Islam - Fragen und Antworten

RedBird schrieb:Wenn sie sich nicht verweigern darf

Es gibt kein Gebot, welches die Frau zum Geschlechtsverkehr zwingt.

Ich schrieb ja, dass Zwang generell keine Grundlage im Koran hat. Im Koran wird sich deutlich gegen jeglichen Zwang ausgesprochen.

Eine Interpretation die den Zwang von Sex erlaubt, ergibt somit gar keinen Sinn, wirkt unauthentisch.

Duhaa schrieb:Im Grunde genommen sind Mann und Frau in ihrer Ehe aber auf gleicher Höhe, denn auch der Frau gebührt eine gewisse Wertschätzung aufgrund ihrer Rolle als fürsorgliche Familienmanagerin, so nenne ich es jetzt mal :D

Auch das halte ich für falsch. Wenn der Mann über die Frau bestimmen darf, dann stehen sie nicht auf einer Ebene.
Er gibt ihr Anweisungen und steht somit über ihr. Vielleicht sind sie vor Gott gleich aber auf Erden steht der Mann über der Frau. Ich habe diese Frage gestellt, weil ich wissen wollte ob hier ehrliche Menschen schreiben.
Ich respektiere auch Christen, wenn sie ehrlich zu ihrer Religion stehen. Schönrederei mag ich nicht.

Duhaa schrieb:Eine Interpretation die den Zwang von Sex erlaubt, ergibt somit gar keinen Sinn, wirkt unauthentisch.

Dann darf sich die Frau also verweigern, wenn sie nicht möchte?
(Du widersprichst damit dem Koran, das ist dir hoffentlich klar)

RedBird schrieb:Dann darf sich die Frau also verweigern, wenn sie nicht möchte?

Natürlich darf sie das.
Und nein, ich widerspreche damit nicht dem Koran, denn im Koran wird sich gegen Zwang ausgesprochen und desweiteren wird über die Ehe im Koran sinngemäß gesagt, dass Gott zwischen beiden Eheleuten Zärtlichkeit gelegt hat.

Hat Zwang zum Sex etwas mit Zärtlichkeit zu tun? Ein ganz klares Nein.

RedBird schrieb:Auch das halte ich für falsch. Wenn der Mann über die Frau bestimmen darf,

Davon habe zumindest ich nichts geschrieben.
Mann und Frau sollen in Liebe, Zärtlichkeit und Verständnis eine Ehe führen. Das ist das, was im Islam vorgegeben wird.

RedBird schrieb:Ich habe diese Frage gestellt, weil ich wissen wollte ob hier ehrliche Menschen schreiben.

Also erwartest auch du, dass man deiner Meinung eigentlich nur zustimmt, das wäre dann Ehrlichkeit für dich?

Es ist immer wieder interessant zu beobachten, dass Leute sich aufregen über extreme Gedankengänge, diese aber im gleichen Atemzug dann auch als Wahrheit bezeichnen. Damit schließt sich dann der Kreis und es wird nichts anders mehr zugelassen.
Genau genommen sorgt genau so eine Einstellung für (gedanklichen) Stillstand. Das ist nicht gesund.

Es gibt nie nur schwarz und weiß.

Duhaa schrieb:Davon habe zumindest ich nichts geschrieben.
Mann und Frau sollen in Liebe, Zärtlichkeit und Verständnis eine Ehe führen. Das ist das, was im Islam vorgegeben wird.

Nochmal, ich halte es für unehlich die Vormachstellung des Mannes in monotheistischen Weltreligionen zu bestreiten. Frauen dürfen auch keine Imame/Priester werden. Warum ist das wohl so? Im Polytheismus gab es immer weibliche Gottheiten und Priesterinnen.
Natürlich kann man Religionen modernisieren, also dem Zeitgeist anpassen. Aber dann nimmt man ihnen die Grundfesten, also ihre Dogmen.
Man kann davon halten, was man möchte. Wie gesagt: Wenn eine Frau sich dafür entscheidet, ist das nicht mein Problem.

