Moralität des biblischen Gottes

@Optimist

Wir sind uns (so verstehe ich dein Post) jetzt einig, dass er überhaupt das Recht hat, einzugreifen - Teile seiner Schöpfung zu zerstören?

Prinzipiell gebe ich Dir da Recht.

Allerdings an Deiner Selle würde ich mich fragen, wie vertrauenswürdig jemand ist, der seine Schöpfungen nach Lust und Laune zerstört. Sollte man so jemanden alles Ernstes seine "ewiges Leben", so es denn eines geben, anvertrauen? Würdest Du denn Eltern, die nach Laune ihre Kinder misshandeln oder/und töten, weiterhin die Betreuung ihrer oder anderer Kinder überlassen?
Das kommt doch glatt Russischem Roulette gleich.

Taln.Reich schrieb:Und zu welchem Zweck existieren die Naturkatastrophen?

Welche meinst du? Vulkanausbrüche haben zum Beispiel etwas mit der Regulierung der globalen Temperatur zu tun, wobei es natürlich vieles gibt was unsere Wissenschaftler über die Funktion von solchen Ereignissen für den Organismus der gesamten Welt heute noch nicht verstehen.

Ansonsten bin ich mir nicht sicher ob Naturkatastrophen in dem Sinne unbedingt einen "Zweck" haben müssen.
Verkehrsunfälle haben auch nicht unbedingt einen "Zweck".

Sie sind vielleicht eher die Folgen von Ereignissen, obwohl den Menschen die Zusammenhänge von Ursachen und Wirkungen oft nicht bekannt sind.

Dennis75 schrieb:Welche meinst du? Vulkanausbrüche haben zum Beispiel etwas mit der Regulierung der globalen Temperatur zu tun, wobei es natürlich vieles gibt was unsere Wissenschaftler über die Funktion von solchen Ereignissen für den Organismus der gesamten Welt nicht verstehen.

Und ein allmächtiger, allwissender Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) hätte dies nicht anders lösen können?

Dennis75 schrieb:Ansonsten bin ich mir nicht sicher ob Naturkatastrophen in dem Sinne einen Zweck haben.

Warum gibt es sie dann, unter der Annahme dass die Welt/dasUniversum von Gott erschaffen wurde?

Taln.Reich schrieb:Und ein allmächtiger, allwissender Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) hätte dies nicht anders lösen können?

Warum sollte er? Wenn die Menschen ihm vertrauen, wird er sich um sie kümmern.
Wenn sie das nicht wollen, müssen sie halt selber schauen wie sie zurecht kommen.

Taln.Reich schrieb:Warum gibt es sie dann, unter der Annahme dass die Welt/dasUniversum von Gott erschaffen wurde?

Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge sind eine zwangsläufige Begleiterscheinung eines Universums welches auf Logik und Naturgesetzen beruht.

Dennis75 schrieb:Warum sollte er? Wenn die Menschen ihm vertrauen, wird er sich um sie kümmern.
Wenn sie das nicht wollen, müssen sie halt selber schauen wie sie zurecht kommen.

Damit sie nicht leiden wenn er mal vergisst sich zu kümmern? (Und sag mir nicht, dass er sich immer kümmere, weil das ist eindeutig falsch)? Oder um denen die noch nicht von ihm überzeugt sind Zeit zu geben ihre Meinung zu ändern?

Dennis75 schrieb:Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge sind eine zwangsläufige Begleiterscheinung eines Universums welches auf Logik und Naturgesetzen beruht.

Für einen allmächtigen Gott (unter der Annnahme das es einen Gott gäbe) gibt es so etwas wie unerwünschte Begleiterscheinungen nicht.

Dennis75 schrieb:Was bedeutet: Wenn die Menschen eines Landes sich (weitestgehend) zu Gott bekennen, und zwar nicht nur mit dem Mund sondern mit dem Herzen, dann wird Gott dafür sorgen dass es ihnen gut geht. Tun sie das nicht, müssen sie alleine klar kommen.

