Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann?

Heide_witzka schrieb:Wo hakt es denn gerade bei dir?
Allmacht und Logik schliesen sich aus. Verschiebt man den Torpfosten, weil Beleibigkeit die einzige Basis ist, kann man die Allmacht weiterhin behaupten.
Lies bitte den Thread, das wurde schon xmal erklärt.^^

Wo hakst denn bei dir? @Heide_witzka Das was du mir grad erklären willst, hab ich längst erklärt:
Beitrag von Niselprim (Seite 5)
Da hast du vielleicht geschlafen :D @Heide_witzka

Niselprim schrieb:Auf die Frage mit dem Stein, müsste man doch - wenn es mit Logik funtzen soll - im Inhalt das Thema nachvollziehen und für folgerichtig halten. Und genau da ist das Problem. Denn wenn ich mir diese Frage stellen würde, dann müsste ich mich erstmal fragen: Kann es überhaupt etwas geben, was Gott nicht heben könnte? Da dem jedoch nicht der Fall ist, dass Gott etwas zu schwer wäre, weil Er mit der Schwerelosigkeit kontert, kann man hier definitiv nicht mit Logik trumpfen.

Also gehst du dann wenigstens auf diese Frage ein?

Niselprim schrieb:Warum sollte Gottes Existenz nicht nur alleine aufgrund der Auswirkungen seiner "Aktivitäten" bewiesen werden können - zumal es jedemenge Erklärungen über sein Handeln gibt?

Auch wenn dir die angesprochenen Erklärungen nicht taugen,
die eigentliche Frage könnte man doch versuchen, zu beantworten.

@Niselprim
Seufz
Zum ersten Punkt, du hast es leider nicht begriffen. Vielleicht liegts an mir, deshalb lies bitte den Thread, das haben ja schliesslich schon genug andere User erklärt.
Zum Punkt 2 habe ich auch schon Stellung genommen. Du setzt als Prämisse Gottes Existenz voraus, die ja schliesslich erst einmal belegt werden soll. Und du setzt voraus, dass er mit der Welt interagiert und die Auswirkungen detektierbar und zuzuordnen sind, was auch nicht belegt werden kann.
Du solltest wirklich anfangen den Thread zu lesen, denn langsam wirds albern.
Zum Nachlesen:
Beitrag von Heide_witzka (Seite 11)

Heide_witzka schrieb:Das zeigt doch nur, dass du das Problem der Synchronizität noch nicht erfasst hast.
Bis dahin macht eine weitere Diskussion aber recht wenig Sinn.

sie macht in der tat wenig sinn-du weichst aus mangel an argumenten nur aus.

kürzen wir das ganze ab.ich will hier niemanden festnageln,piesaken oder ihm meinen glauben aufzwängen, gerade dann nicht, wenn es eigentlich nicht teil der diskussion ist.

was ich mal ganz wertungsfrei anraten würde:überleg dir mal ob es ein qualitativer unterschied ist wenn man sagt man glaubt aufgrund von wahrscheinlichkeiten an eine wissenschaftliche theorie oder mann glaubt aufgrund von warhscheinlichkeiten an gott.

wenn du halbwegs fair bist mit der beantwortung vor vor dir selbst kannst du vielleicht verstehen, dass wissenschaft und glaube kein gegensatz sein müssen und warum viele menschen glauben..und lourdes ist nur ein beispiel.und dass der glaube dieser menschen nicht auf intoleranz,dummheit oder sonstigem aufbaut, sondern durchaus eine logische ursache hat.und vielleicht kann man diese menschen dann auf augenhöhe behandeln-ich war und bin nicht hier um jemanden zu beeindrucken.

ob du das machst oder nicht ist deine sache.

in dem sinne habe ich da eigentlich nichts mehr zuzufügen.

Bublik79 schrieb:Weiss nicht ob das schon bekannt ist aber bin zufällig dran gestolpert. Ob da was dran ist?

ich glaube nicht, dass gott in eine formel passt.

Ich denke, es ist die Willensfrage.

Wenn Gott will, hebt er den Stein.

Wenn er nicht will, ist der Stein zu schwer.


Das sein WILLE der Parameter ist, macht ihn zu GOTT.

Niselprim schrieb:Schau, wenn du davon redest, von einer bestimmten Wirkung auf ihre Ursache nicht schließen zu können, solange die Existenz jener Ursache nicht geklärt ist, dann solltest du dich aufklären lassen, dass ziemlich viele jetzt wissenschaftlich anerkannte Erkenntnisse erstmal durch Beobachtung gemacht wurden und dann erst im Nachhinein bewiesen wurden - so, meinte ich, ist es jetzt auch mit den Atommodellen --- naja, mal sehen, welches Modell dann iregendwann mal erwiesenermaßen gelten wird.

