Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

Fedaykin schrieb:Cool, alles drei selber nicht erlebt..

Geht aber.

Fedaykin schrieb:An sowas wie die Evolution glaubt man überigens nicht, das ist eine bewiesene Tatsache.

Naja doch. Manche glauben halt nicht daran. Ich schon. Für mich schließt die Evolution einfach nicht die Existenz Gottes aus und umgekehrt.

Venom schrieb:Naja doch. Manche glauben halt nicht daran. Ich schon. Für mich schließt die Evolution einfach nicht die Existenz Gottes aus und umgekehrt.

Wie siehts mit Prä-Astronautik aus? Evolutionstechnisch läufts ja eh darauf hinaus, dass die Wesen anfangen selbst Gott zu spielen und schöpferisch tätig wird wie der Mensch. Doch, dass der Mensch nicht gerade harmonisch mit der Welt umgeht und sich sein eigenes Grab gräbt, wenn die zerstörerische Tendenz weiter anhält ist ein anderer Fakt. Vielleicht ja vor tausenden vor Jahren doch gentechnisch von "Außen" nachgeholfen, womit die Disharmonie zu erklären wäre. Denn warum sollte ein evolutionsgetriebenes Ökosystem "Mutter Erde" ein Wesen wie den "Menschen" hervorbringen das die Schöpfung selbst zerstört? O_o

@Kotknacker
Uuh kenne ich nicht, habe mich somit nie mit sowas befasst :D Ist für mich auch ein wenig komplex zu erklären wie mein Bild diesbezüglich aussieht :D

Snowman_one schrieb:Rechtfertigt das in irgendeiner weise was du blind glaubst?

Der Witz ist ja der, daß Zilli genau auf diesen Glaubenschrarakter auf der Seite der Theismus-Kritiker aufmerksam macht. Letztlich hat Zilli vor Dir bereits die Frage "Rechtfertigt das in irgendeiner weise was du blind glaubst?" gestellt. Ihm diese Frage zurückzureichen macht nur das Dilemma deutlich - auf das Zilli aber längst verwiesen hat (Münchhausen-Trilemma)! Deine Frage ist also schlicht überflüssig; deutlicher gesagt: ein Zeichen, daß Du Zillis Einwand schlicht nicht verstanden

Snowman_one schrieb:Erklärt das warum Gott nichts mehr von sich hören lässt?

Tscha, die in dieser Frage steckende "Tatsache" steht selber zur Disposition. Is that so? Nach dem Anliegen des Threaderstellers und seines Eingangsposts gesehen muß dem nämlich widersprochen werden - und wurde längst. So, wie lt. TE Gott früher von sich hat hören lassen, so läßt Gott sich auch heute hören, und sogar heute mehr als je in der Vergangenheit.

Und das macht es nochmals deutlich: die Frage läßt sich eh nicht objektiv beantworten, sondern nur im Glauben. Und zwar positiv oder negativ, je nach dem, ob man Gott glaubt oder nicht.

Snowman_one schrieb:Der Schöpfer ist natürlich unerschaffen, ne ist klar.

Tscha, das ist selbst ohne Gott der Fall. Der infinite Regreß läßt sich nun mal nicht anders vermeiden als dadurch, daß es eine Art "Erstursache" gibt, die anders als alles Universums-immanente selbst nicht bedingt, nicht verursacht ist. Um es mit religiösem Vokabular auszudrücken: Ein Schöpfer, der selbst geschöpfliche Eigenschaften besitzt, kann nicht der Anfang sein; ein Schöpfer, der nicht selbst Geschöpf ist, aber schon. Nichtreligiös formuliert: Alles im Universum unterliegt der Kausalität und der Entropie. Ein ewiges Universum scheitert daran, daß die maximale Entropie schon vor ewigen Zeiten erreicht worden sein müßte (und Umkehr gibts nicht), und ein Universum mit Anfangscheitert an der fehlenden Ursache für die Initialzündung. Es muß also ein "Etwas" geben, welches anders alsalles im Universum nicht der Kausalität und nicht der Entropie unterliegt.

Was eine Ursache hat, kann nicht (rückwärtig) ewig sein, was sich (im thermodynamischen Sinne) "verbraucht", kann nicht ewig sein. Die Kosmogonie läßt sich nur mit einem "wasauchimmer" beantwortren, dessen Eigenschaften diese Bedingtheit nicht aufweisen. Eine "unbedingte Existenz". Egal, was man nun für dieses "wasauchimmer" hält, es ist dann das, bei dem sich die Frage "und wer hat dann das erschaffen" (oder in nichtreligiöser Formulierung) schlicht verbietet.

