Ist Buddhismus Humbug?

@BioGenEthiker

Wenn der Dualismus, was die Buddhistische Philosophie betrifft, tatsächlich nicht nötig sein sollte (was nichts daran ändert das er weiterhin einer von vielen Gründen für das Leiden ist) wieso wurde er erst in diese integriert ?

Es kann ja durchaus sein das ich mich irre, ich bin zwar Zen Buddhist aber beileibe nicht allwissend, das maße ich mir auch nicht an.

Nur verstehe ich nicht, wieso er dann überhaupt ins Spiel kam. Schließlich hätte man es auch ohne ihn beschreiben können, wie du bereits geschildert hast.

BioGenEthiker schrieb:Wieso einteilen? Wenn eine Form angenehm ist, ist mir bewusst, dass sie angenehm ist, aber ich reagiere nicht affektiv darauf im Sinne eines Begehrens. Ebenso umgekehrt bei unangenehmen Formen: Ich weiß, dass sie unangenehm ist, aber ich verschwende keine Emotion darauf, hier ablehnend darauf zu reagieren. Das heißt, ich kann sehr wohl die Formen einteilen, aber im Bewusstsein - oder besser aus der antrainierten Haltung heraus - dass die übliche emotionale Reaktion darauf zugleich erneute Verstrickung bedeutet, unterlasse ich diese Reaktion.

Ich hoffe du verstehst, was ich eigentlich meine.

Ich dachte/denke, dass wenn ich eine Form als angenehm erkenne, sie dann aber tatsächlich begehre bzw. das Gegenteil eine Form als unangenehm erkenne, sie aber anschließend ablehne, sie doch ganz klar dualistisch einteile.

Denn wenn ich sage: Mir gefällt das nicht, ich will das nicht.

Mache ich doch genau den Fehler, den Buddha mit der Ich Illusion beschreibt.

Denn es heißt ja, dass bei der Befreiung die Vorstellung von einem wirklich existierenden Selbst als illusorisch durchschaut wird. Widerstreitende Gefühle (Mir gefällt das nicht, ich will das nicht.) kommen dann zur Ruhe, und es entstehen mehr Einsicht und Klarheit. Man erkennt, dass das Bewusstsein durch den Körper arbeitet, ohne der Körper zu sein. Gedanken und Gefühle werden als das freie Spiel des Geistes erkannt, ohne dass es ein Ich oder Selbst geben müsste, das diese Gedanken und Gefühle hat.

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Nur verstehe ich nicht, wieso er dann überhaupt ins Spiel kam.

Möglicherweise hat sich diese Vorstellung als praktikabel erwiesen, um diverse Aspekte der Lehre auf etwas intellektuellere Weise nachzuvollziehen. Die diversen Schulen haben ja bereits eine sehr lange Tradition. Und wie man das von Schultraditionen so kennt, spielen dann auch verschiedene Eitelkeiten eine Rolle, die profilbildend wirkten, um sich von anderen Schulen abzugrenzen. Aber darüber kann man im Nachhinein nur spekulieren.

Ich dachte/denke, dass wenn ich eine Form als angenehm erkenne, sie dann aber begehre bzw. das Gegenteil eine Form als unangenehm erkenne, sie aber anschließend ablehne, sie doch ganz klar dualistisch einteile.

Das ist ja auch nicht falsch, aber das ist nicht der Punkt, der relevant ist. Die Reaktion auf eine als angenehm oder unangenehm eingeteilte Form ist entscheidend. Und das hat dann nichts mehr mit Dualismus zu tun, sondern um den Umgang mit dem üblichen Reiz-Reaktions-Schema.

GyatsoJigme schrieb:Denn wenn ich sage: Mir gefällt das nicht, ich will das nicht.

Mache ich doch genau den Fehler, den Buddha mit der Ich Illusion beschreibt.

Der Fehler besteht darin, dass man eine emotionale Bindung zur wahrgenommenen Form aufbaut, man sich also in gewissem Umfang mit dieser Form identifiziert und sie als "Das bin ich, das gehört zu mir, das ist mein Selbst" macht. Und diese Bindung ist illusorisch, weil sie - wenn man es richtig erkennt - eben "Das bin ich nicht, das gehört nicht zu mir, das ist nicht mein Selbst" ist. Und aus dieser - durchaus dualistischen - Entscheidung heraus, dass da etwas ist, das ich NICHT bin, entsteht weder Zuneigung noch Abneigung.