Boah, was für ein Dreck.
Man glaubt es kaum. So wird den Menschen für jedes Unbill die Schuld zugeschoben, ganz gleich ob Erdbebem, Vulkanausbruch, Dürrekatastrohe ect.
Lass mich raten, der Unglaube der Saurier war gewiss auch Schuld, dass der Meteorit die Erde traf.

Taln.Reich schrieb:Damit sie nicht leiden wenn er mal vergisst sich zu kümmern?

Ich behaupte aber doch dass er es nicht vergisst sich zu kümmern, und ob du das für "erwiesenermaßen falsch" hältst ist nicht mein Problem.
Vor allem vergisst du dass das schlimmste was uns hier auf dieser Welt passieren kann ist, dass wir sterben.
Und wer an Gott glaubt, der weiß dass es ihm nach dem Tod viel besser gehen wird als es hier auf dieser Welt maximal möglich wäre.
Problematisch ist es nur für den der nicht glaubt, aber das tut er ja gemäß seines eigenen freien Willens.

Taln.Reich schrieb:Für einen allmächtigen Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) gibt es so etwas wie unerwünschte Begleiterscheinungen nicht.

Wieso unerwünschte Begleiterscheinung?
Wer hat gesagt dass Gott keinen Sinn darin sieht, die Menschen mit einem auf Logik und Naturgesetzen basierenden Universum zu konfrontieren?

JakeGabriel schrieb:Das sehe ich anders. Wenn sie sachlich und vor allem mit nötigem Respekt formuliert wären, wäre ich auf sie eingegangen.

Mir ein Rätsel, wo Du eine Respektlosigkeit ausgemacht haben willst.
Wenn ich nicht nachvollziehen kann, wie man einen Massenmörder anbeten kann, ist das nicht respektlos.

JakeGabriel schrieb:Dann lies bitte die Bibel. Es ist eine der möglichen, schlüssigen Interpretationen, über eine Geschichte, die niemals wortwörtlich zu nehmen ist, sondern als symbolische Verschlüsselung. Die Quellen und Bibelstellen habe ich übrigens angegeben.

Dann stell es auch bitte als Interpretation dar.
100 Gläubige, 100 x-beliebige Interpretationen.

JakeGabriel schrieb:Nur ein Beispiel. Du wirst doch zugeben, dass eine Schlange wie wir sie heute kennen, niemals mit der Eva reden und sie verführen könnte!

Inwieweit trennst Du denn die Märchen von tatsächlich stattgefundenen Sachverhalten ab, bezüglich der Bibel?

Die Moralität des biblischen Gottes ist eigentlich Ansichtssache. Jenachdem welchem Land und Kuturkreis man angehört kann entsprechende Wahrnehmung oder die Interpretation dieser Moralität, gerade aufgrund unserer Meme abweichen. Wenn man davon ausgehen möchte , dass alles so stattgefunden hat wie es in der Bibel steht.

Und genau diese Überzeugung (dass alles so stattgefunden hat) kann ich nicht teilen.

Die Bibel ist einfach zu grausam. Überall wird einem Liebe für Angst verkauft (glaube und erlebe Gottes Liebe, sonst dies sonst das....).

Und hieraus folgt dann die Unlogik. Wenn Gott allgegenwärtig ist und allwissend, wenn er außerhalb von Dir und gleichzeitig in Dir ist, wenn Du und ich ein Teil von ihm sind oder sogar ein Stückchen von ihm sind, warum hat er uns so fehlerhaft erschaffen? Warum erschafft er laufend behinderte Menschen die dann manchmal leiden müssen? Warum werden Kinder geboren, die hungern müssen. Diese Kinder haben nichts!!! Warum gibt es den plötzlichen Kindstot? Warum führen wir dann oder überhaupt Glaubenskriege? Er weiß was gut und böse ist. Er weiß was aus uns wird. Gott soll der Einzige sein, der alles kann und er lenkt uns jede Sekunde und merkt sich alles was wir tun.... Sagt man so! Aber wenn das so ist ist er der Herr über gut und böse. Denn nur er kann erschaffen. Wenn Gott Liebe ist, warum macht er manche Menschen böse? Es ist zu einfach zu sagen, dass der Mensch vom Teufel eingenommen wurde. Warum erschafft er uns nicht stärker. Wären wir dann nicht besser?

