Gravitationswellen bewiesen, Religion nicht wahr?

@Micha007
jeder der sich damit befasste, von Platon, Aristoteles, Kant, Hegel, Schopenhauer ect pp wussten das Gott mir dem unbewegten Erstbeweger und mit Moralischen Wertvorstellungen zu tun hat und nicht mit Einhörnern, Elfen und Schlümpfen. Warum sollte Dir das nicht auch gelingen?

stereotyp schrieb:Rein logisch: Du kannst nicht falsifizieren, dass es Gott gibt.

Du kannst auch nicht falsifizieren, dass es keine Schlümpfe gibt.
Das ist daher für eine logische Schlussfolgerung ein ungeeigneter Ausgangspunkt.

stereotyp schrieb:Deshalb kannst Du auch nicht postulieren, dass es Gott nicht gibt.

Man kann sich fragen, was für und was gegen die Existenz eines Gottes spricht (klappt auch mit Schlümpfen) und erhält damit eine Richtung, was näher liegend ist.

stereotyp schrieb:Es ist zwar in diesem Sinne Aufgabe des Gläubigen zu beweisen, dass es Gott gibt.

Ein Glaubender muss eigentlich nichts beweisen. Nur wenn ein Glaubender den Versuch unternimmt, seinen Glauben auf einem wissenschaftlichen oder logischen Fundament zu platzieren, dann muss er eben auch nach diesen regeln spielen.

stereotyp schrieb:Deshalb kannst Du darüber nicht in apodiktischer Art und Weise sprechen. Sondern nur für Dich.

In einer apodiktischen Weise kann niemand sprechen. Nichtmal die Nichtexistenz der Schlumpfine könnte so postuliert werden (wenn man es genau nimmt).

Der Punkt ist folgender:
Die wenigsten werden Leute, die an irgend etwas glauben, als Deppen dar stellen. Die es doch tun, kann man auch ignorieren. Herablassung ist in jeder Ausgestaltung unnötig.
Aber wenn Gläubige eben versuchen, logische Herleitungen und Bestätigungen ihres Glaubens zu erreichen, dann können sie sich bei diesen Versuchen nicht auf den Standpunkt zurück ziehen, sie würden ja nur glauben.

Und noch ein Nachtrag zu den Schlümpfen:
Das ist nicht abwertend, sondern dient der Illustration. Weder die Nichtexistenz Gottes noch die der Schlümpfe kann je nachgewiesen werden. Wenn man ein ein etwas plakatives Beispielt wählt, wird die Aussage einfach deutlicher.
Du kannst Dir ja mal überlegen, wie Du darauf reagieren würdest, wenn einer fest von der Existenz der Schlümpfe überzeugt wäre. Zumindest bei einem Erwachsenen würdest Du vermutlich mit einem Stirnrunzeln reagieren.

@kleinundgrün
Im Prinzip stimme ich Dir ja völlig zu.

kleinundgrün schrieb:Du kannst Dir ja mal überlegen, wie Du darauf reagieren würdest, wenn einer fest von der Existenz der Schlümpfe überzeugt wäre. Zumindest bei einem Erwachsenen würdest Du vermutlich mit einem Stirnrunzeln reagieren.

Da müsste ich dann sagen, dass sie zumindest für diese Person in ihrem Bewusstsein existieren. Desweiteren könnte man sich fragen, ob dadurch, dass sie ja nun mal erdacht worden sind, es Fernsehserien und was weiß ich darüber gibt, ob die Schlümpfe dann nicht doch existieren. Irgendwo. Ist wieder eine Definitionsfrage.
Aber ich finde das Beispiel "Schlümpfe" insofern unzutreffend, eben weil es so absurd ist.
Viel besser finde ich Aura-sehen. Da kann man jetzt natürlich die gleiche Argumentation starten. Aber sagen wir mal, das würde sich ausbreiten. Und plötzlich "könnten" nicht mehr nur 2? % Auren sehen, sondern 20 oder 82 %. Könnte man dann als nicht Aurensehender argumentieren: gibt es nicht, da nicht mit dem Stand der Technik beweisbar? Bis vor ein paar Monaten sah es ja mit den Gravitationswellen ganz ähnlich aus. Gab es sie nicht, weil man sie noch nicht beweisen konnte?

Und wenn man jetzt mal von den Buchgöttern weggeht, und eher eine Art Pantheismus zu Grunde legt, ist dann die Postulation eines "Zufalls" nicht letztlich die Postulation von Gott?

stereotyp schrieb:Aber ich finde das Beispiel "Schlümpfe" insofern unzutreffend, eben weil es so absurd ist.

Aber es ist nur deswegen so absurd, weil es traditionell nicht anerkannt ist, Schlümpfe für real zu halten.
Der Glaube an Gott in seiner weiten Verbreitung ist einer Tradition geschuldet. Einem gesellschaftlichen Konsens. Dinge, die gesellschaftlich "normal" sind, wirken nicht absurd, auch wenn sie es wären.

stereotyp schrieb: Und plötzlich "könnten" nicht mehr nur 2? % Auren sehen, sondern 20 oder 82 %. Könnte man dann als nicht Aurensehender argumentieren: gibt es nicht, da nicht mit dem Stand der Technik beweisbar?

Wenn man z.B. Herleitungen findet, warum Leute Auren sehen - oder eben scheinbar Auren sehen - geht das schon. Zumindest eben eine Tendenz.

stereotyp schrieb:Bis vor ein paar Monaten sah es ja mit den Gravitationswellen ganz ähnlich aus.