GyatsoJigme schrieb:Denn es heißt ja, dass bei der Befreiung die Vorstellung von einem wirklich existierenden Selbst als illusorisch durchschaut wird.

Unter anderem, ja ...

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Möglicherweise hat sich diese Vorstellung als praktikabel erwiesen, um diverse Aspekte der Lehre auf etwas intellektuellere Weise nachzuvollziehen. Die diversen Schulen haben ja bereits eine sehr lange Tradition. Und wie man das von Schultraditionen so kennt, spielen dann auch verschiedene Eitelkeiten eine Rolle, die profilbildend wirkten, um sich von anderen Schulen abzugrenzen. Aber darüber kann man im Nachhinein nur spekulieren.

Naja, Spekulation überlasse ich lieber den anderen.

BioGenEthiker schrieb:Das ist ja auch nicht falsch, aber das ist nicht der Punkt, der relevant ist. Die Reaktion auf eine als angenehm oder unangenehm eingeteilte Form ist entscheidend. Und das hat dann nichts mehr mit Dualismus zu tun, sondern um den Umgang mit dem üblichen Reiz-Reaktions-Schema.

Ich denke, jetzt sind wir am Ziel angekommen und ich verstehe auch was du meinst ;)

Ich dachte es geht alleinig um die pure Unterscheidung zwischen Dingen, und du meinst diese sei Nicht Dualistisch bzw hätte nichts mit Dualismus zu tun.
Ich sprach ja nicht von der Reaktion, auf diese.
Das ist ein völlig neuer Würfel, den du reinwirfst, aber vermutlich mein Fehler, dass ich es nicht vorher verstanden habe.

@GyatsoJigme

Ich sprach ja nicht von der Reaktion, auf diese.

Diese Aussage kommt dem aber sehr nahe:

GyatsoJigme schrieb:Aus dieser zweiheitlichen (dualistischen) Sichtweise entsteht Anhaftung an Angenehmes, Abneigung gegen Unangenehmes und grundlegende Verwirrung.

Und das ist nach meiner Auffassung nicht zutreffend, weil die dualistische Sichtweise nicht nur den Durst nach sich zieht, sondern im Rahmen dieser Sichtweise auch das Aufhören des Durstes stattfindet - vorausgesetzt, man durchschaut das Spiel.

GyatsoJigme schrieb:Das ist ein völlig neuer Würfel, den du reinwirfst, ...

Sehe ich nicht so, dass das völlig neu wäre, aber wie auch immer, für heute lösche ich mal wieder zeitweilig mein Ego aus. Man liest morgen wieder voneinander ... :)

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Sehe ich nicht so, dass das völlig neu wäre

Das ist klar, weil du ja die ganze Zeit von der Reaktion gesprochen hast, während ich dachte es geht nur im die pure Unterscheidung.

BioGenEthiker schrieb:für heute lösche ich mal wieder zeitweilig mein Ego aus. Man liest morgen wieder voneinander ... :)

Yes. ;)

dhg schrieb:
der sinn des lebens ist also, zu erkennen, dass es keinen sinn gibt.


Das kann man durchaus so sagen.

also doch ein konkreter sinn.

GyatsoJigme schrieb: es gibt keinen Unterschied zwischen gar nichts.

check ich nicht.
kein unterschied zwischen stein und wurststulle?
kann man dann steine essen?

GyatsoJigme schrieb:Worte sollen im Buddhismus keinen Wert zugeschrieben bekommen. "Falsch" ist nichts Wert, es ist ein Wort. Mehr nicht.

ist 'richtig' auch nichts wert?
wieso überhaupt reden, wenn worte keinen wert haben?

GyatsoJigme schrieb:Man kann die Welt sehen wie sie ist, dazu muss man aber aufhören sie dualistisch zu sehen/zu bewerten

wenn ich mir zb ein gebrauchtes auto kaufen will, muss man es doch bewerten.
beim obststand bewertet man doch auch, außer man hat bock auf faule bananen.