Die Liste der Fragen ist eigentlich 1000 mal länger. Diese Fragen wird mir kein Priester, kein Imam, oder kein Papst oder wasauchimmer beantworten können. Hierfür müsste man Gott sein. Und jetzt kommt es: Diese Fragen sollte man nicht jedem achsogläubigen Menschen stellen, weil dieser Dir den Kopf abhacken könnte. Im schlimmsten Fall.

Und genau deswegen kann es diesen Gott nicht geben. Gott sagte "liebe Deinen Nächsten genau wie Dich selbst" aber er liebt uns nicht.
Er sagt "Du sollst nicht töten". Aber er tötet uns indem er uns, uns selbst überlässt.
Er lässt seine Jüngsten sterben, verhungern, einfach so. Nicht weil sie im Paradies haben will. Einfach weil es ihm so wir ihn aus der Bibel zu kennen glauben, nicht geben kann. Zuviele Widersprüche!!! Daher muss man sich über die Moralität dieses Gottes keine Platte machen.

Meine Meinung

kwondo schrieb:warum hat er uns so fehlerhaft erschaffen?

Der "Fehler" besteht im Prinzip darin dass Menschen einen freien Willen haben:
Niemand müsste auf dieser Welt hungern wenn die Menschen fair miteinander teilen und sich gegenseitig helfen würden.

Wurdest du behindert geboren, dann heißt das nicht zwangsläufig dass du dich von Gott ungeliebt fühlen musst.
Es bedeutet "nur", dass du ein Leben Lang auf die Hilfe und Fürsorge anderer Menschen angewiesen bist, und da sind wir wieder bei Punkt 1.

Wobei ich nicht glaube - das ist auch nicht Teil der christlichen Lehre - dass Gott böse Menschen erschafft.
Wir sind böse weil wir uns davon Vorteile versprechen, und weil wir es sein können wenn wir wollen.
Mehr steckt nicht dahinter.

Was nun den Tod ganz allgemein angeht, zum Beispiel auch den plötzlichen Kindstot:
Ebenso gut könnte jemand von einem Auto überfahren werden, weil eine Bremse versagte.
Kann auch keiner was dafür.

Dem christlichen Glauben gemäß ist diese Welt, dieser Körper und dieses Leben nicht für die Ewigkeit bestimmt, sondern nur für eine vergleichsweise kurze Zeit. Gott bietet uns die Unsterblichkeit an. Dieses Angebot können wir annehmen oder ablehnen. Für mich genügt das.

@JakeGabriel

Nein, ich beziehe mich eindeutig auf die Geschichten in der Bibel. Angefangen mit Genesis. Schöpfung und Sündenfall. Übrigens die Quellen, Bibelstellen habe ich in meinem Beitrag angegeben.

Ist nur blöd, dass auch in deinen Zitaten eine ganz andere Geschichte erzählt wird.

@Dennis75
Ok das sind ja einige von vielen möglichen Antworten die man geben kann. Ist auch ok so. Ich will niemanden seine Religion nehmen. Kann und will ich auch nicht.

Aber alles steht und fällt mit Gottes Schöpfung, die wir ja sein sollen. Wir sind aber nicht perfekt. Warum nicht? Was bringt uns dieser freie Wille, wenn der Wille so einfach manipulierbar ist. Was bringt uns dieser Wille, wenn die meisten von uns bei einem Stückchen Macht austicken und den Tot anderer Menschen in Kauf nehmen?
Man sagt, dass wir nach seinem Bilde erschaffen wurden. Ist er dann genauso Blöd wie wir? Er hätte doch wissen müssen, was der freie Wille mit uns macht. Er wusste also, dass wir es nicht packen. War es ihm egal? Es gibt 1000 Fragen. Und es entstehen mit jeder Antwort mehr.

