Unser Vater... im Himmel?

@Mannomann
Was genau meinst du mit dieser Sekundenangabe? Leider kann ich mir gar nichts darunter vorstellen.

@MissMuffin

MissMuffin schrieb am 25.09.2016:Vorweg: Es geht mir nicht darum, Ungereimtheiten zu entdecken - ich versuche einfach etwas zu verstehen - oder es mir vorzustellen... Wir beten: Vater unser, der Du bist im Himmel. Das kann ich nicht aus dem Herzen mitsprechen, weil 'Gott' ist für mich überall. Der du bist im Himmel - hört sich so weit weg an, als wäre er gar nicht bei uns. Wie kann ich verstehen: Was oder wo ist der Himmel? Gibt es vielleicht in anderen Übersetzungen andere Worte (als Ortsbezeichnung, wo unser Vater ist?) Ich danke Euch für Eure Gedankenanstöße! Herzliche Grüße!

Die Sache ist die, dass eben alles, was sich die Gottesanhänger so vorstellen, aus lauter Ungereimtheiten besteht! Es beginnt schon damit, dass das Gebet mit "Vater unser" beginnt, anstatt mit "Unser Vater..." Über die Frage, wo dieser Himmel - oder das Paradies - denn wohl angesiedelt sei, haben sich schon Generationen von Bibelexegeten gestritten. Eine vernünftige, realistische Antwort hat noch keiner geliefert. Dabei ist diese Frage schnell beantwortet: Der Himmel - und damit auch das Paradies - existieren einzig und allein in der Fantasie der gläubigen Menschen. Jeder macht sich eben sein eigenes Bild und trägt somit zur weiteren Verunsicherung bei.

Aber offenbar wollen die Menschen um jeden Preis an den Himmel und das Paradies glauben. Mit wachem Verstand muss man sich aber sagen, dass der Glaube allein noch keinen Himmel erschaffen hat.

@Argus7

das paradies AUF ERDEN existiert tatsächlich zz. nur in der phantasie der menschen, es muss halt auf erden manifestiert werden...und solange die herde sich im kreis dreht und ihre energie der jagd nach den scheinchen und dem damit verbundenen vermeintlichen glück vergeudet, wird das auch nix. solange schmoren sie in dem saft von dem misthaufen den sie sich erschaffen haben...

dabei ist das paradies gleich da vorne, könnte jetzt sofort losgehen...aber neeee *mähhh* noch ne runde karussell. UMDENKEN scheint echt schwierig zu sein...

naja egal ich mach mir derweil noch ne kanne tee^^

@Argus7

Argus7 schrieb:Es beginnt schon damit, dass das Gebet mit "Vater unser" beginnt, anstatt mit "Unser Vater..."

Das liegt aber an der deutschen Übersetzung. Man hielt sich in diesem Fall einfach an die griechische Satzstellung, deren Grammatik einfach etwas anders als unsere ist.

Argus7 schrieb: Über die Frage, wo dieser Himmel - oder das Paradies - denn wohl angesiedelt sei, haben sich schon Generationen von Bibelexegeten gestritten. Eine vernünftige, realistische Antwort hat noch keiner geliefert.

Das sind ja erst mal nur pauschale Behauptungen. Liste doch mal die dir bekannten Beispiele auf, wenn du schon so viele kennst. Dann haben wir eine Grundlage.

@phenomena

Argus7 schrieb:
Über die Frage, wo dieser Himmel - oder das Paradies - denn wohl angesiedelt sei, haben sich schon Generationen von Bibelexegeten gestritten. Eine vernünftige, realistische Antwort hat noch keiner geliefert.

phenomena schrieb:
Das sind ja erst mal nur pauschale Behauptungen. Liste doch mal die dir bekannten Beispiele auf, wenn du schon so viele kennst. Dann haben wir eine Grundlage.