GyatsoJigme schrieb:Der Unterschied zwischen mir und Katze entsteht nur, weil wir ihn mit Worten aufstellen. ICH Mensch - DU Katze.

ist das so?
der unterschied ist doch sichtbar und erlebbar. die katze kommt viel schneller den baum rauf als ein mensch.
andersherum wird die katze niemals keine grabsteine aufstellen.

GyatsoJigme schrieb:Dualistische Ausdrucksweise, ist aber nicht richtig.

hat dieser satz nun einen wert?

@dhg

dhg schrieb:also doch ein konkreter sinn.

Nein, denn letztendendes gilt es auch das abzulegen. Zen zu verstehen bedeutet Zen hinter sich zu lassen.

dhg schrieb:check ich nicht.
kein unterschied zwischen stein und wurststulle?
kann man dann steine essen?

Du denkst sehr oberflächlich, damit kommt man nicht weit, wenn man die buddhistischen Philosophie verstehen möchte.

Es geht nicht darum, ob ein Brot genauso essbar ist wie ein Stein, sondern darum das es nichts getrenntes gibt.

Alles ist eins, weil alles in Wechselwirkung steht.

Millionen vom Mikrolebewesen im Boden nähren eine Pflanze - die Pflanze legt all ihre Energie darin zu wachsen - der Landwirt legt all seine Energie in die Aufzucht und Ernte - der Lieferbetrieb legt seine Energie in die Lieferung - der Verarbeitungsbetrieb legt seine Energie in die Weiterverarbeitung - dort wird sie weiterverarbeitet - kommt zu einem Bäcker, der seine ganze Energie ins Backen legt - ein Gläubiger setzt seine Energie darein, zum Bäcker zu gehen und das Brot zu kaufen und es dem Kloster zu spenden - nun essen wir das Brot.

Wie vielen Lebewesen verdanken wir diese einzelne Scheibe Brot? Unermesslich viele.

Wenn wir sterben, dann werden wir zerfallen, irgendwann zur Nahrung für Mikrolebewesen, die dann ein Weizenkorn ernähren, aus dem dann eine Pflanze wird....

Deshalb lehrt der Buddhismus, das auf ganz natürliche Weise alles miteinander verbunden ist und nur in gegenseitiger Abhängigkeit voneinander existiert.

Ohne Mikrobe - kein Getreide = kein Ich

Ohne ich - keine Mikrobe = kein Getreide

dhg schrieb:ist 'richtig' auch nichts wert?
wieso überhaupt reden, wenn worte keinen wert haben?

Weil man Worte braucht um sich auszudrücken.
Aber das heißt nicht, das man ihnen den Wert zuschreiben muss, den wir ihnen eben zuschreiben.

Ich habe es bereits geschrieben, hier:

GyatsoJigme schrieb:(...) Es beschreibt nicht die Wirklichkeit sondern nur die momentane subjektive Sichtweise eines Menschen.

Wenn jemand sagt: "Deine Lebensweise ist falsch" ,antworte ich: Meine Lebensweise ist nicht falsch, sie ist.

Wenn jemand sagt: "Schau mal die Frau, die ist voll hässlich", antworte ich: Diese Frau ist nicht hässlich, sie ist.

dhg schrieb:wenn ich mir zb ein gebrauchtes auto kaufen will, muss man es doch bewerten.
beim obststand bewertet man doch auch, außer man hat bock auf faule bananen.

Es geht nicht darum nichts zu bewerten, man kann das gar nicht unterbinden, weil es schon im Unterbewusstsein geschieht, bevor man es überhaupt merkt.

Wenn ich jetzt an jemandem vorbei laufe, der wirklich stinkt, dann bewerte ich das als unangenehm. Völlig normal. Das Entscheidende ist jetzt aber, wir reagiere ich darauf ? (Darüber haben ich und @BioGenEthiker bis vor kurzem noch diskutiert)

Messe ich dieser Bewertung einen hohen Wert zu und beschwere mich bei demjenigen das er so stinkt, oder erkenne ich diese Unangenehme Situation und sage mir aber, das sie irrelevant ist und ignoriere dies ?