Duhaa schrieb:Es ist immer wieder interessant zu beobachten, dass Leute sich aufregen über extreme Gedankengänge, diese aber im gleichen Atemzug dann auch als Wahrheit bezeichnen. Damit schließt sich dann der Kreis und es wird nichts anders mehr zugelassen.
Genau genommen sorgt genau so eine Einstellung für (gedanklichen) Stillstand. Das ist nicht gesund.

Es gibt nie nur schwarz und weiß.

Das ist nicht nur in diesem Thread ein weit verbreitetes Phänomen. Manche brauchen offenbar ihre "Aufhänger" an denen sie sich reiben können. Da werden dann sogar Fundamentalisten und erz-konservative Ausleger/ Koranexegeten, deren Glaubensbild man ja eigentlich zutiefst ablehnt, für ihre

RedBird schrieb:Ehrlichkeit

gelobt während man andere Interpretationen einfach als

RedBird schrieb:Heuchelei

abtut.

Diese passen als Bestätigung offenbar nicht so wirklich in das gängige Islambild mancher Leute, also etikettiert man diese einfach als "unislamisch", selbst wenn es im Koran ausdrücklich heißt:

„In der Religion gibt es keinen Zwang (d. h. man kann niemand zum (rechten) Glauben zwingen).“

(2:256)

Es ist klar, daß es besonders zu diesem Vers eine sehr große Kontroverse mit den unterschiedlichsten Einordnungen gibt, aber wer außer ihre eigenen Vertreter will hier schon festlegen, welche davon die absolute Deutungshoheit hat.

Libertin schrieb:Es ist klar, daß es besonders zu diesem Vers eine sehr große Kontroverse mit den unterschiedlichsten Einordnungen gibt, aber wer außer ihre eigenen Vertreter will hier schon festlegen, welche davon die absolute Deutungshoheit hat.

Bei Religionen macht es Sinn, die Grundpfeiler zu suchen und deren Auswirkung auf die Welt zu prüfen, sie also mit der Realität abzugleichen.
Im Falle des Islams fällt die Bilanz nach meiner Aufassung nicht gut aus.
Nach Differenzierung schreien wird an dieser Bilanz nicht ändern, nein sie wird sich vermutlich sogar verschlechtern.
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Nehmen wir an, ich würde schreiben, dass ein dunkelhäutiger Mensch, sich mir aus Weißer nicht verweigern darf. Dann wäre ich eindeutig eine Rassistin. Da gibt es nichts zu interpretieren, das IST Rassismus. Warum ist es bei Frauen dann auf einmal Interpretationssache?
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Naja, ich kann mit solchen wachsweichen Geschwätz nichts anfangen, es widerstrebt mir.
Ja, ich halte es für unehrlich.
Das muss euch ja nicht interessieren aber ich sage genau das, was ich denke.

@Libertin

Da braucht man sich dann auch nicht mehr wundern, dass die Welt ist wie sie ist.

RedBird schrieb:Nochmal, ich halte es für unehlich die Vormachstellung des Mannes in monotheistischen Weltreligionen zu bestreiten. Frauen dürfen auch keine Imame/Priester werden.

Das ist jetzt zwar etwas offtopic, aber diese Verallgemeinerung stimmt nicht. Im evangelischen Christentum (jedenfalls in meiner Landeskirche) sind Frauen vollkommen gleichberechtigt und können jedes Amt innehaben. Und eine Ehe (die für uns ohnehin "ein weltlich Ding" ist), kann mittlerweile auch zwischen zwei Frauen oder zwei Männern geschlossen werden.
Das ist keine Anbiederung an den Zeitgeist, sondern verwirklicht die Kernbotschaft des christlichen Glaubens: die Nächstenliebe, gegen die durch die Diskriminierung, die es diesbezüglich früher gab, verstoßen wurde.