Du bist gut! Du kannst doch von mir nicht verlangen, dass ich irgendwelche Örtlichkeiten benenne, wo sich der viel gelobte Himmel, bzw. das unvergleichlich schöne Paradies befindet oder befinden könnte! Ich habe schließlich diese zusammen fantasierte, hirnrissige Idee nicht geboren. Das hat sich irgend so ein Phantast einfallen lassen, in der Absicht, damit die gläubige Gefolgschaft zu ködern. Und offenbar hatte er mit dieser Lüge großen Erfolg,
Im übrigen ist deine Frage von derselben Qualität, wie die Forderung, dass ich - der Atheist - die Nichtexistenz von Gott beweisen müsse. Beweise du mir erst mal, dass es überhaupt einen Himmel oder ein Paradies gibt, dann haben wir eine Grundlage.

Es ist ein altbewährtes Rezept, den Gläubigen den Himmel zu versprechen oder ihnen das Fegefeuer und die Hölle anzudrohen. Mit solchen zusammen fantasierten Lügen hat man das gläubige Fußvolk über viele Jahrhunderte hinweg in Abhängigkeit gehalten. Zumindest einige Leute haben inzwischen diesen Schwindel durchschaut. Diesen Erfolg darf die Aufklärung für sich verbuchen.

@Argus7

Argus7 schrieb: Du kannst doch von mir nicht verlangen, dass ich irgendwelche Örtlichkeiten benenne, wo sich der viel gelobte Himmel, bzw. das unvergleichlich schöne Paradies befindet oder befinden könnte

also moment mal.

wie @phenomena ja schon ansprach gibt es mehrere auffassungen darüber was mit dem paradies gemeint ist und wo sich dasselbe befinden soll.

wenn man mal ins auge fasst , dass die wahrscheinlichkeit dafür ,dass wir hier auf der erde einmalige bedingungen für leben vorfinden , und damit absolut einzigartig sind , sich mit jeden weiteren tausend sternen und planeten die wir gesichtet und auf grundbedingungen für leben untersucht haben , steigert , ( wobei wir immer noch bei 100 % liegen ! ) ,

dann ist es keineswegs abwegig anzunehmen , dass das paradies diese erde sein muss .

das deckt sich damit nicht nur mit astronomischen beobachtungen , sondern auch mit der bibel , die diese erde als ewig für die menschheit beschreibt .

(Psalm 37:11) 11 Die Sanftmütigen aber werden die Erde besitzen, Und sie werden wirklich ihre Wonne haben an der Fülle des Friedens.


(Jesaja 45:18) 18 Denn dies ist, was Jehova gesprochen hat, der Schöpfer der Himmel, ER, der [wahre] Gott, der Bildner der Erde und der sie gemacht hat, ER, der ihr festen Bestand gab, der sie nicht einfach umsonst erschuf, der sie bildete, damit sie auch bewohnt werde: „Ich bin Jehova, und sonst gibt es keinen. 

(Psalm 37:29) 29 Die Gerechten selbst werden die Erde besitzen, Und sie werden immerdar darauf wohnen.

stellt sich somit eigentlich nur noch die frage , warum es zur zeit keine paradiesischen zustände sind hier auf erden , aber das beantwortet die bibel ja ebenfalls.

siehe: accident in paradise

@Argus7

Argus7 schrieb am 27.10.2016:! Es beginnt schon damit, dass das Gebet mit "Vater unser" beginnt, anstatt mit "Unser Vater...

also wenn das der anfang ist bei dem du ins straucheln kommst , dann empfehle ich dir die neue-welt-übersetzung:


(Matthäus 6:9, 10) . . .,Unser Vater in den Himmeln, dein Name werde geheiligt. 10 Dein Königreich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auch auf der Erde. 