Warum sollte Gottes Existenz nicht nur alleine aufgrund der Auswirkungen seiner "Aktivitäten" bewiesen werden können - zumal es jedemenge Erklärungen über sein Handeln gibt?

Du, das ist mir schon alles klar. Genauso, daß wir laut keinem geringeren als Heisenberg selbst mit unseren Beobachtungen die auf ihre Beschaffenheit hinweisen gar nicht erst versuchen sollten uns eine 1:1 Vorstellung vom tatsächlichen Atommodell zu machen.
Ich habe auch mitnichten behauptet, daß Gottes Existenz niemals bewiesen werden kann sondern, daß dies immer noch aussteht. Mal abgesehen davon, daß es ohnehin keine Beweise außerhalb streng logisch definierter formaler Systeme gibt.

Aus meinen Beiträgen wirst Du aber entnehmen können, daß es mir darum ging, daß aus der unbestätigten Ursache B nicht einfach mal ein "isso" zu machen ist weil Ursache A ebenfalls nicht bestätigt werden konnte. Das sind eben ganz klassische Fehlschlüsse denen man nicht nur in diesem Board hier häufiger begegnet und dann hin und wieder auch noch als Tatsachenbehauptung in den Raum gestellt werden statt diese korrekterweise mit einem "ich glaube" oder "ich denke" also lediglich als eine Möglichkeit zu versehen woran ich mich dann auch deutlich weniger stören würde.

Angelus144 schrieb:naja,aber wieso sprichst du mich dann explizit drauf an?

Weil Du die Aussage "Gott wars" eben so hingestellt hattest als wäre es die einzige logische Erklärung die man in deinen vorgebrachten Beispielen in Betracht ziehen kann. Aber wenn das von Dir gar nicht so gemeint war ist ja auch alles gut.

Bublik79 schrieb:Weiss nicht ob das schon bekannt ist aber bin zufällig dran gestolpert. Ob da was dran ist?

Mathematiker bestätigen Gottesbeweis
Ein Wesen existiert, das alle positiven Eigenschaften in sich vereint. Das bewies der legendäre Mathematiker Kurt Gödel mit einem komplizierten Formelgebilde. Zwei Wissenschaftler haben diesen Gottesbeweis nun überprüft - und für gültig befunden.

http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/formel-von-kurt-goedel-mathematiker-bestaetigen-gottesbeweis-a-920455.html

Gödels "Gottesbeweis" ist auch nichts neues.
Der Clou ist nämlich, daß man wie bei all den anderen Gottesbeweisversuchen auch hier dazu gezwungen ist die von ihm dort vorgebrachte Definition Gottes als hinreichend zu akzeptieren, ebenso wie all die anderen von ihm vorbrachten Prämissen seines ontologischen Rahmenwerkes. Andernfalls funzt seine ganze Herleitung nämlich genausowenig.

Im Übrigen hatte Gödel auch nie die Absicht gehegt damit irgendetwas tatsächlich beweisen zu wollen sondern wollte im Gegenteil sogar exemplarisch auf genau solche Schwächen aber auch Stärken bei solchen streng axiomatisierten Systemen hinweisen.

@Angelus144

Angelus144 schrieb:überleg dir mal ob es ein qualitativer unterschied ist wenn man sagt man glaubt aufgrund von wahrscheinlichkeiten an eine wissenschaftliche theorie oder mann glaubt aufgrund von warhscheinlichkeiten an gott.

Wenn du ernsthaft glaubst die Gottesfantasien lägen, was die Wahrscheinlichkeit angeht, auf dem Level eine wissenschaftlichen Theorie, dann erübrigt sich jegliche Diskussion, denn die Defizite holen wir hier nicht mehr auf.
Solltest du das nicht glauben weiss ich nicht was der Vergleich soll.

Angelus144 schrieb:wenn du halbwegs fair bist mit der beantwortung vor vor dir selbst kannst du vielleicht verstehen, dass wissenschaft und glaube kein gegensatz sein müssen

Du kannst hier natürlich gerne Strohmänner abfackeln, die du selbst erst unter den Augen aller Mitleser in die Manege rollen musstest, aber so gewinnst du nocht nicht einmal Hilfspünktchen. Wurde doch alles schon im Thread besprochen und erklärt.
Guggst du hier: Beitrag von Libertin (Seite 11)
Auch an dich die Bitte mal die Threads zu lesen, an denen du dich beteiligst.
Soll helfen.

Angelus144 schrieb:in dem sinne habe ich da eigentlich nichts mehr zuzufügen.