Die Reaktion ist entscheidend.

Wenn ich an einen Obststand gehe, dann sehe ich mir nicht jeden Apfel an und bewerte diese einzeln nach ihrem Aussehen

Guter Apfel, schlechter Apfel, guter Apfel, schlechter Apfel.. Nein.

Apfel ist Apfel. Wenn ein Apfel eine Delle hat, ist es immer noch ein Apfel.

Ist ein Apfel faul, dann ist es weiterhin einer, ich nehme ihn aber eben nicht mit.

"Nicht bewerten" bedeutet Gegenständen oder auch Personen nicht mehr Eigenschaften anzuheften, als sie eigentlich haben.

Ein Mensch ist nicht hässlich, schön, oder wundervoll. Ein Mensch ist ein Mensch.

Alles andere ist subjektives Anhängsel und entspricht nicht zwingend der Wahrheit.

Nur weil du jemanden schön findest, heißt das nicht er wäre es. Ein anderer findet ihn vielleicht hässlich.
Was ist der Mensch jetzt, schön oder hässlich ? Beides ?

Eben, gar nichts von beidem. Er ist.

dhg schrieb: ist das so?
der unterschied ist doch sichtbar und erlebbar. die katze kommt viel schneller den baum rauf als ein mensch.
andersherum wird die katze niemals keine grabsteine aufstellen.

Es geht nicht darum ob man einen Unterschied zwischen mir und meiner Katze erkennen kann, sondern vielmehr um die Tatsache das wir alles eins sind und es deshalb keinen tiefen, grundlegenden Unterschied gibt. (Man merkt, Sprache ist irreführend)

Wir haben alle den gleichen Ursprung. Alles ist eine Energie, es gibt kein du und ich, alles ist eins

Wie irreführend von uns ausgedachte Definitionen wirklich sind, beschreibt dieses Beispiel perfekt:

"Mensch" und "Katze" sind nur Konzepte, Worte, die das Wesentliche nicht erfassen können, weil sie eine Trennung darstellen.

Wenn ich "Stuhl" sage, hast du vermutlich sofort ein geistiges Bild von einem Holzstuhl mit Rückenlehne und vier Beinen vor Augen. Vielleicht meine ich aber einen orthopädischen Kniestuhl ohne Lehne.

Wenn "Stuhl" aber einfach "Sitzgelegenheit" bedeutet, dann kann auch ein Baumstumpf ein Stuhl sein.

dhg schrieb: hat dieser satz nun einen wert?

Dieser Satz hat ganz genau so viel Wert, wie du ihm zusprichst.

Vielleicht wird es verständlicher, wenn man es vom rein wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet. Auf kleinstmöglicher Ebene besteht doch alles aus Atomen, oder nicht? Es gibt keinen Unterschied zwischen den Atomen, aus denen ein Mensch oder den Atomen, aus denen eine Katze besteht. Entscheidend ist nur deren Anordnung. Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Vergleich hinkt, ich bin nämlich kein Wissenschaaftler, also könnte es auch sein, dass es totaler Schmarn ist, was ich hier schreibe. :D

@kutulus

kutulus schrieb:Vielleicht wird es verständlicher, wenn man es vom rein wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet. Auf kleinstmöglicher Ebene besteht doch alles aus Atomen, oder nicht? Es gibt keinen Unterschied zwischen den Atomen, aus denen ein Mensch oder den Atomen, aus denen eine Katze besteht.

So kann man es durchaus auch beschreiben, aber wirkt natürlich sehr "kalt".

GyatsoJigme schrieb:So kann man es durchaus auch beschreiben, aber wirkt natürlich sehr "kalt".

Ich weiß, aber vielleicht ist die Erklärung für jene verständlicher, die eher nüchtern und wissenschaftlich denken. Es kommt ja auch immer auf den Empfänger an, wie man etwas formuliert.

@kutulus

kutulus schrieb:Ich weiß, aber vielleicht ist die Erklärung für jene verständlicher, die eher nüchtern und wissenschaftlich denken. Es kommt ja auch immer auf den Empfänger an, wie man etwas formuliert.

Ich hatte auch darüber nachgedacht diese Sichtweise mit in den Text oben einzubauen, wusste aber nicht ob es eine gute Idee ist.