@Argus7

Argus7 schrieb:Du bist gut! Du kannst doch von mir nicht verlangen, dass ich irgendwelche Örtlichkeiten benenne, wo sich der viel gelobte Himmel, bzw. das unvergleichlich schöne Paradies befindet oder befinden könnte! Ich habe schließlich diese zusammen fantasierte, hirnrissige Idee nicht geboren. Das hat sich irgend so ein Phantast einfallen lassen, in der Absicht, damit die gläubige Gefolgschaft zu ködern. Und offenbar hatte er mit dieser Lüge großen Erfolg,

Ich meinte Beispiele von Antworten der Exegeten die dich nicht überzeugt haben und wenn möglich auch noch deine Begründung.

Argus7 schrieb:Im übrigen ist deine Frage von derselben Qualität, wie die Forderung, dass ich - der Atheist - die Nichtexistenz von Gott beweisen müsse. Beweise du mir erst mal, dass es überhaupt einen Himmel oder ein Paradies gibt, dann haben wir eine Grundlage.

Ich verlange keine Beweise von dir. Naja höchstens darüber, dass du dich tatsächlich intensiv mit der Thematik auseinander gesetzt hast. Durch deine Pauschalbehauptung, suggerierst du nämlich, dass du das hast. Also lass uns ins Detail gehen. Oder hast du eine intensive Auseinandersetzung gar nicht nötig, weil du sowieso nicht glaubst ?

Argus7 schrieb:Es ist ein altbewährtes Rezept, den Gläubigen den Himmel zu versprechen oder ihnen das Fegefeuer und die Hölle anzudrohen. Mit solchen zusammen fantasierten Lügen hat man das gläubige Fußvolk über viele Jahrhunderte hinweg in Abhängigkeit gehalten. Zumindest einige Leute haben inzwischen diesen Schwindel durchschaut. Diesen Erfolg darf die Aufklärung für sich verbuchen.

Ja, ein Thema mit dem ich mich auch intensiv auseinander setze. Aber als pauschale Unterstellung ist das nicht nur unfair, sondern bringt uns auch keinen Schritt weiter.

@MissMuffin
Die Sekundenangabe ist die sogenannte Planck-Ära bzw. Planck-Zeit. Die Physik kann keine Aussage über den Zustand des Universums vor diesem Zeitpunkt machen. Sprich der Zeitraum zwischen 0 und 5,391 16*10^-44 Sekunden ist für die Physik nicht greifbar. Dies ist zwar ein extrem kurzer Zeitraum, aber immerhin.

Interessant, dass er Klaus Berger erwähnt. Der ist ja nun kein Freund der historisch kritischen Universitätstheologie und damit ein Gegner der im verlinkten Spiegel Artikel dargestellten Thesen. Sein Buch "Die Bibelfälscher" hab ich übrigens gelesen. Ich halte es für keine besonders überzeugende Gegendarstellung, auch wenn ich da im Grunde auf seiner Seite bin. Deutlich besser gemacht hat es die inzwischen verstorbene Eta Linnemann.

@MissMuffin

Ich habe offen gestanden keine große Lust, mit dir über eine mögliche Existenz eines Paradises oder Himmels zu diskutieren. Somit erübrigt es sich auch, dass ich dir irgendwelche Beispiele von Exegeten nenne, die mich nicht von der Existenz des Paradieses überzeugt haben.

Leute, die diese Lügengeschichten für bare Münze nehmen, sind ohnehin nicht vom Gegenteil zu überzeugen. Überlege nur mal, wie oft die Gottgläubigen in den zurückliegenden Jahrhunderten schon gezwungen waren, ihre Wertung und Beurteilung der Bibel aufgrund neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse zu revidieren. Da wäre z.B. Galileo Galilei zu nennen, der mit seiner Behauptung, dass die Erde keine Scheibe sei und die Sonne sich nicht um die Erde bewege, sondern umgekehrt, gezwungen wurde, dieser Behauptung abzuschwören. Es gäbe aber noch weit mehr solcher Beispiele zu erwähnen. So haben z.B. die drei letzten Päpste erklärt, dass die Darwin'sche Evolutionslehre mit der Bibel durchaus vereinbar sei. Dem widersprechen allerdings evangelikale Christen (die sog. Kreationisten) insbesondere in den USA. Zudem sind in der Bibel - was die Schöpfungsgeschichte anbetrifft - doch etliche Divergenzen zur Evolutionslehre festzustellen. Das ist ein Hinweis darauf, dass das Wissen des 21. Jahrhunderts sich doch erheblich vom Wissen früherer Jahrhunderte unterscheidet. Das weist aber auch darauf hin, dass die Bibel zwangsweise ein ziemlich lügenhaftes, mit unzähligen Irrtümern behaftetes Machwerk ist.