Ich wünsche dir die Stärke den Ankündigungen Taten folgen zu lassen.

@Heide_witzka
Immer diese Spitzzünglichkeit. Würde ich ein Tier entdecken welches seine Opfer mit der Zunge aufspießt, ich würde es Tubul nennen! Nein... ich würde es den gemeinen fiesen Tubul nennen! :D
Aber mal Scherz beiseite, dass Gedankenspiel ist ja mal uralt... Ich halte es da wie @phenomena , dessen Beitrag irgendwie unkommentiert übersehen wurde, aber doch recht anschaulich ist:

Du überträgst sinnlose Verbindungen, die sie sich gedanklich zwar herstellen lassen, auf die Realität. Gottes Eigenschaften werden nicht durch seine geschaffene Welt begrenzt, denn nicht er ist ihr unterworfen, sondern sie ihm. Das Gewicht eines Steines ist für das die Gültigkeit Gottes nicht von Belang. Der Stein könnte unendlich schwer sein und doch hätte Gott absolute Verfügungsgewalt über ihn. Schlüpft er in die Rolle eines Avateres in der Schöpfung, wäre der Avatar den Parametern der Welt unterworfen, dann wäre die Erschaffung eines zu schweren Steines möglich. Dein Gedankenspiel ist von der Qualität wie wenn du einen gesteinslosen Stein erwartest. Wäre das logisch ? Nein. Wäre Gott damit der Logik unterworfen ? Nein, denn das Problem ist nur ein Problem in der Welt der Definitionen. Die verborgene Prämisse in dem Gedankenspiel ist schon Stein von Nicht-Stein abzugrenzen, aber in der Welt der reinen Energie sieht das schon ganz anders aus. Gedanklich kann man auch das Nicht-Seiende zu etwas Seiendem machen. Leerer Raum existiert nicht durch die Hinzufügung von Nichts, sondern durch das Fehlen von Etwas. In Gedanken kann man sich aber darüber hinweg täuschen, dass Nichts kein Subjekt sein kann, sondern nur Objekt.

Du kannst keinem Programmierer der Welt unterstellen, dass er z.B. zu blöd sei, weil er auf einem Computer in dessen Programmiersprache nicht dazu in der Lage ist, sich selbst seine Augenfarbe umzuprogrammieren. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Aber darüber kann man ewig streiten. Auch wenn am Ende der Diskussion nurnoch Leichen übrig sind, hat man ja wenigstens seine Argumentation Trainiert, oder?

@RitterCumallot
Ich habe deinen Beitrag gelesen, er gibt nichts Diskussionswürdiges her.
Nur eine Nachricht, damit du nicht uninformiert warten musst.

Libertin schrieb: angelus144 schrieb:
naja,aber wieso sprichst du mich dann explizit drauf an?

Weil Du die Aussage "Gott wars" eben so hingestellt hattest als wäre es die einzige logische Erklärung die man in deinen vorgebrachten Beispielen in Betracht ziehen kann. Aber wenn das von Dir gar nicht so gemeint war ist ja auch alles gut.

Das stimmt nicht.ich hatte folgendes geschrieben:

Angelus144 schrieb:Logisch ist es meiner meinung nach zu glauben, dass diese wunder auf eine göttliche intervention zurückgehen.
Diese wunder sind passiert:
-bei gottgläubigen menschen
-an einem christlichen wallfahrtsort
-bei menschen die in demut zu gott gebetet haben
-bei menschen, diemit dem wasser von lourdes in kontakt waren oder es getrunken haben ,genauso wie die mutter maria dem mädchen angekündigt hat, dass die quelle gefunden hat.
-die quelle entspringt an einer stelle an der das mädchen mit ihren händen sie freigegraben hat, nach einer vision von gott.

Was haben wir auf der gegenseite:
-zufall. Das mädchen hat einen komischen traum gehabt, hat an einer x-beliebigen stelle ein bisschen gegragen, eine quelle ist entsprungen und viele wurden geheilt, weil sie es so gehalten haben wie dem mädchen in der vision mitgeteilt wurde was auf keinem fall der existenz eines schöpfers geschuldet sein kann.

Ich hatte also geschrieben es ist meiner meinung nach logisch, dass es sich um ein göttliches wunder handel, weil vieles dafür spricht und weniges dagegen. Es wurde weder argumentativ einspruch gegen die gründe erhoben die dafür sprechen noch wurde der grund der dagegen spricht versucht um weitere zu ergänzen.

Das darf dann jeder selbst entscheiden, ein definitives über meine meinung hinausgehendes „gott wars“ ist meiner meinung nach nie gefallen, wenn nicht möge man das bitte zitieren.