Da Religiöse oft "Gott" für dieses "etwas" einsetzen und in der Tat Gott keine Geschöpflichkeit zugestehen, ist es nur für den uniformierten Nicht-Theisten eine "intelligente" Frage, nach dem Schöpfer des Schöpfers zu fragen. Aus theistischer Sicht ist diese Frage einfach nur dumm, und das zurecht.

Nichttheisten müssen für dieses "Etwas" ja nicht "Gott" einsetzen. Aber an diesem "Etwas", das nicht der Kausalität und nicht der Entropie unterworfen ist, kommen sie ebenfalls nicht herum.

Snowman_one schrieb:Wenn der Erschaffer schon immer da war und keinen Erschaffer braucht, warum kann man das dann nicht vom Universum sagen?

Weil das Universum ebenso wie seine "Bestandteile" der Kausalität und Entropie unterworfen ist. Religiös gesagt, weil es kreatürliche Eigenschaften besitzt.

Fedaykin schrieb:An sowas wie die Evolution glaubt man überigens nicht, das ist eine bewiesene Tatsache.

Das ist schlicht falsch. Wissenschaft arbeitet nicht mit bewiesenen Tatsachen und produziert sowas auch nicht. Wissenschaft arbeitet mit bestätigten Theorien. Die aber stets widerlegbar sein müssen.

Wir können getrost von der Tatsächlichkeit der Evolution ausgehen, tu ich jedenfalls. Aber ne bewiesene Tatsache ist es nicht und wird es auch nie sein. Nicht solange es was Wissenschaftliches ist.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Der Witz ist ja der, daß Zilli genau auf diesen Glaubenschrarakter auf der Seite der Theismus-Kritiker aufmerksam macht. Letztlich hat Zilli vor Dir bereits die Frage "Rechtfertigt das in irgendeiner weise was du blind glaubst?"

Wenn du nur diesen einen Satz von mir zitierst plus den Beitrag von Zilli nicht liest, ja dann liest sich das wie du es beschreibst.

@Zilli schreibt das es kein Zufall sein kann, also Gott. Das ist es was Atheisten glauben.

Zilli schrieb:Aber noch viel witziger ist der fix betonierte Glaube, daß sich zufällig alles selbst erschaffen hat ;)

eh klar, Materie und Leben erschaffen sich selbst - völlig bewusstlos, lustlos, sinnlos, planlos, zwecklos - haben weder Schönheit noch Zweck und Vernunft in sich, weit und breit kein Gestaltungswille erkennbar...

Wer genau sagt denn das sich alles zufällig erschaffen hat?
Wer ausser den Kreationisten macht das?
***

Weil es unmöglich ist das sich alles selbst erschaffen hat und alles so schön ist, war es Gott.
Dies ist das:
«Sieh dir den Sonneuntergang an.»
Oder
«Sieh dir die Bäume an»
alles ist so schön Argument, gemischt mit dem Argument aus Ignoranz. Er kann sich nicht vorstellen wie so etwas entstehen kann, also Gott.

Alles wurde erschaffen, weil kann ja nicht sein das etwas so schönes nicht erschaffen wurde. Gott, war aber schon immer da, pff warum sollte man hier den gleichen Standard anwenden, natürlich war er schon immer da.

Dies nenne man den Special Pleading Fehlschluss. Gott ist den Regeln des «Alles wurde erschaffen» nicht unterworfen.

Da kann man ja auch gleich sagen das dass Universum schon immer existierte und nicht erschaffen wurde. Oder eben das Gott erschaffen wurde, wie alles andere auch.

Nicht das man hier einem Fehlschluss anheimfällt.

Snowman_one schrieb:Da kann man ja auch gleich sagen das dass Universum schon immer existierte und nicht erschaffen wurde.

Ich denke, der Dissens entsteht über die Entscheidung, ob man im naturalistischen Kontext bleiben will oder ob man eine weitere supranaturalistische Seinsebene einführen will, um daraus die naturalistische Ebene hervorgehen zu lassen.

Bleibt man im naturalistischen Kontext, muss man für das Universum jenseits des Urknalls eine Struktur annehmen, aus der das Universum hervorgegangen ist (und in die es sich eventuell wieder hineinentwickelt, nachdem die letzten Strukturen im Universum zerfallen sind).

Denkbar wäre hier ein Multiversum, welches aktual unendlich ist und aus dem beliebig oft endliche Portionen an Energie als Universum hervorgehen, die dann als geschlossene Systeme dem Entropiezuwachs unterliegen. Und ein solches aktual unendliches Multiversum (oder sollte man besser "Metaversum" sagen?) wäre dann tatsächlich schon immer existent und nicht erschaffen.