Im Nachhinein ist man immer schlauer.

GyatsoJigme schrieb:Ist ein Apfel faul, dann ist es weiterhin einer, ich nehme ihn aber eben nicht mit.

logisch. aber das weiß man doch auch ohne buddha.

GyatsoJigme schrieb:Ein Mensch ist nicht hässlich, schön, oder wundervoll. Ein Mensch ist ein Mensch.

Alles andere ist subjektives Anhängsel und entspricht nicht zwingend der Wahrheit.

Nur weil du jemanden schön findest, heißt das nicht er wäre es. Ein anderer findet ihn vielleicht hässlich.
Was ist der Mensch jetzt, schön oder hässlich ? Beides ?

Eben, gar nichts von beidem. Er ist.

nein.
es gibt sehrwohl schöne und hässliche menschen. und darüber sind sich die meisten menschen sogar ziemlich einig.

@dhg

dhg schrieb:nein.
es gibt sehrwohl schöne und hässliche menschen. und darüber sind sich die meisten menschen sogar ziemlich einig.

Falsch. Über Ästhetik und Qualia dazu ist man sich schon lange nicht mehr einig ob das existent sei. Vgl dazu Philosophische Ästhetik

@dhg

dhg schrieb:logisch. aber das weiß man doch auch ohne buddha

Schön wärs. Aber eben nicht, würden sie es wirklich verstehen, würden Menschen Sachen nicht mehr dualistisch und getrennt von sich einteilen und eine der größten Ursachen von Leid wäre nicht mehr vorhanden.

Aber Menschen verstehen weder das ihr Ich eine Illusion ist, noch verstehen sie das jegliche Menschliche Konzepte zur Beschreibung von weltlichen Gegenständen eine Illusion ist.

Ich bin besser, ich kenne die Wahrheit. Du kennst die Wahrheit nicht, du bist schlechter.

Ich kann das und das, du kannst das und das nicht. Du bist schlechter als ich.

Ich besitze das und das, du besitzt das und das nicht.

Durch solche (besonders im Westen vorhandenen) Aussagen, entsteht Leid und Menschen verstehen ganz einfach nicht, das weder irgendetwas ihnen gehört, noch irgendetwas beständig ist.

Nichts was du besitzt, gehört dir. Nichts was du besitzt, wird überdauern. Ja nicht mal deine kleine "Ich" Illusion überdauert, morgen bist du schon wieder jemand anderes. Menschen bleiben niemals dieselben.

"Das was du heute denkst, wirst du morgen sein".

Wenn du daran denkst, dass du vielleicht mal wieder anfangen könntest zu Joggen, wirst du morgen losgehen und joggen. Was ist geschehen ?

Du hast dich verändert, weil du durch einen Gedanken entschieden hast, wieder Sportlich zu werden.

Das kann man mit allem so fortführen.

Buddha sagte aber eher, dass alles, was du wahrnimmst, eine Illusion ist.

Buddha sagte nicht, der Tisch, auf dem du deine Tasse Tee abstellst, sei nicht real.
Er deutete darauf hin, dass das, wie du den Tisch wahrnimmst, illusionär ist.

Ich möchte hier ein schönes Beispiel anführen, um die „Illusion des Tisches“ zu erklären.

Der Tisch ist real, aber er ist kein Tisch. Wir haben ein Konzept in unserem Geist, mit dem wir den Tisch als Tisch bezeichnen. Mit diesem Konzept sind bestimmte Ideen verbunden. Wenn ich zum Beispiel meine Tasse dort hinauf stelle, fällt sie nicht hindurch, sondern bleibt stehen. Wenn die Rahmenbedingungen erfüllt sind, wie, der Tisch steht gerade, wir befinden uns nicht auf einem Schiff etc. Also im allgemeinen habe ich einen Tisch in meinem Wohnzimmer, um meine Tasse dort abzustellen und sie bleibt stehen – sehr praktisch. Aber – das Konzept des Tisches ist eine Illusion. Wenn zum Beispiel eine Gruppe von Kindern kommt und sich unter dem Tisch versteckt, wird der Tisch zu einem Schutz, zu einer Festung oder einer Burg. So schnell kann etwas seine Eigenschaft oder Identität verlieren. Einfach alleine dadurch, dass es auf eine andere Art und Weise genutzt wird. Also wenn die Funktion des Tisches das Abstellen von Dingen ist und diese Funktion ganz einfach umgeändert werden kann in ein schützendes Dach, ist das Konzept Tisch willkürlich und unbeständig. Dadurch, dass der Tisch so schnell seine Funktion ändern kann, ist das Konzept Tisch Illusion. Zugegeben, im alltäglichen Leben eine sehr nützliche Illusion, aber eben eine Illusion.

