Reinkarnation infrage stellen

off-peak schrieb:Ich denke doch, denn es könnte ja Wechselwirkungen geben, die früher oder später eine Rolle spielen werden.
Es sei denn, Du meinst, sie spielen für die eigene Wahrnehmung in dem Moment keine. Auch hier wage ich zu widersprechen. An einem Tisch, der in meiner Wahrnehmung gerade keine Rolle spielt, werde ich mich mit höherer Wahrscheinlich auch anstoßen als an einem, den ich im Auge behalte. :D

Aber auch diese Wechselwirkung ist doch eine Beobachtung. In dem Moment, wo du dich anstößt, gibt es ja eine offensichtliche Messung (kleiner Zeh ;)). Wie gesagt, solange keiner da ist, der den Unterschied feststellt, macht Existenz oder Nichtexistenz doch auch keinen Unterschied.

Sprich, ob der Tisch da ist, wenn ich im Raum das Licht aus ist und keiner drin ist (mal Gravitation usw. außen vor gelassen) ist doch egal, solang er da ist, wenn du nachschaust. Genau so funktionieren übrigens auch Computersimulationen, zumindest zum Teil. Dazu fand ich den Link oben ganz interessant.

off-peak schrieb:Vertreten kann man Alles, aber nicht Alles ist richtig.

Ist bei solchen Fragen ja oft so. Wenn ich sage, dass Existenz und Nichtexistenz eigentlich keinen Unterschied macht, sofern den Unterschied keiner misst/beobachtet, dann ist das ja auch keine naturwissenschaftliche Frage, die man per Experiment entscheiden könnte.

Jorkis schrieb:Aber auch diese Wechselwirkung ist doch eine Beobachtung.

Das war ja nicht der Punkt. Es geht eben darum, dass es wichtig ist, daran zu denken, dass ein Tisch auch dann existiert, wenn ich ihn nicht sehe.

off-peak schrieb:Das war ja nicht der Punkt. Es geht eben darum, dass es wichtig ist, daran zu denken, dass ein Tisch auch dann existiert, wenn ich ihn nicht sehe.

Hier schließt sich halt der Kreis. Wenn niemand dort ist und auch niemand wechselwirkt. Macht es dann einen Unterschied ob er wirklich da ist? Oder setzt ein sinnvoller Existenz-Begriff immer voraus, dass es einen Beobachter gibt, der mit dem Etwas in irgendeiner Form wechselwirkt. Wie gesagt, philosophische Frage halt...und OT :)

Jorkis schrieb:Hier schließt sich halt der Kreis. Wenn niemand dort ist und auch niemand wechselwirkt. Macht es dann einen Unterschied ob er wirklich da ist? Oder setzt ein sinnvoller Existenz-Begriff immer voraus, dass es einen Beobachter gibt, der mit dem Etwas in irgendeiner Form wechselwirkt.

Völlig richtig beobachtet. Und es ist noch verzwickter. Aus der Quantentheorie wissen wir, das der Akt der Beobachtung entscheidend ist. Nehmen wir zwei Kugeln, eine rot, eine blau. Bevor wir sie beobachten können, werden sie in einen Karton gepackt. Öffnen wir nun einen, sehe wir z.B. eine rote Kugel. Wir wissen dann, das die andere Kugel blau ist. Quantentheoretisch haben die Kugeln nun vor der Beobachtung keine Farbe, nur die geteilte Eigenschaft, sowohl rot als auch blau sein zu können.
Und darum ist es am Ende nicht so trivial wie @off-peak vorgibt, davon auszugehen, dass weil wir den Tisch einmal gesehen haben, wir sicher sein könnten, dass dort immer noch ein Tisch steht, wenn ihn niemand sieht. Die Kernfrage bleibt, was soll eine Existenz unabhängig von Beobachtung überhaupt bedeuten? Esse est percipi (sein ist wahrgenommen werden), so sehe ich das.