Ich habe übrigens bewusst den Begriff "Evolutionslehre" und nicht "Evolutionstheorie" gewählt. Es ist ja längst keine Theorie mehr, sondern eine allgemein anerkannte Lehre.

Wir sollten auch noch bedenken, dass weltweit über 8.000 verschiedene Götter angebetet werden. Ein Beweis dafür, dass die Menschen in allen Erdteilen die gleiche Vorstellung von unserer Existenz entwickelten. Da stellt sich dann doch die Frage, welcher dieser vielen Götter denn der einzig richtige und wahrhaftige Gott ist? Die Antwort der Christen kenne ich. Die Moslems denken darüber allerdings etwas anders!

@Argus7
Hallo Argus, danke, dass du dich so einbringst! Aber ich glaube in deiner Antwort von 7:25h wolltest du nicht mich, sondern jemanden anderen ansprechen, oder? Phenomena vielleicht?

DonFungi schrieb am 25.09.2016:Wenn du an den Himmel denkst, wo ist dann der Himmel?
Ich denke erst einmal Oben, also über dir und das ist in der Regel von dir weg.
Nun wie weit weg bzw. wo mag der Himmel sein?

@DonFungi
Unsere menschliche Vorstellung, wir unten auf der Erde, über den Wolken dann oben der Vater?

Heute wissen wir aber, dass es im Kosmos selbst so ein oben/unten nicht gibt, wie wir Menschen uns das tausende Jahre so vorstellten.

Dazu fällt mir nur ein Gleichnis ein von Jesus, eben oben oder unten am Tische sitzen. Oben würde dann die Nähe bedeuten, unten die Ferne... zu dem der da eben am Tische der Chef ist. Damit würden wir der Frage, was ist weit weg von mir/uns vielleicht ein bisserl annähern? Wenn man dazu bedenkt, Jesus redete ja öfter vom Sitzen neben dem Vater, könnte das oben auch ein nah an Gott bedeuten?
So mal als Überlegung ich dies hier einwerfe.

Möglichkeit: "Vater Unser der mir nahe ist..."???

Rick_Blaine schrieb am 25.09.2016:Es ist daher nicht falsch, anzunehmen, dass Jesus, als er das "Vater unser" formulierte, damit ausdrücken wollte: "Unser Vater, der Du in allen Bereichen Deiner Schöpfung zu finden bist..."

@Rick_Blaine
Ich finde diesen Gedankengang recht gut. Ausserdem ist es oft schwer, ein richtiges deutsches Wort für einen aramäischen/hebräischen Ausspruch zu finden. Fängt ja schon bei Rabbi zu der deutschen Bezeichnung "Meister" an, bei uns kann ein Meister ja auch ein Hausmeister sein, der mit einen Lehrenden dann gar nix mehr zu tun hat ;) Deto ein FussballMeister

Ja >>> "in allen Bereichen Deiner Schöpfung zu finden", Problem nur dabei, was ist der genaue Bereich von Gottes Schöpfung überhaupt?
Hier gehen die Ansichten und der Glauben sicher schon wieder weit und ganz konträr auseinander.

Hat Gott alles erschaffen? Oder doch nicht?
Was ist wenn nur Jesus allein (nur mal als Beispiel) eine Schöpfung - ein Werk - Gottes wäre? Und sonst gar nix im ganzen Kosmos? Dann wäre der Bereich seiner Schöpfung ja nur auf Jesus reduziert?