Duhaa schrieb:denn auch der Frau gebührt eine gewisse Wertschätzung aufgrund ihrer Rolle als fürsorgliche Familienmanagerin

In welcher Form soll der Mann diese Wertschätzung der Frau zeigen?

superhonk schrieb:Das ist jetzt zwar etwas offtopic, aber diese Verallgemeinerung stimmt nicht. Im evangelischen Christentum (jedenfalls in meiner Landeskirche) sind Frauen vollkommen gleichberechtigt und können jedes Amt innehaben. Und eine Ehe (die für uns ohnehin "ein weltlich Ding" ist), kann mittlerweile auch zwischen zwei Frauen oder zwei Männern geschlossen werden.
Das ist keine Anbiederung an den Zeitgeist, sondern verwirklicht die Kernbotschaft des christlichen Glaubens: die Nächstenliebe, gegen die durch die Diskriminierung, die es diesbezüglich früher gab, verstoßen wurde.

Ja, da hast du Recht.
Jesus ist als Vorbild einigermaßen zeitgemäß, was nicht bedeutet, dass ich persönlich seinen Weg richtig finde.
Wie gesagt, man sollte hin und wieder die Religionen auf ihre Grundprinzipien runterbrechen.
Jesus wurde als Opferlamm brutal ermordet für die Sünden einer Welt, die sein Vater erschuf. Das ist natürlich eine Allegorie aber so funktioniert das Prinzip Christentum. (Opferung) Das Prinzip Islam ist Unterwerfung und Gehorsam. (Wortwörtlich)
Man kann diese komplexen Dinge niemals überschauen, wenn sich nur auf die Details der interpretation versteift. Wie war das mit dem Wald und den Bäumen?
Leider sind Religionen zum Politikum geworden und sobald etwas zum Politikum wird verliert die Diskussion ihre Sachlichkeit. Die Auswirkungen der Prinzipien lassen sich allerdings heute noch deutlich sehen.
Mehr will ich dazu nicht schreiben, es wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit fehlinterpretiert werden.

Cherokeerose schrieb:In welcher Form soll der Mann diese Wertschätzung der Frau zeigen?

Ich meine damit eine innere Haltung, dass man sich gegenseitig wertschätzt.

@Duhaa
Ah okay.
Also mit anderen Worten Respekt

RedBird schrieb:Bei Religionen macht es Sinn, die Grundpfeiler zu suchen und deren Auswirkung auf die Welt zu prüfen, sie also mit der Realität abzugleichen. Im Falle des Islams fällt die Bilanz nach meiner Aufassung nicht gut aus.

Die Grundfeiler wären im Falle des Islams die 5 Säulen:

- die Bekenntnisformel zu Allah und Mohammed (Schahada)
- das fünfmalige tägliche Gebet (Salat)
- die Pflicht zur Almosengabe (Zakat)
- das Fasten im Monat Ramadan (Saum)
- die Wallfahrt nach Mekka (Hadjdj)

Was haben diese jetzt nun für negative Auswirkungen auf die Welt? Du siehst, es macht eben doch nicht viel Sinn Religionen (damit schließe ich u.a. auch die anderen Weltreligionen mit ein) allein auf ihre Grundpfeiler herunterzubrechen, denn Deine Kritikpunkte liegen offensichtlich doch mehr im Speziellen als im Allgemeinen.

RedBird schrieb:Nach Differenzierung schreien wird an dieser Bilanz nicht ändern, nein sie wird sich vermutlich sogar verschlechtern.

Verstehe. Also ist Dir der Erhalt Deiner Meinung wichtiger als neue Erkenntnisse über Dialog und Diskussionen zu erlangen. Was genau suchst Du dann aber in einem Thread wie diesen? Bestätigung?

RedBird schrieb:Nehmen wir an, ich würde schreiben, dass ein dunkelhäutiger Mensch, sich mir aus Weißer nicht verweigern darf. Dann wäre ich eindeutig eine Rassistin. Da gibt es nichts zu interpretieren, das IST Rassismus. Warum ist es bei Frauen dann auf einmal Interpretationssache?

Echt jetzt? Sowas vergleichst Du mit einer mehrdeutigen Koranstelle?

RedBird schrieb:Naja, ich kann mit solchen wachsweichen Geschwätz nichts anfangen, es widerstrebt mir.
Ja, ich halte es für unehrlich.