Was ich im späteren verlauf in frage gestellt habe ist der qualitative unterschied zu sagen, man vertraut einer wahrscheinlichen wissenschaftlichen theorie oder einem wahrscheinlichen hinweis auf einen gott.

Heide_witzka schrieb:Wenn du ernsthaft glaubst die Gottesfantasien lägen, was die Wahrscheinlichkeit angeht, auf dem Level eine wissenschaftlichen Theorie, dann erübrigt sich jegliche Diskussion, denn die Defizite holen wir hier nicht mehr auf.
Solltest du das nicht glauben weiss ich nicht was der Vergleich soll.

Ich habe punkte aufgeführt die für eine göttliche intervention sprechen und habe einen gefunden der dagegen spricht.wenn du der wahrscheinlichkeit folgst,wie wirst du entscheiden?

Welche punkte sind erlogen, die ich bei -pro aufgeführt habe und welche punkte habe ich bei kontra unter den tisch fallen lassen?

Heide_witzka schrieb:Du kannst hier natürlich gerne Strohmänner abfackeln, die du selbst erst unter den Augen aller Mitleser in die Manege rollen musstest, aber so gewinnst du nocht nicht einmal Hilfspünktchen. Wurde doch alles schon im Thread besprochen und erklärt.
Guggst du hier: Beitrag von Libertin, Seite 11
Auch an dich die Bitte mal die Threads zu lesen, an denen du dich beteiligst.
Soll helfen.

Wenn du mir nur pauschal sagst ich würde strohmänner abfackeln und den thread nicht lesen, sage ich mal pauschal, das ist nicht so.

Ich habe libertins post gelesen und geantwortet.

Heide_witzka schrieb: angelus144 schrieb:
in dem sinne habe ich da eigentlich nichts mehr zuzufügen.

Ich wünsche dir die Stärke den Ankündigungen Taten folgen zu lassen.

Diese absicht setzt voraus, dass ich nicht weiter auf posts von mir angesprochen werde und daraus schließen muss, dass anscheinend noch gesprächsbedarf mit mir besteht.

@Angelus144

Angelus144 schrieb:Ich habe punkte aufgeführt die für eine göttliche intervention sprechen und habe einen gefunden der dagegen spricht.wenn du der wahrscheinlichkeit folgst,wie wirst du entscheiden?

Da es keinerlei Belege für die Existenz irgendeines Gottes gibt und ebenso keine, sollte es einen Gottgeben, dafür, dass die christliche Gottesfantasie auch nur in teilen richtig ist, kann die Antwort nur lauten: Wo bitte siehst du da Wahrscheinlichkeiten?^^

Angelus144 schrieb:Diese absicht setzt voraus, dass ich nicht weiter auf posts von mir angesprochen werde und daraus schließen muss, dass anscheinend noch gesprächsbedarf mit mir besteht.

Mit dir zu diskutieren ist wie mit einer Taube Schach zu spielen. Du kannst also davon ausgehen, dass ich keinerlei Gesprächsbedarf mit dir habe. Nun bleibt nur noch abzuwarten ob du es schaffst dein Vorhaben auch wirklich in die Tat umzusetzen.

Heide_witzka schrieb:Da es keinerlei Belege für die Existenz irgendeines Gottes gibt und ebenso keine, sollte es einen Gottgeben, dafür, dass die christliche Gottesfantasie auch nur in teilen richtig ist, kann die Antwort nur lauten: Wo bitte siehst du da Wahrscheinlichkeiten?^^

drehst du dich jetzt noch tausend mal im kreis oder gibst du mir und dir eine antwort auf die frage was der qualitative unterschied ist aufgrund von wahrscheinlichkeiten an eine wissenschaftliche theorie zu GLAUBEN oder aufgrund von wahrscheinlichkeiten an einen gott zu GLAUBEN.du kannst es nicht,weil es keinen kausalen unterschied gibt.

dieses pauschale mickimaus gewasche von wegen gott ist ja nicht bewiesen(mag sein,darum ging es nie.), ich stelle strohmänner auf..davon hast du sicher noch zur ablenkung ein ganzes arsenal im petto, da zweifelt glaub ich niemand dran, aber man hat halt nicht mehr recht oder kann vor der wahrheit davonlaufen, weil man ganz gut ablenken kann.

die taube ist schach matt.denn hättest du irgendwas halbwegs mit hand und fuss, hättest du es längst vorgebracht.das hier ist der ausweg der verzweiflung etwas nicht zugeben zu müssen und soviel leere worte drumherum zu machen wie nur geht.du lässt mir persönlich keine andere möglichkeit als diese ansicht zu bekommen und jeder der den verlauf der unterhaltung und die argumentation bzw. nicht argumentation gelesen hat soll sich sein eigenes bild machen.