Beste Grüße, Doverex

Ja >>> "in allen Bereichen Deiner Schöpfung zu finden", Problem nur dabei, was ist der genaue Bereich von Gottes Schöpfung überhaupt?
Hier gehen die Ansichten und der Glauben sicher schon wieder weit und ganz konträr auseinander.

Hat Gott alles erschaffen? Oder doch nicht?
Was ist wenn nur Jesus allein (nur mal als Beispiel) eine Schöpfung - ein Werk - Gottes wäre? Und sonst gar nix im ganzen Kosmos? Dann wäre der Bereich seiner Schöpfung ja nur auf Jesus reduziert?

Da wir ja hier über ein biblisch überliefertes Gebet sprechen, beziehe ich mich auf das biblische Weltbild: und in dem ist klar, dass Gott alles erschaffen hat. Das wird im hebräischen alttestamentlichen Sprachgebrauch ja durch "die Himmel und die Erde" ausgedrückt. Für die Juden der Zeit Jesu war das kein Thema, dementsprechend verstanden sie sein Gebet auch so.

Auf die Diskussion vor dem Konzil von Nicäa, ob Jesus ein Geschöpf ist oder nicht, gehe ich hier nicht ein, denn das wäre hier OT.

Rick_Blaine schrieb:Das wird im hebräischen alttestamentlichen Sprachgebrauch ja durch "die Himmel und die Erde" ausgedrückt. Für die Juden der Zeit Jesu war das kein Thema, dementsprechend verstanden sie sein Gebet auch so.

@Rick_Blaine
Das ist zwar richtig, aber im Text des Vaterunsers in der ersten Zeile des Gebetes wird nicht "Vater unser im Himmel & der Erde" gesagt/gebetet. Sondern erst später, wenn der Wille (geschehe) darin behandelt wird.

Es ist zwar unzweifelhaft wichtig auch zu erfahren, was die Juden zur Zeit Jesu damals so verstanden haben (oder auch nicht), noch wichiger ist es aber, wie fassen wir heute das Vaterunser auf. Und darum geht es wohl hier im Thread.

Du meintest ja:

Rick_Blaine schrieb am 25.09.2016:Es ist daher nicht falsch, anzunehmen, dass Jesus, als er das "Vater unser" formulierte, damit ausdrücken wollte: "Unser Vater, der Du in allen Bereichen Deiner Schöpfung zu finden bist..."

Gut, Jesus hat formuliert (1 Zeile):
Vater unser im Himmel!
Hier fehlt schon mal die Erde in der Formulierung.

Da stellt sich die dringende Frage, ob hier Jesus bewusst die Erde als Erwähnung weglies und nur allein den Himmel als Bezeichnung (vielleicht wo der Vater anwesend ist?) verwendete, oder ein Fehler passiert ist?

Interessant dazu finde ich, dass eben weiter unten bei : Dein Wille geschehe,
wie im Himmel, so auf Erden, hier sehr wohl beides erwähnt wird.
Hier stehe ich nur auch wieder vor dem Problem (eigentlich gleich wie oben von mir erwähnt mit der Schöpfung), was ist/wäre der Wille des Vaters überhaupt?

Wie geschrieben, ich finde deinen Gedankengang dazu nicht schlecht, ob er aber keineswegs falsch wäre, scheint mir aber ein bisserl von dir zu hoch gegriffen.

Mein Argument dazu:
Nimmt man die erste Zeile, scheint deine Annahmen falsch zu sein, weil eben Erde bei der Erwähnung fehlt.
Nimmt man die Zeile mit dem Willen, könnte dein Gedankengang richtig sein.

Ob aber der Wille des Vaters und die Schöpfung (Gott alles erschaffen hat) wirklich das Ein & das Selbige ist/wäre und hier von Jesus auch tatsächlich so gemeint wurde wie du es interpretierst, glaube ich, hätten uns auch die Juden zur Zeit Jesus nicht so einfach beantworten können.