Das bedeutet also im Umkehrschluss, daß alle, die Deiner Meinung nach einer "unislamischen" Koraninterpretation folgen bei dieser bewusst lügen bzw. diese verdrehen obwohl sie wissen, daß das falsch ist? Ich sehe nur keine wirklich valide Begründung, die eine solche "Unehrlichkeit" untermauern könnte.

Libertin schrieb:Verstehe

Nein, leider nicht. Meine Meinung ist irrelevant, es geht darum, wie diese Religion in der Welt aktuell wirkt. Prinzipien spiegeln sich in dieser Wirkung wieder, alles andere sind leere Worte. Nenn mir eine Religion oder Gesinnung die sich selbst nicht für friedlich und gut hält. Wenn die konservative Ausrichtung einer Religion patriarchal ist, ist der Ursprung, also der Kern, patriarchal. Genau das bedeutet konservativ und genau diese Wirkung zeigt sich leider in der Realität. Wir können über die Interpretation einzelner Sätze streiten aber das ändert leider überhaupt nichts. Im Übrigen kann man mich immer überzeugen. Ich liege nicht immer richtig. Aber dazu muss etwas mit Hand und Fuß kommen. Alternativ kannst du mir Kuchen backen, das macht mich immer nachgiebig und verträglich.😉

Libertin schrieb:Das bedeutet also im Umkehrschluss, daß alle, die Deiner Meinung nach einer "unislamischen" Koraninterpretation folgen bei dieser bewusst lügen bzw. diese verdrehen obwohl sie wissen, daß das falsch ist? Ich sehe nur keine wirklich valide Begründung, die eine solche "Unehrlichkeit" untermauern könnte.

Nein, das bedeutet es nicht. Wir sind nicht immer ehrlich zu uns selbst. Manchmal möchte man etwas nicht sehen und Religionen sind quasi prädistiniert dafür. Nichts ist hässlicher als die Wahrheit. Wachsweiches Geschwätz ist also auch ein Schutzmechanismus.

Kurz nochmal etwas zum Thema: Die Frau ist dem Mann untertan und muss ihm sexuell dienen, wann immer er verlangt.

Folgener Vers wird zu diesem Thema heran gezogen...

Koran- 2:223:
Eure Frauen sind euer Ackerland; geht denn zu eurem Ackerland, wie ihr wünschen mögt, aber sorgt zuerst mit etwas für eure Seelen vor, und bleibt euch Gottes bewusst, und wisst, dass euch bestimmt ist, Ihm zu begegnen. Und gib frohe Kunde jenen, die glauben

Ich erkläre gleich etwas dazu.

Folgender Vers steht vor dem zuletzt zitierten Vers:

Koran- 2:222:
Und sie werden dich fragen nach den monatlichen Perioden (der Frauen). Sag:
Es ist ein verletzlicher Zustand. Haltet euch darum fern von Frauen während ihrer monatlichen Perioden, und nähert euch ihnen nicht, bis sie gereinigt sind; und wenn sie gereinigt sind, geht ein zu ihnen, wie Gott es euch zu tun geboten hat. Wahrlich, Gott liebt jene, die sich in Reue zu Ihm wenden, und er liebt jene, die sich rein halten.

Hier wird erst mal ersichtlich, dass der Mann sich während der Periode seiner Frau von ihr fern halten soll, bis sie gereinigt ist.
Reinheit steht im klassischen Arabisch oft für spirituelle, aber auch körperliche Reinheit. Die Menstruation gilt als verletzlicher Zustand, (psychisch und physisch). Während dieser Phase haben bekanntlich viele Frauen Schwierigkeiten mit ihrem körperlichen und innerlichen Wohl/Gleichgewicht, welches im Islam aber auch für den Liebesakt in der Ehe eine Bedingung ist. Dies zählt zur Spiritualität.

Die Übersetzung dieser beiden Verse ist von Muhammad Asad und in seiner Erläuterung zum Vers 223 sagt er zum fett rot markierten Teil des Verses:
Eine spirituelle Beziehung zwischen Mann und Frau wird als die unverzichtbare Grundlage der sexuellen Beziehungen postulliert.