(Hier gilt zu beachten, das das Beispiel des Apfels ebenfalls so funktioniert. Wenn ich diesen werfe, ist er auf einmal ein Ball, oder eine Kugel. Alles illusionäre Konzepte)

Was ist jetzt also ein Tisch wirklich? Er besteht aus Materie, aus Holz, Glas oder Metall. Und wir benutzen das Konzept Tisch, weil es einfacher ist zu sagen, „ich stelle meine Tasse Tee auf den Tisch“ und nicht, „ich stelle meine Tasse Tee auf das Konstrukt aus Holz mit etwas Metall, das 1,50 Meter lang und 75 cm breit ist und das als Abstellfläche dient oder als Schutz“.

Es ist einfacher, das Wort Tisch zu benutzen, obwohl wir natürlich wissen, dass der Tisch aus verschiedenen Materialien besteht. Das ist auch gut so, um effizient miteinander kommunizieren zu können.

Wenn wir nicht weiter darüber nachdenken, vergessen wir, wie einfach die Ideen über einen Tisch sich ändern lassen und denken, das Konzept Tisch sei die Natur dieses Objektes. Aber die Natur dieses Objektes ist seine Materie, oder?

Ist denn der Holztisch, auf dem mein Computer steht, unveränderlich? Was passiert, wenn ich den Holztisch in ein Feuer werfe? Aus dem Tisch wir etwas anderes, er verändert seine Materie. Wenn ich mir den Tisch unter einem Elektronenmikroskop anschaue, besteht er aus sehr, sehr vielen Molekülen. Die wiederum aus vielen Atomen bestehen, die aus Elektronen und Protonen bestehen. Alles hält sich zusammen durch sich anziehende und abstoßende Kräfte. Wenn ich den Tisch verbrenne, wird die Tisch-Materie eine große Menge seiner Energie abgeben und in etwas anderes transformiert werden.

Wir sehen den Tisch als Materie, weil er fest ist und still zu stehen scheint. Aber in der Realität ist er einfach Energie.

Das ist der Grund, warum Buddha auch sagte: „Alles ist Geist.“. Nicht weil alles in unserem Geist ist, sondern weil alles Energie ist, die eine Art intelligentes Erinnerungsvermögen hat. Was wir wahrnehmen, wie wir es wahrnehmen (unsere Konzepte), ist Illusion. Die Realität ist Geist, nicht in unserem Geist.

(Hier kann man auch anfangen sich mit der Quantenphysik zu beschäftigen)

Alles ist Gedanke, der Energie bestimmte Formen gibt und sie wieder kollabieren lässt.

„Alles was du wahrnimmst ist Illusion.“, sagte Buddha. „Die Natur von allem ist Geist.“

Wenn Menschen das erkennen.. Wenn sie erkennen, das alles eigentlich Illusion ist und die Wirklichkeit sich eben nicht mit unseren Worten beschreiben lässt, erst dann wird sie von Leid befreit werden können.

Denn auch erst dann haben sie verstanden, das es absolut nichts, aber auch gar nichts gibt, an dem sie sich festhalten können.

Es gibt keinen Halt, kein beständiges etwas. Alles ist vergänglich, dein Ich, mein Ich, der Tisch, dein Computer, Dein Körper, mein Körper. Dein Auto, mein Zug.

Es gibt nichts, was dir etwas bringt, sobald dein Körper anfängt zu verfaulen und seine Aufgabe im Kreislaufs des Lebens zu erfüllen.

Alles was dir eventuell Halt bieten kann, ist die Erkenntnis, dass es nichts gibt was dir diesen bieten kann.