@ATGC

Ergänzend dazu: Die Grundfrage ist immer, ob die naturalistische Ebene überhaupt prinzipiell ausreichen würde, oder ob man etwas benötigt, was darüber hinausgeht.

Genau darum dreht sich ja die Diskussion, wenn man sich über diese "Erstursache" Gedanken macht und ihr verschiedene Eigenschaften zuordnet. Und dahingehend gibt es ja auch einen Dissens, ob ein Multiversum (falls existent) so etwas leisten könnte. Spannende Frage!

Schade ist nur, dass die meisten Leute sich mit dieser Art von Diskussion überhaupt nicht befassen, sondern lieber das abgedroschene Argument "Wer hat Gott erschaffen" in den Raum werfen. Wie auch immer man sich die obige Frage nämlich beantwortet, diese Aussage geht so oder so völlig an der Sache vorbei.

@ATGC

ATGC schrieb:Ich denke, der Dissens entsteht über die Entscheidung, ob man im naturalistischen Kontext bleiben will oder ob man eine weitere supranaturalistische Seinsebene einführen will, um daraus die naturalistische Ebene hervorgehen zu lassen.

Mit der Wissenschaftlichen Methode kann man das übernatürliche nicht untersuchen. Bisher ist keine bessere Methode bekannt um etwas zu untersuchen.

Man könnte nun eine neue Methode entwickeln, mit der man das übernatürlich Untersuchen kann. Das Problem ist aber ein anderes.
Weil bisher nicht bekannt ist, was den Urknall versucht hat, springen Menschen die an einen Gott glauben nun ein und sagen das Gott das war.
Die Antwort ist nun gefunden, es war Gott. Eine weitere Untersuchung ist nicht nötig, die Frage ist beantwortet.

@DerMüller71

DerMüller71 schrieb:Schade ist nur, dass die meisten Leute sich mit dieser Art von Diskussion überhaupt nicht befassen, sondern lieber das abgedroschene Argument "Wer hat Gott erschaffen" in den Raum werfen. Wie auch immer man sich die obige Frage nämlich beantwortet, diese Aussage geht so oder so völlig an der Sache vorbei.

Ich bin auf Zwei Posts eingegangen. Der eine befasste sich mit der Komplexität der Dinge, Dinge die so komplex sind das sie einen Schöpfer brauchen.
Daraus folgt das alles Komplexe einen Schöpfer braucht. Ebenfalls ist dieser Schöpfer ja auch etwas komplexes, er muss ja fähig sein etwas Komplexes zu erschaffen.

Wenn also die Regel gilt das alles komplexe einen Schöpfer braucht, so gilt dies ja auch für einen komplexen Schöpfer.
Was also hat diesen Schöpfer erschaffen?
Etwas so Komplexes kann ja nicht einfach so entstehen, so die Regel.

Der Andere Post befasste sich damit das etwas nicht durch Zufall entstehen kann wenn es schön und geplant ist. Es ist auch hier ein Schöpfer vonnöten.
Dieser Schöpfer ist aber ebenfalls schön und geplant. Nach der Regel das so etwas nicht durch Zufall entstehen kann, also etwas was schön und geplant ist, folgt unweigerlich das auch der Schöpfer irgendwo herkommen muss. Er wurde erschaffen.

Dieser ominöse Schöpfer der nichts mehr von sich hören lässt ist doch auch an die selben Regeln gebunden, weshalb die Frage sich eben durchaus stellt.

Snowman_one schrieb:Dieser ominöse Schöpfer der nichts mehr von sich hören lässt ist doch auch an die selben Regeln gebunden, weshalb die Frage sich eben durchaus stellt.

wenn du ein betriebssystem programmierst, dann baust du doch auch hier und da hintertüren ein...der, der den kosmos und das ganze gedöns geproggt hat, vorrausgesetzt es gibt "ihn" und es wurde programmiert, dann verfügt der mit sicherheit über diverse backdoors von denen niemand etwas weiß und keiner weiß wie sie funktionieren...

@Snowman_one

Kein mir bekannter Theologe / Philosoph lässt sich zu der Aussage hinreißen, dass alles einen Schöpfer benötigt. Das Basisargument sagt lediglich aus, dass jedes "kontingente" Sein eine Ursache benötigt. Das ist etwas völlig anderes. Die Frage, ob etwas durch Zufall oder wie auch immer entstanden sein kann, stellt sich nämlich nur dann, wenn es überhaupt entstanden ist.

