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Reinkarnation infrage stellen

445 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Gott, Seele ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Reinkarnation infrage stellen

15.11.2021 um 14:58
Eine Existenz die nicht mit uns interagiert, weil wir sie z. B. nicht wahrnehmen oder wir umgekehrt nicht existieren, um sie wahrzunehmen, ist trotzdem da. Aber solange keine Interaktion da ist und auch keinerlei Beweis, daß da tatsächlich überhaupt irgendwas ist, braucht man sich deshalb auch nicht abtun. Sich nicht wegen Unbeweisbarem den Kopf zerbrechen oder gar irgendwelche Religionen um das Unbeweisbare herum konstruieren. Es gibt genug reale Dinge, mit denen man sich befassen kann. Und auch irreale, einfach weil sie Spaß machen (denk an Superheldengeschichten oder Computerspiele).
Alles um Unbeweisbares herum sind nichts als Gedankenspiele. Phantasien. Was wäre wenn. Man sollte sich davor hüten, sie als Wahrheiten zu verkaufen, denn das wäre eine glatte Lüge.


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15.11.2021 um 15:10
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Eine Existenz die nicht mit uns interagiert, weil wir sie z. B. nicht wahrnehmen oder wir umgekehrt nicht existieren, um sie wahrzunehmen, ist trotzdem da. Aber solange keine Interaktion da ist und auch keinerlei Beweis, daß da tatsächlich überhaupt irgendwas ist, braucht man sich deshalb auch nicht abtun. Sich nicht wegen Unbeweisbarem den Kopf zerbrechen oder gar irgendwelche Religionen um das Unbeweisbare herum konstruieren. Es gibt genug reale Dinge, mit denen man sich befassen kann. Und auch irreale, einfach weil sie Spaß machen (denk an Superheldengeschichten oder Computerspiele).
Alles um Unbeweisbares herum sind nichts als Gedankenspiele. Phantasien. Was wäre wenn. Man sollte sich davor hüten, sie als Wahrheiten zu verkaufen, denn das wäre eine glatte Lüge.
Ok, aber sind wir uns zumindest einig, dass
1) Dies (also das "da sein") dann eine rein philosophische Frage ist, weil naturwissenschaftlich nicht relevant.
2) Man diese Frage dennoch vernünftig stellen kann - und damit möglicherweise sogar richtig liegt (es aber nicht nachweisen kann).

Ich sehe es nämlich so: Wenn jemand eine Religion um das Unbeweisbare herum konstruieren will, dann soll er das tun. Solange nicht der Anspruch besteht, dass es eine naturwissenschaftliche Relevanz hat bzw. empirisch belegbar ist.

Ganz nebenbei, es gibt ja wie bereits angesprochen, durchaus Ansätze, die das Universum als Simulation sehen oder es zumindest komplett als Information beschreiben wollen. In diesem Zusammenhänge wäre der Übergang zu einem "Computerspielt" (bzgl. irreal/real) nicht einmal so weit. Aber das Fass will ich nicht auch noch aufmachen.


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15.11.2021 um 15:24
Das Universum als Simulation ist erst seit den Matrix-Filmen Thema. Auch da ein "was wäre wenn". Denn eine Simulation läßt sich ggf. manipulieren, wenn man einen Glitch entdeckt, einen Webfehler in der Matrix, von dem aus man Zugriff aufs Programm nehmen könnte. Das ist der geheime Traum hinter dieser Annahme.


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15.11.2021 um 15:34
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Das Universum als Simulation ist erst seit den Matrix-Filmen Thema. Auch da ein "was wäre wenn". Denn eine Simulation läßt sich ggf. manipulieren, wenn man einen Glitch entdeckt, einen Webfehler in der Matrix, von dem aus man Zugriff aufs Programm nehmen könnte. Das ist der geheime Traum hinter dieser Annahme.
Ist nicht ganz richtig, das Universum als Simulation reicht viel weiter zurück: Wikipedia: Simulationshypothese
Aber richtig ist, dass die Matrix-Filme das Thema sehr stark (auch massenwirksam) befeuert haben.

Unabhängig davon aber sehr spannend. Elon Musk ist z.B. auch ein Vertreter dieser Idee.


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15.11.2021 um 15:48
Das schiebt aber das Grundproblem auch nur weiter hinaus, denn wer hat dann diese Simulation geschrieben, und wer läßt sie zu welchem Zweck auf welchem Supercomputer laufen. Gibt es mehr oder sogar viele solche Simulationen? Die parallel laufen oder völlig unterschiedlich sind? Womit man wieder bei Theorien zum Multiversum wäre.