Meine Interpretation: Damit wird hier auch nochmal deutlich, dass Ehemann und Ehefrau im Glauben zu Gott auch eine spirituelle Grundlage untereinander schaffen sollen. Das bezieht auch Liebe und Barmherzigkeit mit ein, denn beides sind spirituelle Säulen, die auch mit dem Glauben an Gott einhergehen. Liebe und Barmherzigkeit zu empfinden, sind Eigenschaften, die fest verwurzelt sind mit dem Iman/Glauben. Sie gehören zu den spirituellen Werten. Und im Islam ist auch der Geschlechtsakt etwas, was eine gewisse spirituelle Haltung erfordert.

Nimmt man diese Verse nun zusammen, wird also ersichtlich, dass der Mann nach der Periode seiner Frau dann wieder intim mit ihr werden darf....

wie ihr wünschen mögt

Oben im Vers auch fett gelb markiert.

Die Definition von einem Wunsch:

Der Wunsch ist ein Begehren oder Verlangen nach einer Sache oder einer Fähigkeit, ein Streben oder zumindest die Hoffnung auf eine Veränderung der Realität oder das Erreichen eines Zieles für sich selbst oder für einen anderen.

Der Mann darf sich also von seiner Frau erhoffen, dass auch sie mit ihm schlafen möchte, aber er hat keinesfalls das Recht, sie dazu zu zwingen, denn das würde den Werten des Koran widersprechen, die einem Paar Liebe und Zärtlichkeit zueinander nahelegen.

Koran- 2:187: Sie sind euch ein Gewand, und ihr seid ihnen ein Gewand.

Koran- 30:21:
Und unter Seinen Zeichen ist dies, daß Er Gattinnen für euch schuf aus euch selber, auf daß ihr Frieden in ihnen fändet, und Er hat Liebe und Zärtlichkeit zwischen euch gesetzt. Hierin sind wahrlich Zeichen für ein Volk, das nachdenkt.

(Das Ackerfeld ist eine Metapher bezüglich Fruchtbarkeit, Nachkommen, aber auch für die Pflege die etwas braucht, in diesem Falle die Frau, um "gedeihen" zu können, dass sich eine intime Bindung zwischen beiden entwickeln kann.)

Das wollte ich jetzt einfach mal genauer erklären, damit man auch mal sieht, dass auch diese Interpretation durchaus mit dem Koran belegbar ist.

Libertin schrieb:Das bedeutet also im Umkehrschluss, daß alle, die Deiner Meinung nach einer "unislamischen" Koraninterpretation folgen bei dieser bewusst lügen bzw. diese verdrehen obwohl sie wissen, daß das falsch ist?

Taqiyya. :D

Spaß...

RedBird schrieb:Das Prinzip Islam ist Unterwerfung und Gehorsam. (Wortwörtlich)

Hingabe, nicht Unterwerfung.
Da besteht ein gravierender Unterschied zwischen beiden Begrifflichkeiten.
Der Begriff Islam steht wortwörtlich für die Hingabe zu Gott, wodurch der Gläubige inneren Frieden erlangt.

Wir können über die Interpretation einzelner Sätze streiten aber das ändert leider überhaupt nichts.

Na doch, das bringt sehr viel, zumindest keinen Stillstand. Es ist immer besser sich Gedanken über etwas zu machen, zu interpretieren, zu philosophieren, als nur in eine Richtung zu starren.

RedBird schrieb:Nein, leider nicht. Meine Meinung ist irrelevant, es geht darum, wie diese Religion in der Welt aktuell wirkt. Prinzipien spiegeln sich in dieser Wirkung wieder, alles andere sind leere Worte. Nenn mir eine Religion oder Gesinnung die sich selbst nicht für friedlich und gut hält. Wenn die konservative Ausrichtung einer Religion patriarchal ist, ist der Ursprung, also der Kern, patriarchal. Genau das bedeutet konservativ und genau diese Wirkung zeigt sich leider in der Realität.