Jorkis schrieb:Wie gesagt, philosophische Frage halt...und OT :)

Nicht völlig. Denn wir reden hier über ein grundsätzliches Dilemma, das der Seele. Denn natürlich stellt sich die Frage was nun einen Beobachter im Gegensatz zu allem anderen kennzeichnet. Da bietet sich das Konzept der Seele (das ich ablehne, nur fürs Protokoll) ja gerade zu aufdringlich an.

paxito schrieb:Denn natürlich stellt sich die Frage was nun einen Beobachter im Gegensatz zu allem anderen kennzeichnet.

Die Perspektive. Ich hier, du da.

paxito schrieb:Die Kernfrage bleibt, was soll eine Existenz unabhängig von Beobachtung überhaupt bedeuten?

Richtig bzw. fast richtig, d.h. Existenzaussagen über Phänomene, die sich prinzipiell jeglicher Beobachtbarkeit entziehen, sind natürlich sinnfrei (man beachte das Wörtchen 'prinzipiell' sowie den dezenten Unterschied zwischen Beobachtung und Beobachtbarkeit).

paxito schrieb:Aus der Quantentheorie wissen wir, das der Akt der Beobachtung entscheidend ist.

Wissen wir nicht, nein. Diese Auffassung ist auch alles andere als unstrittig und letztendlich abhängig von der Interpretation der QM, siehe etwa:
Wikipedia: Interpretationen der Quantenmechanik#Vergleich der Interpretationen

Die landläufige Auffassung ist auch, dass die Interaktion mit der Umgebung entscheidend ist (Stichwort 'Dekohärenz').

Noumenon schrieb:Die Perspektive. Ich hier, du da.

Das hilft da nicht wirklich weiter. Außerdem wollte ich nur verdeutlichen, das diese Problematik durchaus mit Seelen/Reinkarnation zu tun hat, auf sehr vielen Ebenen sogar. Philosophische Argumentation damit zum Off Topic zu erklären, dass sie eben philosophisch wären, ist mir da zu billig.
Die Frage danach was Existenz oder allgemeiner Sein überhaupt ist, ist natürlich relevant für die Frage danach ob Seelen existieren, ob Reinkarnation existiert. Die Antwort darauf ist abhängig vom eigenen philosophischen Standpunkt, egal ob man sich dem bewusst ist oder nicht.

Noumenon schrieb:Richtig bzw. fast richtig, d.h. Existenzaussagen über Phänomene, die sich prinzipiell jeglicher Beobachtbarkeit entziehen, sind natürlich sinnfrei (man beachte das Wörtchen 'prinzipiell' sowie den dezenten Unterschied zwischen Beobachtung und Beobachtbarkeit).

Das ist eine Frage, die kann ja kaum richtig oder falsch sein. Sie zielt auch über das von dir angesprochene hinaus. Nehmen wir zunächst den Tisch, dieser hat zweifelsohne beobachtbare Eigenschaften. Ziehen wir diese beobachtbaren Eigenschaften vom Tisch ab, was bleibt dann? Es wurde hier ja sowohl von @T.Rick als auch von @off-peak geschrieben, dass Objekte (ganze Universen) auch dann existieren würden, wenn sie nicht beobachtet werden (in keinster Weise) - nochmal, was soll das heißen? Normalerweise würde man auf die Frage, was heißt es, das da ein Tisch ist eben auf dessen Eigenschaften zurückgreifen. Das geht da aber nicht. Soll’s ne Möglichkeit zur Beobachtung sein? Soll Existenz heißen, dass man es möglicherweise beobachten könnte? Existenz als Konjunktiv?
Weiter wird die Existenz der Seele (und Seelenwanderungen) von denen bestritten, die sie/das nicht wahrnehmen können - wobei dass dann allgemein gelten soll, unabhängig davon, dass es eben durchaus Menschen gibt, die Derartiges zumindest als Eigenwahrnehmung kennen.
Diese Form der Argumentation kommt mir inkonsistent, willkürlich und beliebig vor.

Noumenon schrieb:Wissen wir nicht, nein.

Ich würde dir gern widersprechen, will den Thread aber nicht noch weiter strapazieren ;)

Meiner Meinung nach ist der Geist nicht grenzenlos @SpencerVerse sondern ist der Geist von der Intelligenz begrenzt. Also das Gehirn bzw. die koknitiven Fähigkeiten (wie z. B. Denkvermögen, Vorstellungskraft oder Merkfähigkeit) des Lebewesens begrenzen oder beeinflussen den Geist und auch das Bewußtsein, und aber auch die Wahrnehmung spielt mit rein.