In Foren finden sich häufig sehr vereinfachte Varianten eines Arguments, die letztendlich auch nicht besser sind als die (unsinnige) Erwiderung. Insbesondere deshalb, weil uns in der Realität eigentlich nur kontingente Dinge über den Weg laufen und man das dann gerne verallgemeinert. Die Basisargumente dahinter haben nämlich auch nichts mit einem God of the Gaps zu tun. Es wird nicht einfach Gott unterstellt, sondern philosophisch dahingehend argumentiert.

Snowman_one schrieb:Man könnte nun eine neue Methode entwickeln, mit der man das übernatürlich Untersuchen kann.

Das geht nicht. Naturwissenschaft muss im naturalistischen Kontext bleiben. Um das Übernatürliche (was immer das auch sein soll!) überhaupt feststellen, geschweige denn untersuchen zu können, müsste man sich jenseits der Natur begeben, was aber prinzipiell nicht möglich ist, da wir selber Natur sind und dieselbe mit konstituieren. Also würde unsere Suche nach neuen Methoden ergebnislos verlaufen.

Snowman_one schrieb:Weil bisher nicht bekannt ist, was den Urknall versucht hat, springen Menschen die an einen Gott glauben nun ein und sagen das Gott das war.
Die Antwort ist nun gefunden, es war Gott.

Ja, dieser Schluss ist nicht gültig, da es sich hierbei um einen Kategorienfehler handelt.

Snowman_one schrieb:Wenn also die Regel gilt das alles komplexe einen Schöpfer braucht, so gilt dies ja auch für einen komplexen Schöpfer.
Was also hat diesen Schöpfer erschaffen?
Etwas so Komplexes kann ja nicht einfach so entstehen, so die Regel.

Problematisch ist hierbei, dass dieser Schluss nur innerhalb des naturalistischen Kontextes gültig ist. Der Schöpfer müsste dann ein Produkt natürlicher Entwicklung sein und als solcher dann (per Laborexperiment?) das Universum erschaffen haben, in dem wir uns befinden bzw. wenn er schon mal dabei gewesen ist, so viele schöne und komplexe Dinge zu erschaffen, gleich noch die Erde, das Leben und den Menschen dazu.

Verlässt man hingegen den naturalistischen Kontext, begibt man sich auf eine Seinsebene, wo man nicht sicher sein kann, ob die Regeln, die hier gültig sind, auch dort gültig sind oder ob es andere Regeln gibt, die hier nicht gültig sind. Von daher ist der Analogieschluss aufgrund der verschiedenen Kategorien nicht anwendbar. Auch das ist also ein Kategorienfehler.

DerMüller71 schrieb:Die Grundfrage ist immer, ob die naturalistische Ebene überhaupt prinzipiell ausreichen würde, oder ob man etwas benötigt, was darüber hinausgeht.

Ja, das sehe ich genau so. Aber dann taucht die Frage auf, anhand welcher Kriterien man innerhalb der naturalistischen Ebene entscheiden will, dass sie nicht hinreichend ist, um die Natur so erscheinen zu lassen, wie sie uns erscheint. Und da habe ich noch kein plausibles Argument hören können.

Snowman_one schrieb:Wer genau sagt denn das sich alles zufällig erschaffen hat?
Wer ausser den Kreationisten macht das?

Na die, von denen die Kreationisten es sagen, daß die sowas sagen.

Klar glauben manche Atheisten sogar, das Leben, wenn nicht sogar intelligentes Leben würde zwangsläufig entstehen. Mal abgesehen von der Fragwürdigkeit dieser Annahme, so sind doch die Naturgesetze und Bedingungen, deretwegen irgendetwas zwingend auftritt, selbst eben nicht zwingend. Selbst wenn der Monismus fröhliche Urständ' feiert und die TOE erhofft wird, sodaß sämtliche Bedingungen dieses unseres Universums sich auf eine einzige Ausgangsbedingung zurückführen lassen und der Rest pure Determiniertheit ist, dennoch bleibt der diese TOE - reiner Zufall. Weswegen die zweingende Notwendigkeit aller sich daher ableitender Phänomene ebenfalls nur zufallsproduziert ist.

Ohne bewußten Plan ist alles Zufall, selbst das zweingend Notwendige. Denn niemand hat sich was bei gedacht, daß die Bedingungen so zu sein haben.

Snowman_one schrieb:Dies ist das:
«Sieh dir den Sonneuntergang an.»
Oder
«Sieh dir die Bäume an»
alles ist so schön Argument, gemischt mit dem Argument aus Ignoranz. Er kann sich nicht vorstellen wie so etwas entstehen kann, also Gott.