Verstehst Du was ich meine? ^^

@Bishamon

die übliche Vorgehensweise, wie sich eine Sekte und dann später eine Konfession bildet.

Beispiel: Für Zeugen Jehovas ist Jesus der Erzengel Michael.

Richtig. Irgendwie basteln sich da alle ihre eigenen Geschichten zurecht bis sie ihnen in ihren persönlichen Kram passen. Es glaubt anscheindend kaum jemand an das was wörtlich in der Bibel steht.

Wie unterscheidet sich das zB durch ein Dogma?:

Da gibt es wahrscheinlich keinen wirklichen Unterschied außer dem Umstand, dass ein offizielles Dogma für die Gläubigen der Kirche stärkeres Gewicht hat als eine Einzelmeinung.

kwondo schrieb:Was bringt uns dieser freie Wille, wenn der Wille so einfach manipulierbar ist. Was bringt uns dieser Wille, wenn die meisten von uns bei einem Stückchen Macht austicken und den Tot anderer Menschen in Kauf nehmen?
Man sagt, dass wir nach seinem Bilde erschaffen wurden. Ist er dann genauso Blöd wie wir? Er hätte doch wissen müssen, was der freie Wille mit uns macht. Er wusste also, dass wir es nicht packen. War es ihm egal? Es gibt 1000 Fragen. Und es entstehen mit jeder Antwort mehr.

Verstehst Du was ich meine? ^^

Das sind mehr Fragen als ich in einem einzelnen Beitrag beantworten kann, obwohl jede Frage ihre Antwort absolut verdient.

In der Bibel wird das Problem mit der Schlange und dem Apfel erklärt, du kennst die Geschichte bestimmt.
In dieser Metapher kommt zum Ausdruck dass Gott uns davor warnt, ein Paar Schuhe anzuziehen die uns fünf Nummern zu groß sind.
Weil wir nämlich darin stolpern. Aber aus Schaden wird man klug. Kinder sind ja oft so dass sie es besser wissen als die Eltern.

Darin steckt aber auch die Botschaft dass Gott mehr als bereit ist mit uns gemeinsam das Problem zu lösen - WENN wirt ihm vertrauen.
Wenn nicht, dann halt nicht. Muss jeder wissen.

Kurz gesagt, mit ihm zusammen packen wir es eben DOCH. Nur nicht ohne ihn.
Das ist es was wir hier lernen können und in unserem ganz eigenen Interesse auch sollten, soweit (in meinen eigenen Worten) die Kernbotschaft der christlichen Lehre.

Dennis75 schrieb:Ich behaupte aber doch dass er es nicht vergisst sich zu kümmern, und ob du das für "erwiesenermaßen falsch" hältst ist nicht mein Problem.

Wen Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) sich immer um seine Gläubigen kümmern und vor Naturkatastrophen beschützen würde, wo sind dann die Berichte von Gläubigen die unzerstörbar durch Naturkatastrophen watscheln? Und wenn er sie nicht beschützen würde, dann würde er durch dieses nicht-beschützen zulassen, dass seine Gläubigen leiden, obwohl sie es nicht müssten. Obwohl er doch deiner Aussage nach mit den Menschen mitleiden würde.

Dennis75 schrieb:Vor allem vergisst du dass das schlimmste was uns hier auf dieser Welt passieren kann ist, dass wir sterben.
Und wer an Gott glaubt, der weiß dass es ihm nach dem Tod viel besser gehen wird als es hier auf dieser Welt maximal möglich wäre.

Was aber nichts daran ändert, das Gott (unter der Annahme, dass es einen Gott gäbe) zulässt, dass die Menschen mit denen er doch angeblich mitleidet unnötig leiden.

Dennis75 schrieb:Wieso unerwünschte Begleiterscheinung?
Wer hat gesagt dass Gott keinen Sinn darin sieht, die Menschen mit einem auf Logik und Naturgesetzen basierenden Universum zu konfrontieren?