Jorkis schrieb:Macht es dann einen Unterschied ob er wirklich da ist?

Wer "er"? Oder meinst Du einfach andere Lebewesen und Dinge? Der Unterschied ist einfach der zwischen Sein oder Nichtsein. wusste schon der olle Willie. :D

Jorkis schrieb:Oder setzt ein sinnvoller Existenz-Begriff immer voraus, dass es einen Beobachter gibt, der mit dem Etwas in irgendeiner Form wechselwirkt.

Nö. Wie schon gesagt, Existenzen an sich sind von Beobachtern unabhängig. Ob und wie sie wahr genommen genommen werden, hängt allerdings sehr wohl vom Beobachter ab.

paxito schrieb:Und darum ist es am Ende nicht so trivial wie @off-peak vorgibt, davon auszugehen, dass weil wir den Tisch einmal gesehen haben, wir sicher sein könnten, dass dort immer noch ein Tisch steht,

Nur hat das @off-peak aber nicht so gesagt, allerdings können wir sicher sein, dass @paxito immer wieder gerne mal mit Strohmännern argumentiert.

off-peak schrieb:Wer "er"? Oder meinst Du einfach andere Lebewesen und Dinge? Der Unterschied ist einfach der zwischen Sein oder Nichtsein. wusste schon der olle Willie. :D

Der Tisch.
Und wenn Sein oder Nichtsein sich nicht unterscheiden lässt? :)

off-peak schrieb:Nö. Wie schon gesagt, Existenzen an sich sind von Beobachtern unabhängig. Ob und wie sie wahr genommen genommen werden, hängt allerdings sehr wohl vom Beobachter ab.

Da gehen die Meinungen auseinander. Für mich ist eine Existenz, die in keinster Weise mit einem Beobachter wechselwirkt, nicht von einer Nichtexistenz zu unterscheiden. Daher ist auch der Gedanke einer von Beobachtern unabhängigen Existenz irrelevant. Meine Meinung.

Jorkis schrieb:Und wenn Sein oder Nichtsein sich nicht unterscheiden lässt?

Ändert nichts daran, dass der Tisch existiert, unabhängig davon, ob man es mit bekommt.

Jorkis schrieb:Für mich ist eine Existenz, die in keinster Weise mit einem Beobachter wechselwirkt, nicht von einer Nichtexistenz zu unterscheiden.

Es geht nicht darum, ob Du es unterschieden kannst, sondern dass Existenzen eben nicht erst durch Beobachtung existieren, bzw auch dann existieren wenn Du es nicht unterscheiden kannst.

off-peak schrieb:Es geht nicht darum, ob Du es unterschieden kannst, sondern dass Existenzen eben nicht erst durch Beobachtung existieren, bzw auch dann existieren wenn Du es nicht unterscheiden kannst.

Es geht darum, ob ein Existenzbegriff ohne Beobachtung überhaupt Sinn ergibt. Das war ja die Grundfrage und das sehe ich noch immer nicht. Was soll den Existenz ohne Beobachtung sein, wie @paxito schon fragte?

Wobei, hier sollte man wohl unterscheiden:

• Die naturalistische Sicht, dass nur naturwissenschaftlich prüfbare Sachverhalte relevant seien, ist ja durchaus verbreitet (lese ich hier auch immer wieder). Ein Gott, welcher außerhalb der Welt steht und nicht mit ihr interagiert, wäre z.B. eine naturwissenschaftlich sinnlose Hypothese (weil nicht beobachtbar/messbar/unterscheidbar). In diesem Fall ist es doch ganz ähnlich. Nicht beobachtete (im Sinne von keinerlei Interaktion) Existenz ist keine sinnvolle Hypothese, keine naturwissenschaftliche relevante Frage.
• Philosophisch kann es aber durchaus interessant sein, diese Fragen zu stellen. Wenn du sagst, dass es dir hier nicht um Naturwissenschaft geht, dann bin ich eher dabei.