So hatZilli in dem Post nicht argumentiert. Wirf ihm also keinen Special Pleading Effekt vor.

Ich bleibe dabei, Du warst der mit dem Mißverstehen und der daher unpassenden Entgegnung.

@ATGC

Fraglich, ob das überhaupt möglich ist.

Theologen argumentieren ja, dass die Erstursache immateriell, bewusst und was auch immer sein muss. Das wäre zwar nicht zwingend übernatürlich (den Begriff finde ich ohnehin schwierig) aber eben trotzdem ein Gott im theistischen Sinne. Oft werden ja verschiede Dinge zusammengeworfen.

DerMüller71 schrieb:aber eben trotzdem ein Gott im theistischen Sinne.

Neenee, es muß kein Gott im theistischen Sinne sein; da bleibt Kants Gottesbeweis-Entkräftung zu echt bestehen. Es kann auch wer/was anderes sein, das wir gerne noch suchen und finden dürfen.

@perttivalkonen

Möglich. Unterm Strich spielt Semantik ja auch eine Rolle. Ich meine angenommen man könnte zeigen, dass die Erstursache bewusst, allmächtig, immateriell usw. ist. Das dürfte man in meinen Augen schon Gott nennen.

@perttivalkonen

Du argumentierst , daß das Universum gar nicht ewig sein kann, weil dann der Zustand höchster Entropie bereits ewig erreicht wäre. Das ist natürlich falsch. Denn wer ein ewiges Universum für möglich hält, meint offensichtlich nicht unser bekanntes Universum. Das ist bekanntlich 13,81 Milliarden Jahre alt und somit offensichtlich nicht ewig.
Über die Gesetze in einem tatsächlich ewigen Universum, aus dem unser Universum dann vor 13,81 Milliarden Jahren entstanden wäre, könnten wir keine Aussagen machen. Mit einer Ausnahme : das von Dir genannte Gesetz der Entropie hätte für das ewige Universum eben offenbar KEINE Gültigkeit, denn sonst würde ja offensichtlich Deine Argumentation greifen.

DerMüller71 schrieb:Das dürfte man in meinen Augen schon Gott nennen.

Dem stimme ich zu. Ist nur die Frage,ob das, was da zu finden sein muß, tatsächlich bewußt ist. Wo nicht, würde ich es nicht Gott nennen.

schtabea schrieb:Das ist natürlich falsch. Denn wer ein ewiges Universum für möglich hält, meint offensichtlich nicht unser bekanntes Universum.

Neuest Berechnungen weisen darauf hin, dass das Universum sehr wohl ewig sein könnte, aber periodisch seinen Zustand ändert.

schtabea schrieb:Denn wer ein ewiges Universum für möglich hält, meint offensichtlich nicht unser bekanntes Universum.

Nenn das Universum zyklisch (oder oszillierend), dann ist nurder aktuelle Durchlauf gerade 13,8 Milliarden Jahre alt. Selbst wenn Du den früheren Durchlauf "ein anderes Universum" nennst, erhält dies dadurch nicht ansatzweise Eigenschaften, die es von dem unsrigen dergestalt unterscheiden, daß es das Zeugs zur Ewigkeit hat (also frei von Kausalität und Entropie).

schtabea schrieb:Über die Gesetze in einem tatsächlich ewigen Universum, aus dem unser Universum dann vor 13,81 Milliarden Jahren entstanden wäre, könnten wir keine Aussagen machen. Mit einer Ausnahme : das von Dir genannte Gesetz der Entropie hätte für das ewige Universum eben offenbar KEINE Gültigkeit, denn sonst würde ja offensichtlich Deine Argumentation greifen.

Dein Ernst jetzt? Dein "ewiges Universum" ist damit als entropiefrei bewiesen, weil es ja sonst nicht ewig sein kann? Wirklich und wahrhaftig? Klingt ein bisserl nach dem ontologischen Gottesbeweis. Man stelle sich das vollkommenste Objekt vor, das sich denken ließ. Von allen möglichen Eigenschaften muß es die besten besitzen, zwingend. Kann ein solches Objekt dann "nicht existieren"? Nein, kann es nicht, denn das wäreja ein Makel, ein Fehler an der Vollkommenheit. Also muß "es existiert" zwingend zum vollkommensten Objekt dazugehören. Also ist Gott bewiesen.

Nee Du, auch dieser Gottesbeweis wurde zurecht gekickt. Gilt dann auch für Deinen Ewiguniversums-Beweis.