Du machst nur leider den Fehler wie viele andere, es ist nicht die "Religion" (diese ist nur ein schwammiger Überbegriff) die in der Welt wirkt, sondern spezifische Strömungen, die sich in Bezug zueinader teils sogar sehr ambivalent verhalten. Dieser Umstand lässt sich auch nicht einfach mit einem

RedBird schrieb:Wir können über die Interpretation einzelner Sätze streiten aber das ändert leider überhaupt nichts.

wegwischen denn es geht nicht nur darum, wie man einzelne Sätze interpretiert, sondern vorallem um die Grundausrichtung und die wirkt sich nicht nur auf die Grundpfeiler einer Religion aus, das wäre auch viel zu kurz gedacht.

Das was Du jetzt versucht hast sind die innerislamischen Ambivalenzen auf ein vereinfachtes dichotomes "islamische" und "unislamische" Interpretationen zu reduzieren um letztlich ein klares und widerspruchloses Islambild aufrechtzuhalten und das nicht mal untermauert durch konkrete Koranverse, sondern einfach nur danach, ob Bsp. bei der Interpretation der Geschlechterrollen eine patriarchalische oder "moderatere" Haltung erkannbar ist. Schließlich hat für Dich der "richtige" Islam streng patriarchalisch zu sein. Ein klassischer Zirkelschluss, bei dem das Ergebnis schon in den Prämissen klar festgeschrieben ist.

RedBird schrieb:Nein, das bedeutet es nicht. Wir sind nicht immer ehrlich zu uns selbst. Manchmal möchte man etwas nicht sehen und Religionen sind quasi prädistiniert dafür.

Doch, denn genau das impliziert Unehrlichkeit. Oder wie Du es auch nanntest:

Heuchelei. Man könnte als Synonyme auch sagen: Falschheit, Scheinheiligkeit, Unaufrichtigkeit, Unwahrheit, Verstellung, etc.

Wie gesagt, Du könntest aber auch argumentaiv einfach aufzeigen, wo das von denen getan wird, die dMn den Koran falsch interpretieren.

RedBird schrieb:Nichts ist hässlicher als die Wahrheit.

Und die kennst Du?

RedBird schrieb:Wachsweiches Geschwätz ist also auch ein Schutzmechanismus.

Dann zeig es doch einfach auf, sonst ist das von Dir doch letztlich auch nichts anderes als

RedBird schrieb:Wachsweiches Geschwätz

Take not the Jews and Christians for friends

https://quranx.com/tafsirs/5.51

@Jareth92 du darfst Christen nicht als Freunde haben?

وَلَهُنَّ مِثْلُ الَّذِي عَلَيْهِنَّ بِالْمَعْرُوفِ ۚ وَلِلرِّجَالِ عَلَيْهِنَّ دَرَجَةٌ ۗ وَاللَّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ - 2:228

„Und den (Frauen) stehen die gleichen Rechte zu wie sie (die Männer) zur gütigen Ausübung über sie haben. Doch die Männer stehen eine Stufe über ihnen. Und Allah ist Allmächtig, Allweise.“ [Al-Baqara 2:228]


Der Prophet Allahs -Allahs Segen und Frieden auf ihm- sagte:

وقال صلى الله عليه وسلم : ( إذا صلت المرأة خمسها ، وصامت شهرها ، وحصنت فرجها، وأطاعت زوجها قيل لها : ادخلي الجنة من أي أبواب الجنة شئت ) رواه ابن حبان

„Wenn die Frau ihre Fünf (Gebete) gebetet, ihren Monat (Ramadan) gefastet, ihre Scham bewahrt und ihrem Ehemann gehorcht hat, wird zu ihr gesagt: „Betrete das Paradies durch welches der Paradiestore du möchtest!“
[Überliefert von Ibn Hibban]


Abu Hurayra -möge Allah mit ihm zufrieden sein- überliefert, dass der Gesandte Allahs-Allahs Segen und Frieden auf ihm- sagte:

إذا دعا الرجل امرأته إلى فراشه فأبت، فبات غضبان
عليها، لعنتها الملائكة حتى تصبح‏

„Wenn der Mann seine Frau ins Ehebett ruft, sie ablehnt und er wütend auf sie die Nacht verbringt, so verfluchen sie die Engel bis sie morgens aufwacht.“
[Überliefert von Al-Bukhary und Muslim]