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15.11.2021 um 15:52
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Das schiebt aber das Grundproblem auch nur weiter hinaus, denn wer hat dann diese Simulation geschrieben, und wer läßt sie zu welchem Zweck auf welchem Supercomputer laufen. Gibt es mehr oder sogar viele solche Simulationen? Die parallel laufen oder völlig unterschiedlich sind? Womit man wieder bei Theorien zum Multiversum wäre.
Ja klar, diese Thematiken wurden ja auch schon häufiger verfilmt (z.B. 13th Floor). Wer würde der "nächsten Ebene" garantieren, dass sie die letzte ist usw? Einfach nicht darüber nachdenken :)


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15.11.2021 um 18:34
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Konsequenterweise müsste man dann halt auch sagen, dass Existenz, die nicht mit uns wechselwirkt, irrelevant ist. Daher schrieb ich ja oben, naturwissenschaftlich irrelevant, philosophisch interessant. Vor dem Hintergrund müsstest du meinen Einwurf sehen. Existenz, die ich nicht beobachte, ist naturwissenschaftlich irrelevant. In dem Moment, wo sie wechselwirkt, beobachte ich ja implizit.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Eine Existenz die nicht mit uns interagiert, weil wir sie z. B. nicht wahrnehmen oder wir umgekehrt nicht existieren, um sie wahrzunehmen, ist trotzdem da. Aber solange keine Interaktion da ist und auch keinerlei Beweis, daß da tatsächlich überhaupt irgendwas ist, braucht man sich deshalb auch nicht abtun.
Ich glaube hier wird das Wort "Wechselwirkung" und "Beobachtung" oder "Interaktion" etwas lose verwendet. Aus physikalischer Sicht bedeutet der Begriff der "Beobachtung" (im Zusammenhang mit der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik) das gleiche wie "Messung". (Ich lasse hier mal 50 Jahre Weiterentwicklung der quantentheoretischen Ansätze aus). Heute gehen die meisten Physiker davon aus, dass es bereits ausreicht dass ein quantenmechanisches System irgendwie mit der Umwelt interagiert, um eine Dekohärenz zu verursachen (wonach das Quantensystem sich weitgehend klassisch-probabilistisch verhält). Es geht also nicht darum, ob etwas mit uns interagiert, sondern mit irgendwas.

Wikipedia: Quantenmechanische Messung
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Das Universum als Simulation ist erst seit den Matrix-Filmen Thema. Auch da ein "was wäre wenn". Denn eine Simulation läßt sich ggf. manipulieren, wenn man einen Glitch entdeckt, einen Webfehler in der Matrix, von dem aus man Zugriff aufs Programm nehmen könnte. Das ist der geheime Traum hinter dieser Annahme.
Nein, das ist durchaus eine ernstzunehmende (u.A. physikalische) Theorie, die es schon etwas länger gibt, als die Matrix-Filme.


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15.11.2021 um 18:47
Zitat von incognitusincognitus schrieb:Nein, das ist durchaus eine ernstzunehmende (u.A. physikalische) Theorie, die es schon etwas länger gibt, als die Matrix-Filme.
Über welche Theorie reden wir da genau? Ich würde es gerne in einem Lehr- bzw. Fachbuch der Physik nachschlagen... ;)

Oder werden hier vielleicht Arbeiten von t'Hooft und Susskind überstrapaziert...? :ask:


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15.11.2021 um 19:48
Zitat von incognitusincognitus schrieb:Ich glaube hier wird das Wort "Wechselwirkung" und "Beobachtung" oder "Interaktion" etwas lose verwendet. Aus physikalischer Sicht bedeutet der Begriff der "Beobachtung" (im Zusammenhang mit der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik) das gleiche wie "Messung". (Ich lasse hier mal 50 Jahre Weiterentwicklung der quantentheoretischen Ansätze aus). Heute gehen die meisten Physiker davon aus, dass es bereits ausreicht dass ein quantenmechanisches System irgendwie mit der Umwelt interagiert, um eine Dekohärenz zu verursachen (wonach das Quantensystem sich weitgehend klassisch-probabilistisch verhält). Es geht also nicht darum, ob etwas mit uns interagiert, sondern mit irgendwas.
Das Thema hat mehrere Aspekte. Wenn in einem abgeschlossenen System die Teile miteinander interagieren, dann ist das eine Sache. Wenn aber kein Beobachter da ist, der in irgendeiner Form mit diesem abgeschlossenen System wechselwirkt, dann handelt es sich trotzdem nicht um eine für uns relevante (naturwissenschaftlich gesehen) Frage, weil empirisch nicht zugänglich. Das war auch der Ausgangspunkt von @paxito 's Frage bezüglich Existenz ohne Beobachtung - da ging es im Kern nicht um Quantenmechanik. Selbst wenn ein Tisch mit "irgendwas" interagiert, solange kein Beobachter irgendwas davon mitbekommt, ist diese Frage empirisch bedeutungslos. Der Existenzbegriff wäre demnach ein rein philosophisches Konstrukt.