paxito schrieb:Völlig richtig beobachtet. Und es ist noch verzwickter. Aus der Quantentheorie wissen wir, das der Akt der Beobachtung entscheidend ist. Nehmen wir zwei Kugeln, eine rot, eine blau. Bevor wir sie beobachten können, werden sie in einen Karton gepackt. Öffnen wir nun einen, sehe wir z.B. eine rote Kugel. Wir wissen dann, das die andere Kugel blau ist. Quantentheoretisch haben die Kugeln nun vor der Beobachtung keine Farbe, nur die geteilte Eigenschaft, sowohl rot als auch blau sein zu können.
Und darum ist es am Ende nicht so trivial wie @off-peak vorgibt, davon auszugehen, dass weil wir den Tisch einmal gesehen haben, wir sicher sein könnten, dass dort immer noch ein Tisch steht, wenn ihn niemand sieht. Die Kernfrage bleibt, was soll eine Existenz unabhängig von Beobachtung überhaupt bedeuten? Esse est percipi (sein ist wahrgenommen werden), so sehe ich das.

Das ist aber doch sehr verkürzt bzw. auf dem Stand der ursprünglichen Kopenhagener Deutung aus den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts (mit all ihren Unzulänglichkeiten). Heute geht man meist davon aus, dass jede Wechselwirkung eines Quantensystems mit seiner Umgebung bereits zur Dekohärenz (einfach gesagt: das Quantensystem benimmt sich weitgehend klassisch) des Systems führt. Ein (bewusster) Beobachter/Messung ist dazu überhaupt nicht nötig, bereits eine Interaktion mit anderen Teilchen reicht. Dekohärenzzeiten lassen sich auch für makroskopische Objekte berechnete, und sind dort extrem kurz (<10E-25 s).

incognitus schrieb:Das ist aber doch sehr verkürzt bzw. auf dem Stand der ursprünglichen Kopenhagener Deutung aus den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts (mit all ihren Unzulänglichkeiten).

Richtig.

off-peak schrieb:Nur hat das @off-peak aber nicht so gesagt, allerdings können wir sicher sein, dass @paxito immer wieder gerne mal mit Strohmännern argumentiert.

Genau, vor allem wenn du zwei Sätze vorher sowas raushaust:

off-peak schrieb:Wie schon gesagt, Existenzen an sich sind von Beobachtern unabhängig.

Klar, es gibt den Tisch, den Stuhl, den Baum „an sich“ und unabhängig von jeder Beobachtung. Lässt sich grundsätzlich nicht beweisen, nicht mal sagen was nun eine Existenz „an sich“ überhaupt sein soll. Du verdoppelst mal eben die gesamte Welt, um eine unsichtbare, grundsätzlich nicht wahrnehmbare „an sich“ Welt, aber wehe, wehe jemand nimmt ne nicht beobachtbare Seele an? Das ist völlig inkonsistent.

Jorkis schrieb:Es geht darum, ob ein Existenzbegriff ohne Beobachtung überhaupt Sinn ergibt.

Na, wenn es niemanden gibt, der Dinge beobachtet und benennt, dann wird auch der Begriff Existenz nicht existieren. Sehr wohl aber doch die Dinge.

paxito schrieb:Lässt sich grundsätzlich nicht beweisen, nicht mal sagen was nun eine Existenz „an sich“

Oh, eine Existenz lässt sich beweisen, auch dann, wenn Du es nicht sehen willst.

Jorkis schrieb:Da gehen die Meinungen auseinander. Für mich ist eine Existenz, die in keinster Weise mit einem Beobachter wechselwirkt, nicht von einer Nichtexistenz zu unterscheiden. Daher ist auch der Gedanke einer von Beobachtern unabhängigen Existenz irrelevant. Meine Meinung.

Beispiel: Existiert Radioaktivität, weil Du sie nicht sehen oder wahrnehmen kannst? Dann kannst Du Dir wohl auch eine Wanderung durch den "heißen" Kern von Tschernobyl leisten, weil ja nicht existiert was Du nicht wahrnimmst, und was Du nicht wahrnimmst kann Dir somit auch nicht schaden. (Hinweis: nach so einer Wanderung wärst Du ziemlich schnell mausetot. Strahlung killt auch, wenn Du sie nicht sehen kannst. Und wenn Du sie spürst, hast Du längst schon eine tödliche Dosis im Leib.) Der Mensch hat nämlich keine Sinnesorgane, die radioaktive Strahlung wahrnehmen könnten. Existieren tut sie trotzdem, um sie nachzuweisen, braucht man aber einen Geigerzähler.

off-peak schrieb:Na, wenn es niemanden gibt, der Dinge beobachtet und benennt, dann wird auch der Begriff Existenz nicht existieren. Sehr wohl aber doch die Dinge.