@kutulus

kutulus schrieb:Es gibt keinen Unterschied zwischen den Atomen, aus denen ein Mensch oder den Atomen, aus denen eine Katze besteht. Entscheidend ist nur deren Anordnung.

Ja, das ist ein schöner Vergleich. Man könnte sogar noch eine Ebene tiefer gehen und sagen, dass sowohl Mensch wie auch Katze und alle anderen Dinge, die uns umgeben, als Raum-Zeit-Kontinuum identisch sind. Elementarteilchen, Atome, Moleküle usw. sind bereits Differenzierungen aus diesem Raum-Zeit-Kontinuum, die eine diskrete - und damit voneinander separierbare - Form aufweisen. Das Raum-Zeit-Kontinuum könnte man als Analogon zum buddhistischen Shunyata-Konzept auffassen.

In dieser Analogie wird der Satz aus dem Herz-Sutra: "Form ist Leere, Leere ist Form." vielleicht verständlicher. Jedes Ding ist Raum-Zeit-Kontinuum, Raum-Zeit-Kontinuum ist ein Ding. Gemeint ist dann, dass jede Art von Verdinglichung - als Wahrnehmungsobjekt, welches wir als Ding bezeichnen - zugleich auch Raum-Zeit-Kontinuum ist. Der Begriff "Raum-Zeit-Kontinuum" hingegen ist wiederum eine Verdinglichung, um diese Seinsgrundlage sprachlich handhabbar zu machen.

Was zu erkennen ist, ist, dass Verdinglichungen aufgrund ihrer Identität mit dem Raum-Zeit-Kontinuum als solches keine unabhängige Existenz haben, sondern in Abhängigkeit bestehen. Zugleich stellt das als Begriff verdinglichte Raum-Zeit-Kontinuum seinerseits kein unabhängig existierendes Ding dar, weil es selber die Basis aller Dinge darstellt, ohne selber eins der vielen Dinge zu sein. Das Raum-Zeit-Kontinuum transzendiert alle Konkretionen, die daraus abgeleitet werden können.

Der Vollständigkeit halber muss man allerdings hinzufügen, dass das Shunyata-Konzept nicht auf Buddha zurückgeht, sondern auf Nagarjuna, der im 2. Jahrhundert u.Z. lebte. Die zeitlichen Vorläufer, wo u.a. die "Nur-Geist-Lehre" enthalten ist - z.B. das Lankavatara-Sutra - sind nur wenig älter. Buddha selber hätte solche Spekulationen und Erklärungsansätze wahrscheinlich von sich gewiesen, weil nicht zum Aufhören des Leidens führend ...

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Durch solche (besonders im Westen vorhandenen) Aussagen, entsteht Leid und Menschen verstehen ganz einfach nicht, das weder irgendetwas ihnen gehört, noch irgendetwas beständig ist.

Aaah ja - und weil wir "im Westen" so denken, gab/gibt es in buddhistischen Ländern:

• kein Leid
  
• keine Kriege
  
• keine Hungersnöte
  
• keine Machtansprüche
  
• etc.

Ist alles Friede, Freude, Eierkuchen, weil im Buddhismus die Welt ja so flauschig kuschelig aussehen läßt.

@Micha007

Aaah ja - und weil wir "im Westen" so denken, gab/gibt es in buddhistischen Ländern:
kein Leid
keine Kriege
keine Hungersnöte
keine Machtansprüche
etc.

Ist alles Friede, Freude, Eierkuchen, weil im Buddhismus die Welt ja so flauschig kuschelig aussehen läßt.

Ach komm, lass doch solche Unnötigen Beiträge.

Wir wissen alle das es nicht so ist !? Was soll das ?

Das die dualistische Denkweise im Westen Standard ist, ist doch kein Geheimnis, und ich behauptete in keiner einzigen Zeile das es in Asien deshalb kein Leid gibt, das ist mal wieder reine Interpretation.

Sowas ist wirklich unnötig und im Prinzip nichts als Geflame.

@GyatsoJigme

GyatsoJigme schrieb:Wir wissen alle das es nicht so ist ? Was soll das ?