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15.11.2021 um 19:52
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Am Ende steht und fällt es mit der Frage, was Existenz denn bedeutet, wenn niemand da ist, der mit ihr interagiert
Ja, wie oft denn noch? Existenz bedeutet das Vorhandensein von Etwas, unabhängig davon, ob irgendwer damit interagiert oder nicht oder es beobachtet oder nicht.


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15.11.2021 um 19:56
Beispiele: Gott, Seele, fliegendes Spaghettimonster, Feenstaub, Schlaraffenland...


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15.11.2021 um 19:57
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Beispiele: Gott, Seele, fliegendes Spaghettimonster, Feenstaub, Schlaraffenland...
Beispiele wofür genau?


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15.11.2021 um 20:00
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ja, wie oft denn noch? Existenz bedeutet das Vorhandensein von Etwas, unabhängig davon, ob irgendwer damit interagiert oder nicht oder es beobachtet oder nicht.
Wie ich oben schon mehrfach schrieb, kann man ja alles so sehen. Das ist dann aber eine rein philosophische Frage. Wenn du das nächste Mal einen Gläubigen darauf hinweist, dass nur naturwissenschaftliche Fragen relevant sind (weil empirisch überprüfbar), dann erinnere ich dich an den Post hier :)


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15.11.2021 um 20:00
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Beispiele wofür genau?
"Vorhandensein von Etwas, unabhängig davon, ob irgendwer damit interagiert oder nicht oder es beobachtet oder nicht." Oder etwa nicht...? ;)


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15.11.2021 um 20:21
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Über welche Theorie reden wir da genau? Ich würde es gerne in einem Lehr- bzw. Fachbuch der Physik nachschlagen... ;)

Oder werden hier vielleicht Arbeiten von t'Hooft und Susskind überstrapaziert...?
https://arxiv.org/pdf/1210.1847.pdf


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15.11.2021 um 20:23
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Das Thema hat mehrere Aspekte. Wenn in einem abgeschlossenen System die Teile miteinander interagieren, dann ist das eine Sache. Wenn aber kein Beobachter da ist, der in irgendeiner Form mit diesem abgeschlossenen System wechselwirkt, dann handelt es sich trotzdem nicht um eine für uns relevante (naturwissenschaftlich gesehen) Frage, weil empirisch nicht zugänglich. Das war auch der Ausgangspunkt von @paxito 's Frage bezüglich Existenz ohne Beobachtung - da ging es im Kern nicht um Quantenmechanik. Selbst wenn ein Tisch mit "irgendwas" interagiert, solange kein Beobachter irgendwas davon mitbekommt, ist diese Frage empirisch bedeutungslos. Der Existenzbegriff wäre demnach ein rein philosophisches Konstrukt.
Alles (auch der Tisch) interagiert aber miteinander. Z.B. durch Gravitation. Das hat durchaus völlig empirische Konsequenzen, ganz ohne Philosophie. Die Wichtigkeit eines "Beobachters" für eine Existenz von irgendwas erschließt sich mir nicht so ganz.


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15.11.2021 um 20:35
Zitat von incognitusincognitus schrieb:Alles (auch der Tisch) interagiert aber miteinander. Z.B. durch Gravitation. Das hat durchaus völlig empirische Konsequenzen, ganz ohne Philosophie. Die Wichtigkeit eines "Beobachters" für eine Existenz von irgendwas erschließt sich mir nicht so ganz.
Nicht im Sinne der Quantenmechanik, klar. Da gibt es zwar auch durchaus Vertreter der Position "bewusster Beobachter notwendig", aber das ist ja nicht die Lehrmeinung. Die Diskussion hier hat jedoch einen anderen Hintergrund.

Es ging um die Frage, was "nicht beobachtete Existenz" überhaupt auszeichnet, was man darunter verstehen muss. Da kommt es natürlich darauf an, wie man "beobachtet" definiert. Wahrnehmung allein ist nicht das Kriterium, weiter oben wurde ja auch das Beispiel Radioaktivität angeführt. Die hat durchaus einen Einfluss auf mich, obwohl ich sie nicht spüre. Daher fand ich "interagieren" wäre eine passende Übersetzung (womöglich hatte @paxito ja etwas anderes im Sinn).