Wenn niemand da ist, der mit der Existenz wechselwirkt (sprich, diese beobachtet), was bedeutet dann dieser Begriff überhaupt? Ich habe da jetzt noch keine sinnvolle Antwort gehört. Wie gesagt, das ist wenn dann eine rein philosophische Betrachtung. Da würde ich sogar mitgehen! Nur mit Naturwissenschaft hat das halt auch wenig zu tun. Entsprechend muss ich aber auch einem Gläubigen zugestehen, dass ein Gott, der in keinster Weise mit der Welt interagiert, durchaus ein sinnvoller Begriff wäre (philosophisch), der womöglich sogar verehrt werden kann oder Ähnliches.

T.Rick schrieb:Beispiel: Existiert Radioaktivität, weil Du sie nicht sehen oder wahrnehmen kannst? Dann kannst Du Dir wohl auch eine Wanderung durch den "heißen" Kern von Tschernobyl leisten, weil ja nicht existiert was Du nicht wahrnimmst, und was Du nicht wahrnimmst kann Dir somit auch nicht schaden. (Hinweis: nach so einer Wanderung wärst Du ziemlich schnell mausetot. Strahlung killt auch, wenn Du sie nicht sehen kannst. Und wenn Du sie spürst, hast Du längst schon eine tödliche Dosis im Leib.) Der Mensch hat nämlich keine Sinnesorgane, die radioaktive Strahlung wahrnehmen könnten. Existieren tut sie trotzdem, um sie nachzuweisen, braucht man aber einen Geigerzähler.

Achtung, mit Beobachtung ist hier nicht gemeint, dass ich sie mit Sinnen direkt wahrnehmen kann (das wäre nochmal eine andere Frage), sondern es geht um Interaktion. Wenn ich sie mit einem Geigerzähler nachweisen kann, dann habe ich doch die Beobachtung. Und wenn ich durch Radioaktivität Krebs bekomme, dann gibt es da sehr wohl eine Wechselwirkung. Die entscheidende Frage ist doch, ob "ein Existenzbegriff ohne Beobachtung überhaupt Sinn ergibt". Und das steht immer noch als Frage im Raum.

Jorkis schrieb:Wenn niemand da ist, der mit der Existenz wechselwirkt (sprich, diese beobachtet), was bedeutet dann dieser Begriff überhaupt?

Wechselwirkungen betreffen ja nicht nur wahrnehmende Lebewesen. Existenz bedeutet, dass etwas da ist, dass es etwas gibt, unabhängig von uns.

Jorkis schrieb:Und wenn ich durch Radioaktivität Krebs bekomme, dann gibt es da sehr wohl eine Wechselwirkung

Und wenn Du keinen Krebs bekommst oder Du nicht existierst, ändert das nichts an der Existenz der Radioaktivität.

Hast Du einen Geigerzähler? Wenn nein, wie willst Du dann interagieren? Geringe Mengen Radioaktivität sind übrigens immer vorhanden aus natürlichen Quellen. Wir können das ignorieren, weil uns diese winzigen Mengen normalerweise nichts tun, wenn wir nicht grad eine Kellerwohnung haben, in der sich natürliches Radon sammelt, was dann Krebs verursachen könnte. Und zwar auch ohne daß Du weißt, wo der Krebs herkommt, weil Du nix vom Radon weißt.

Die ganze Welt existiert auch ohne Deine Existenz. Das hat mit Sinn gar nichts zu tun, denn Du kannst Dir nur für Deine eigene Existenz einen Sinn zurechtbasteln, außer dem "deine Eltern haben dich gewollt". Alles andere ist komplett sinn-frei. Es braucht keinen Sinn, um zu existieren. So klar?