Kurz um: Man muss auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass diese Annahmen und Interpretation daraus auch völlig falsch sein kann, darauf wollte ich eigentlich hinaus.

Beste Grüße, Doverex

@MissMuffin

Der fleischlich geborene Mensch ist getrennt von Gott, deswegen ist es normal, dass Gott so weit weg ist. Wenn du z.B. betest, dann hast du (wenn du ehrlich zu dir selbst bist) das Gefühl, mit ner Wand zu reden. Ich kenne das

Wenn du allerdings Gott von Herzem suchst und Buße tust, dann wird er sich von dir finden lassen, dir vergeben und dir den Heiligen Geist geben und somit sozusagen in dir wohnen, und damit verändert sich dein Wesen und Gott ist ganz nah bei dir.



Das sieht dann ungefähr so aus:

Bilder zur Bibel - Einführung

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Huhu @MissMuffin , danke sehr, mir geht es auch so: Das Fühlen von eins-sein mit dem Großen, Weiten und das Eingebunden-Sein... das reicht mir. Nur dieses Eins-Sein und dann fehlt auch nichts, alles ist da und nichts weiter.

@MissMuffin
Auch zur Defintion von "Himmel" findet man einige schöne Stellen im Thomasev.:
(24) Seine Jünger sprachen: „Zeige uns den Ort, an dem du bist, da es notwendig ist für uns, daß wir ihn suchen.“
Er sprach zu ihnen: „Wer Ohren hat, möge hören! Es ist Licht drinnen im Menschen des Lichts, und er erleuchtet die ganze Welt. Scheint er nicht, ist er Finsternis.“

So genug jetzt, sonst wirds zu missonarisch. xD Würde mich aber über ein Feedback freuen. ^^

@MissMuffin

ist immer eine Frage, wie man den Begriff Himmel und Vater versteht!

Himmel steht für mich hierbei für die geistige/spirituelle Welt und Gott steht für den Urvater der Schöpfung, der Gott der Abrahamiten war einst eine Naturgewalt (phallisch/Vulkanberg)...

Hallo @MissMuffin

Der Vater, (1.göttliche Person) wohnt/befindet sich in einem unzugänglichen Licht.
1 Timotheus 6, 16 der allein Unsterblichkeit hat, der in einem unzugänglichen Licht wohnt, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann; ihm sei Ehre und ewige Macht! Amen.

Keiner kann den Vater sehen, da er, wie oben beschrieben, in einem unzugännglichen Licht wohnt.

Der Sohn, (2.göttliche Person) kam aus diesem unzugägnglichen Licht und hat sich dem Menschen offenbart.
Offenbarung 22,1 Und er zeigte mir einen reinen Strom vom Wasser des Lebens, glänzend wie Kristall, der ausging vom Thron Gottes und des Lammes.

In dieser Lichtwelt ist der Vater und der Sohn Eins und der Vater und der Sohn haben einen Thron!

Der heilige Geist, (3.göttliche Person) Er ist der Geist Gottes der ebenfalls Eins ist mit dem Vater und dem Sohn.
Epheser 4,30 Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt worden seid für den Tag der Erlösung!
Der Geist Gottes ist IN dem Menschen und gibt ihm die Erkenntnis der Sünde, der Gerechtigkeit und das ewige Leben ist durch ihn in den Menschen gelangt da er Gottes Geist ist.

Kurzum: Man betet den Vater in der Lichtwelt an im Namen des sohnes durch den Geist Gottes!
Der Vater ist nicht fern sondern näher als man denkt denn das ist ja auch klar weil ein Christ nicht mehr von Gott getrennt ist sondern an diese Lichtwelt angebunden ist bzw. geistig in sie versetzt wurde!!!

Kolosser 1,13 Er hat uns errettet aus der Herrschaft der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe..

Punktum, ein nichtgläubiger Mensch kann das nicht verstehen da er nicht in die himmlischen Örter versetzt wurde. Es ist für ihn ein Buch mit sieben siegeln im warsten sinne des wortes.

Grüße
Lightshot