Heide_witzka schrieb:Mit dir zu diskutieren ist wie mit einer Taube Schach zu spielen. Du kannst also davon ausgehen, dass ich keinerlei Gesprächsbedarf mit dir habe. Nun bleibt nur noch abzuwarten ob du es schaffst dein Vorhaben auch wirklich in die Tat umzusetzen.

du stellst mir eine frage obendrüber und willst nicht mit mir reden?deine wege scheinen nicht nachvollziehbar..

Libertin schrieb:Aus meinen Beiträgen wirst Du aber entnehmen können, daß es mir darum ging, daß aus der unbestätigten Ursache B nicht einfach mal ein "isso" zu machen ist weil Ursache A ebenfalls nicht bestätigt werden konnte. Das sind eben ganz klassische Fehlschlüsse denen man nicht nur in diesem Board hier häufiger begegnet und dann hin und wieder auch noch als Tatsachenbehauptung in den Raum gestellt werden statt diese korrekterweise mit einem "ich glaube" oder "ich denke" also lediglich als eine Möglichkeit zu versehen woran ich mich dann auch deutlich weniger stören würde.

Schon klar, dass das dann nur Möglichkeit ist @Libertin aber "glaubt" halt der oder die Eine Dies oder Das nicht nur, sondern sind aufgrund ihrer subjektiven Erfahrungen mehr oder weniger davon überzeugt. Das beweist natürlich nicht, dass es so sein muss, wie es angenommen wird, sondern erklärt eine Wahrscheinlichkeit, dass aufgrund von beobachteten Auswirkungen vorweg beschriebenes Handeln aufgezeigt werden kann
- dieses aufgezeigte Handeln wäre dann auch ein Indiz für den Handelnden.

Angelus144 schrieb:du stellst mir eine frage obendrüber und willst nicht mit mir reden?deine wege scheinen nicht nachvollziehbar..

Kann jemand der mir eine Frage stellt nicht mit mir reden wollen? ;) ich bin mal gespannt auf die Aufdröselung dieses Paradoxons. :)

Angelus144 schrieb:und jeder der den verlauf der unterhaltung und die argumentation bzw. nicht argumentation gelesen hat soll sich sein eigenes bild machen.

Ich habe versucht mir seit Anfang an ein Bild der logischen Argumentation der Fragestellung zu machen, aber da die Frage schon keinen Sinn ergibt, so habe ich bei den Argumenten wie Superman und Sofa aufgehört mir ein logisches Bild vorzustellen.

Niselprim schrieb:Schon klar, dass das dann nur Möglichkeit ist @Libertin aber "glaubt" halt der oder die Eine Dies oder Das nicht nur, sondern sind aufgrund ihrer subjektiven Erfahrungen mehr oder weniger davon überzeugt.

Schon klar, nur ist der Clou ja, daß genau diese Überzeugung ja gerade das ist was den Glauben überhaupt erst ausmacht und das ganz unabhängig davon ob der Glaube aus ganz bestimmten subjektiven Erfahrungen resultiert oder nicht denn in beiden Fällen ist ja eine Überzeugung schon mit impliziert die aber ganz verschiedene Beweggründe haben kann.

Von mir aus gesehen ist „Gott“ nicht allmächtig, aber wer hat auch gesagt dass er das sein muss um zu existieren.
Ich glaube das Gott das Universum ist und das existiert nach bestimmten Gesetzen.
Um sich Selber, Leben und Bewusstsein zu entwickeln kann es nicht einfach willkürlich machen was es will.

@benihispeed
Hört sich nach Deismus an, dem Gegenteil vom Theismus:
Während der Deismus annimmt, dass Gott nicht weiter in die Welt eingreift, nimmt der Theismus an, dass Gott jederzeit in die Welt eingreifen kann

Bishamon schrieb:Während der Deismus annimmt, dass Gott nicht weiter in die Welt eingreift, nimmt der Theismus an, dass Gott jederzeit in die Welt eingreifen kann

Eigentlich halte ich mich für einen Pantheisten, aber mit dem Deismus muss ich mich nochmal näher auseinandersetzen.
Allerdings glaube ich nicht an einen Schöpfer, sondern das „Gott“ aus sich selber raus entsteht.

benihispeed schrieb:glaube ich nicht an einen Schöpfer

dann scheidet Deismus aus

benihispeed schrieb:das „Gott“ aus sich selber raus entsteht

ist Universum gleich Gott, oder doch mehr (persönlicher)?