Hat er das den? Wenn man die biblischen Geschichten für bahre Münze nimmt, dann hat Gott (unter der Annahme das es einen Gott gäbe) in der Vergangenheit andauernd die Naturgesetze außer Kraft gesetzt.

Zumal ein derartiges Nicht-Eingreifen doch nach dem von dir dargelegten Verständnis Satan in die Hände spielen würde, den die Hauptstützen des Unglaubens sind ja 1) die Theodizee (also warum es Leiden in der Welt gibt, wenn es doch angeblich einen allmächtigen gutartigen Gott gäbe) und 2) ein Mangel an überzeugenden Belegen für die Existenz Gottes. Wenn plötzlich eine Naturkatastrophe entgegen aller Logik und/oder Naturgesetzen keinen Schaden anrichten würde, und eine aus dem Himmel kommende, auf der ganzen Welt zu hörende Stimme die Menschen auffordern würde mehr gegen Naturkatastrophen zu tun, dann würde mit ziemlicher Sicherheit jeder Atheist den ich kenne anfangen an Gott zu glauben.

@kwondo
Mensch, wenn die Gläubigen mit der "Freie Wille" Verteidigung kommen, dann kommt man mit Leiden aus Ereignissen der Natur.

@Taln.Reich
Jetzt mal Butter bei die Fische, ich hoffe du wirst mir diesen kurzen (!) Ausflug ins OT nicht verübeln.

Du verschwendest erstaunlich viel Zeit damit, über einen Gott zu reden an den du nicht glaubst.
Erst Recht nachdem du die (möglicherweise noch als rein philosophisch ambitionierte) Frage für dich selbst schon lange beantwortet hast, ob dieser Gott moralisch ist oder nicht.

Warum tust du das?
Mir scheint, am Ende erwartet dich soviel verwertbare Erkenntnis dass du dich ebenso gut fragen könntest, ob Harry Potter oder Micky Maus moralisch sind.

Dennis75 schrieb:Der "Fehler" besteht im Prinzip darin dass Menschen einen freien Willen haben:
Niemand müsste auf dieser Welt hungern wenn die Menschen fair miteinander teilen und sich gegenseitig helfen würden.

Wurdest du behindert geboren, dann heißt das nicht zwangsläufig dass du dich von Gott ungeliebt fühlen musst.
Es bedeutet "nur", dass du ein Leben Lang auf die Hilfe und Fürsorge anderer Menschen angewiesen bist, und da sind wir wieder bei Punkt 1.

Abartiger kann man seinen religiösen Wahn kaum darbieten.

Dennis75 schrieb:Du verschwendest erstaunlich viel Zeit damit, über einen Gott zu reden an den du nicht glaubst.
Erst Recht nachdem du die (möglicherweise nich als rein philisophisch ambitionierte) Frage für dich selbst schon lange beantwortet hast, ob dieser Gott moralisch ist oder nicht.

Warum tust du das?
Ich meine, es scheint für dich doch soviel an Erkenntnis dabei heraus zu springen unter dem Strich, als wenn du dich fragen würdest ob Harry Potter oder Micky Maus moralisch sind.

1.) Im Eröffnungspost habe ich bereits zitiert, was zu dieser Diskussion führte: ein Diskutant nannte einen globalen Omnizid Gut, und hat den Verursacher von jeder Rechtfertigungspflicht entbunden. Und da hat sich mir eben moralisch der Magen umgedreht.

2.) Niemand (zumindest niemand der als geistig gesund betrachtet wird) glaubt, das Voldemort oder Micky Maus existieren und fühlt sich verpflichtet ihnen blind zu gehorchen. Nirgendwo werden die Schriften über Voldemort oder Micky Maus benutzt um Menschen Menschenrechte vorzuenthalten. Nirgendwo werden Kriege im Namen von Voldemort oder Micky Maus geführt.

3.) ich bin eben ein hartnäckiger Dickkopf der niemals aufgibt.