Und daher meine Frage, was Existenz ohne Interaktion mit einem Beobachter, der irgendwelche Schlüsse daraus ziehen kann, überhaupt bedeutet. Wie oben festgestellt, ist das ja eine rein philosophische Frage, weil empirisch nicht zugänglich. Also nicht so spektakulär, wie es hier vielleicht klingt :)


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15.11.2021 um 20:41
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Nicht im Sinne der Quantenmechanik, klar. Da gibt es zwar auch durchaus Vertreter der Position "bewusster Beobachter notwendig", aber das ist ja nicht die Lehrmeinung. Die Diskussion hier hat jedoch einen anderen Hintergrund.

Es ging um die Frage, was "nicht beobachtete Existenz" überhaupt auszeichnet, was man darunter verstehen muss. Da kommt es natürlich darauf an, wie man "beobachtet" definiert. Wahrnehmung allein ist nicht das Kriterium, weiter oben wurde ja auch das Beispiel Radioaktivität angeführt. Die hat durchaus einen Einfluss auf mich, obwohl ich sie nicht spüre. Daher fand ich "messen" oder "interagieren" als passende Übersetzung (womöglich hatte @paxito ja etwas anderes im Sinn), das kommt ja auch am nächsten an die das Quantenmechanik-Bild heran.

Und daher meine Frage, was Existenz ohne Interaktion mit einem Beobachter, der irgendwelche Schlüsse daraus ziehen kann, überhaupt bedeutet. Wie oben festgestellt, ist das ja eine rein philosophische Frage, weil empirisch nicht zugänglich.
Es gibt (soweit ich weiss) noch keine vollständige quantenmechanische Beschreibung der Gravitation, das ist richtig, das ändert aber nichts an ihrer Existenz. Jede Materie interagiert mit Dir aber trotzdem gravitational.
"Bedeuten" kann etwas natürlich nur "jemandem" etwas, und wenn dieser "jemand" nicht existiert, existiert auch diese Bedeutung nicht. Das hat aber keinen Einfluss auf das Objekt der Bedeutung. "Bedeuten" ist eine Eigenschaft des "Beobachters", nicht des Objektes. Meinst Du das so banal? Oder meist Du einen (sehr) radikalen Konstruktivismus?


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15.11.2021 um 20:54
Zitat von incognitusincognitus schrieb:Es gibt (soweit ich weiss) noch keine vollständige quantenmechanische Beschreibung der Gravitation, das ist richtig, das ändert aber nichts an ihrer Existenz.
Bedeuten kann etwas nur "jemandem" etwas, und wenn dieser "jemand" nicht existiert, existiert auch diese Bedeutung nicht. Meinst Du das so banal?
Fast. Der Stein des Anstoßes war das folgende Zitat:
Zitat von paxitopaxito schrieb am 11.11.2021:Sondern das die Aussage, etwas existiere ohne beobachtet zu werden, eine sinnlose Aussage ist.
Ich ergänzte auf eine Rückfrage:
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Weil ein Etwas, das nicht beobachtet wird, nicht zu unterscheiden ist von einem Etwas, das nicht existiert?
Und mit "beobachtet" hatte ich "wechselwirkt" im Sinn, weil alles andere ja schon trivial falsch ist (wenn ich ein Auto nicht beobachte, kann es mich trotzdem überfahren, die Existenz des von hinten auf mich zukommenden Autos ist daher keine sinnlose Aussage). Die Aussage, dass etwas existiert, aber kein Beobachter da ist, der in irgendeiner Form mit diesem Etwas wechselwirkt, kann man aus naturwissenschaftlicher Sicht durchaus als sinnlos betrachten. Wie muss man sich das auch vorstellen? Zumindest wäre es von Nichtexistenz nicht zu unterscheiden. Ein Gott, der z.B. "existiert", aber in keinster Weise mit dem Universum wechselwirkt, wäre ja keine sinnvolle, naturwissenschaftliche Aussage. Aber philosophisch darf man durchaus darüber sprechen. Da ich kein Anhänger des Szientizismus bin, kann ich solchen Fragen durchaus etwas abgewinnen :)


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15.11.2021 um 21:15
Zitat von incognitusincognitus schrieb:https://arxiv.org/pdf/1210.1847.pdf
Dass es rund um die 'Simulation Hypothesis' diverse Arbeiten gibt, ist hinlänglich bekannt, von einer Theorie ist das alles allerdings weit entfernt.


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