Warum tust Du (bzw. die Lehre) stellt das dann so hin, als wäre es so?

@Micha007

Mit dem Buddhismus ist es dasselbe Dilemma wie einst bei Platon. In seiner Politeia entwarf er das Szenario eines Musterstaats mit einem Philosophen-König. Als er dann in Unteritalien die Gelegenheit bekam, seinen Musterstaat aufzubauen, scheiterte er kläglich an der Kollision des philosophischen Ideals mit der Realität der tatsächlichen Verfasstheit der Menschen, die alles andere als durchweg vernunftgeleitet sind. Buddhismus in Asien beschränkt sich weitestgehend auf Klöster. Politik folgt anderen Prämissen, wo der zur Schau gestellte Buddhismus gern als Feigenblatt herhalten darf, aber sonst aus politischen Angelegenheiten sich herauszuhalten hat.

Buddhismus ist zudem von einer intrinsischen Widersprüchlichkeit geprägt. Einerseits propagiert er den Ausstieg aus der Zivilgesellschaft in eine monastische Parallelgesellschaft als einzig gangbarer Weg, um die Erlösung zu verwirklichen. Andererseits bedient er sich eben derselben Zivilgesellschaft, um die ökonomischen Grundlagen zu bestreiten. Er ist also darauf angewiesen, dass der Ausstieg nicht in nennenswertem Umfang vollzogen wird, damit irgend jemand noch da ist, der über Almosengaben den Sangha durchfüttert. Irgendjemand muss die ökonomische Basisarbeit ja machen. Dafür sind die Laien also noch gut genug.

Grundsätzlich problematisch ist, dass man den Ansatz des Buddhismus', Erlösung in sich selbst zu finden, indem man der Welt entsagt und fortan nur noch der Lehre folgt, nicht konsequent umsetzen kann, ohne die Voraussetzungen dafür, dass dieser Weg funktionieren kann, zu unterminieren. Und mit dem Wegfall der Voraussetzungen wäre dann auch die Praxis der Lehre nicht mehr umsetzbar. Die Dilemma-Schlange beißt sich hier also in den Schwanz und folgt dem Weg des Kompromisses. Und das ist dann das, was in Asien verbreitete politische Praxis ist - nichts mit kontemplativer Wellness ...

@Micha007

Micha007 schrieb:Warum tust Du (bzw. die Lehre) stellt das dann so hin, als wäre es so?

Tut ich nich, tut sie nicht. Buddha macht nur klar, was für Leid verantwortlich ist.

Und im Westen ist die dualistische Ausdrucksweise (und die damit verbundene Illusion eines isolierten Ichs) die mitunter einer der größten Gründe für Leid ist, nunmal zu 100% etabliert, was, dadurch das wir hier im Umfeld von tausenden Kilometern nichts als Industrie besitzen, auch kein Wunder ist.

Wie sollte es auch anders funktionieren.

Trotzdem, dieser fälschliche Gedanke man könnte sich an Materielles klammern, ist eben nichts weiter als eine Illusion.

Das bedeutet nicht, das der Buddhismus die Welt als Friede, Freude, Eierkuchen hinstellt, weil in buddhistischen Ländern niemand so denkt.

Das ist Unsinn.

Menschen sind immer noch Menschen und auch wenn besonders in Tibet beispielsweise, die Menschen von Anfang an lernen anders zu denken, als wir es tun, sind sie nicht gleich heilige und tun nichts verkehrtes bzw. leiden nicht.

Ich habe immer so das Gefühl, hier wird gleich so getan als wäre der Buddhismus eine Art Freifahrtschein.

Nach dem Motto:

"Ich werde mal eben Buddhist und schon leide ich nicht mehr, bin ich besser als alle anderen, weil ich denke besser und weiß alles besser."

Abgesehen davon, das es solche Denkweisen im Buddhismus nicht gibt, ist es eben das Gegenteil.

Buddha erkannte das menschliche Leid als das, was es ist. Leid.

Und er hat auch verstanden wieso Menschen eigentlich überhaupt leiden müssen.

Und er bietet mit seiner Lehre nunmal einen Ausweg für dieses Leid. Ob dir dieser nun gefällt oder nicht, tja.. dein Ding.