...Klar wahrscheinlich schon, nur nicht befriedigend, oder? Weil der Mensch halt sich gern selber als superwichtiges Nonplusultra in der Welt sieht, der Nabel um den alles herumzukreisen hat. Wenn der Mensch aber sinn-frei ist in seiner Existenz und alles andere sowieso, ist nix mit Nabel der Welt. Nix mit Wichtigkeit. Das stutzt das Selbstwertgefühl ordentlich zusammen, nicht?

off-peak schrieb:Wechselwirkungen betreffen ja nicht nur wahrnehmende Lebewesen. Existenz bedeutet, dass etwas da ist, dass es etwas gibt, unabhängig von uns.

Natürlich. Nur dann kann man den Kreis auch immer weiter ziehen. Am Ende steht und fällt es mit der Frage, was Existenz denn bedeutet, wenn niemand da ist, der mit ihr interagiert. Nochmal, man kann das philosophisch ja schon so sehen. Es ist aber keine naturwissenschaftliche Frage mehr, weil nicht empirisch. So gesehen ok, wenn man dann eben auch dem Gläubigen seinen Gott lässt.

off-peak schrieb:Und wenn Du keinen Krebs bekommst oder Du nicht existierst, ändert das nichts an der Existenz der Radioaktivität.

Siehe oben.

T.Rick schrieb:Hast Du einen Geigerzähler? Wenn nein, wie willst Du dann interagieren? Geringe Mengen Radioaktivität sind übrigens immer vorhanden aus natürlichen Quellen. Wir können das ignorieren, weil uns diese winzigen Mengen normalerweise nichts tun, wenn wir nicht grad eine Kellerwohnung haben, in der sich natürliches Radon sammelt, was dann Krebs verursachen könnte. Und zwar auch ohne daß Du weißt, wo der Krebs herkommt, weil Du nix vom Radon weißt.

Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. Radioaktivität KANN ich beobachten. Es geht aber die ganze Zeit um Existenz, die nicht mit uns interagiert. Und das tut Radioaktivität ja offensichtlich schon.

T.Rick schrieb:Die ganze Welt existiert auch ohne Deine Existenz. Das hat mit Sinn gar nichts zu tun, denn Du kannst Dir nur für Deine eigene Existenz einen Sinn zurechtbasteln, außer dem "deine Eltern haben dich gewollt". Alles andere ist komplett sinn-frei. Es braucht keinen Sinn, um zu existieren. So klar?

...Klar wahrscheinlich schon, nur nicht befriedigend, oder? Weil der Mensch halt sich gern selber als superwichtiges Nonplusultra in der Welt sieht, der Nabel um den alles herumzukreisen hat. Wenn der Mensch aber sinn-frei ist in seiner Existenz und alles andere sowieso, ist nix mit Nabel der Welt. Nix mit Wichtigkeit. Das stutzt das Selbstwertgefühl ordentlich zusammen, nicht?

Ich muss daraus überhaupt keine ideologische Diskussion machen, am Ende ist es mir sogar einerlei. Ich finde aber die Frage sehr interessant, und bisher hat das hier noch keiner wirklich befriedigend beantwortet. Was genau soll Existenz sein, wenn es niemanden gibt, der sie beobachtet (im Sinne von wechselwirkt). Da geht überhaupt nicht um mich oder um einen Sinn im Leben. Es geht einfach um die philosophische Frage, wie man das definieren würde.

Was ich hier halt interessant finde. Man wirft ja einem Gottgläubigen gerne vor, dass Gott naturwissenschaftlich eigentlich irrelevant ist, wenn dieser nicht mit der Welt interagiert. Keine sinnvolle Hypothese halt. Weil eben naturwissenschaftlich nicht zugänglich. Konsequenterweise müsste man dann halt auch sagen, dass Existenz, die nicht mit uns wechselwirkt, irrelevant ist. Daher schrieb ich ja oben, naturwissenschaftlich irrelevant, philosophisch interessant. Vor dem Hintergrund müsstest du meinen Einwurf sehen. Existenz, die ich nicht beobachte, ist naturwissenschaftlich irrelevant. In dem Moment, wo sie wechselwirkt, beobachte ich ja implizit.