war, so daß es mehr Tote waren, die er durch seinen Tod tötete, als die er zu seinen Lebzeiten getötet hatte.


1. SAMUEL 18,27

Erschlage 200 Männer und schneide ihnen anschließend die Vorhäute ab.

Und die Zeit war noch nicht um, da machte sich David auf und zog mit seinen Männern und erschlug unter den Philistern zweihundert Mann. Und David brachte ihre Vorhäute dem König in voller Zahl, um des Königs Schwiegersohn zu werden. Da gab ihm Saul seine Tochter Michal zur Frau.


1. SAMUEL 15, 33

Zerlege deinen Feind in handliche Stücke.
Samuel aber sprach: Wie dein Schwert Frauen ihrer Kinder beraubt hat, so soll auch deine Mutter der Kinder beraubt sein unter den Frauen. Und Samuel hieb den Agag in Stücke vor dem HERRN in Gilgal.


2. SAMUEL 12,31

Verbrenne Gefangene lebendigen Leibes in Ziegelöfen.

Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem.

Wenn nicht selbst, hat er zum Töten und Morden angestiftet. Das Gebot von ihm, du sollst nicht töten, ist dann im Widerspruch und für die Tonne.

Wieviel Unmoral brauchst du noch ? Und sieh in die Welt wie unmoralisch unschuldige Lebewesen, welche nichts für diese dümmliche Genesis können, gequält werden und zwar nicht nur durch den Menschen, sondern allein durch ihr Dasein. Unmoral hoch 3

@all
wie seht ihr das eigentlich: wer ist schuld daran, dass es auch im Tierreich Quälereien gibt (z.B. wenn Katzen zuvor erst mal mit ihrer Beute spielen)?

Gott? Wenn ja, weshalb sollte er es wollen, dass nur bestimmte Tierarten quälen?

Gott unschuldig, wer ist dann schuld?

Die Evo müssen wir ausklammern, es geht ja hier nur um die Moral Gottes (es wird also Gott, vorrausgesetzt, dann kann die Evo nicht voll umfänglich wirken)