Da gab es eine Theorie - also eine Beweisführung - warum es solche Wellen geben muss. Diese Beweisführung erfolgte nach wissenschaftlichen Regeln.
Und jetzt konnte man "nur" empirisch fest stellen, dass die Theorie korrekt war.
Stell Dir eine Wippe vor, deren eine Seite für Dich nicht sichtbar ist. Die Wippe bewegt sich auf und ab - und Du stellst die Theorie auf, dass auf die für Dich nicht sichtbare Seite eine Kraft ausgeübt wird. Leider kannst Du die Seite nicht sehen und es bleibt eine Theorie.
Dann fällt der Vorhang und in der Tat, Du siebst ein Kind auf und ab wippen. Plötzlich hast Du den Nachweis für Deine Theorie.

stereotyp schrieb: ist dann die Postulation eines "Zufalls" nicht letztlich die Postulation von Gott?

Das hängt davon ab, mit welchen Attributen du diesen Gott aus stattest.
Wenn es ein lenkender Gott ist - also einer, das z.B. etwas erschafft - dann schlösse das einen Zufall gerade aus.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wenn es ein lenkender Gott ist - also einer, das z.B. etwas erschafft - dann schlösse das einen Zufall gerade aus.

Eben nicht. Die "Lenkung" würde als Zufall abgetan.

@stereotyp
Deinen letzten Beitrag verstehe ich nicht.

Du fragst, ob eine Postulation von Zufall dann auch eine Postulation von Gott wäre. Aber Gott wäre ja dann eine kausale Ursache. Und noch dazu eine, die bewusst und gewollt eine Veränderung bewirkt.

So wie wenn Du Dir mit Absicht mit dem Hammer auf den Daumen haust - dann sind die Schmerzen gerade kein Zufall, sondern die Folge Deines Wirkens.

@kleinundgrün
Ich meine - als Gedankenbeispiel - es gibt einen Gott, der ist aber nicht "bewiesen". Und er mischt sich auch so gut wie gar nicht in die "irdenen Kausalketten" ein. Nur ein klein wenig. Als "Zufall" eben. ;)

stereotyp schrieb:Ich meine - als Gedankenbeispiel -

Würde aber in dieser Form eben auch mit einem Schlumpf statt Gott funktionieren, ohne dass das Gedankenbeispiel dadurch logisch schlechter da stünde.

@kleinundgrün
Prinzipiell schon. Aber dann sprechen wir von einem Schlumpf, der nicht der irdischen Kausalität unterworfen ist. Ein Metaschlumpf sozusagen. :)

@kleinundgrün
Noch ein anderes interessantes Gedankenspiel: Sagen wir mal, es gibt einen Gott, und der will minimalinversiv beweisen, dass es ihn gibt. Das wäre heute ganz schön schwer. Einfach einen Jesus auf die Erde schicken, würde heute nicht mehr laufen; heute würde Jesus in die Geschlossene eingeliefert werden.

@stereotyp
Der Punkt ist, dass man sich mit Attributen wie "allmächtig", "allwissend" und "schon immer da" aus jeglicher Be- und Widerlegbarkeit heraus stielt.
Du kannst alles "erklären", indem es eben der allmächtige große Schlumpf war.

Das Problem, das sich daraus ergibt, ist rein praktischer Natur.

Beispiel:
Du stehst unter einer Palme und Dir fallen Kokosnüsse auf den Kopf.
Eine Erklärung wäre: Ein allmächtiger, gleichwohl gütiger Gott straft Dich. Folgerichtig solltest du den Gott besänftigen, damit Dir keine Kokosnüsse auf den Kopf fallen.
Hast Du recht mit Deiner These, dann werden Dir keine Nüsse mehr auf den Kopf fallen - ein allmächtiges Wesen erfolgreich auf seine Seite zu ziehen, ist eine ziemlich effektive Taktik.

Das Palmenbeispiel ist insofern problematisch, als dass die (ausgesprochen wahrscheinlich) wahre Lösung - einfach fünf Schritte zur Seite treten - dermaßen offensichtlich ist, dass man diese auch ergreift.
Bei weniger offensichtlichen Dingen (Erkrankungen z.B.), bei denen man Ursache und Wirkung weniger offensichtlich erfassen kann, sieht es dann schon anders aus.

stereotyp schrieb:och ein anderes interessantes Gedankenspiel: Sagen wir mal, es gibt einen Gott, und der will minimalinversiv beweisen, dass es ihn gibt. Das wäre heute ganz schön schwer.

Wäre es ein allmächtiger Gott, wäre es ein Klacks. Der "minimalinvasive Beweis" wäre einfach da.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Attributen wie "allmächtig", "allwissend"

Da geht es ja schon los. Denn selbst das geht beides nicht mit menschlichen Verstand. "Weiß" Gott jetzt, was morgen passiert, kann er es nicht mehr "allmächtig" ändern.
Aber ich will von diesem personifizierten Buchgöttern weg. Ich glaube, wir sind uns einig, dass das Quatsch ist. ;)
Was ich mich frage ist halt die Frage, was war denn nun vor dem Urknall? Wie kann "etwas" aus "nichts" entstehen. Eben darauf haben wir keine Antwort. Und da gibt es halt -soweit ich das sehe - nur zwei Antworten drauf. Entweder ist da irgendeine "Macht", whatever, die das Ganze "zum Laufen" gebracht hat, und das würde ich dann Gott nennen, oder wir verstehen es halt noch nicht, aber wir werden auch das früher oder später erklären können. Und da könnten wir ja mal diskutieren, was wahrscheinlicher ist.

stereotyp schrieb:Aber ich will von diesem personifizierten Buchgöttern weg.

Was sind denn Buchgötter?

stereotyp schrieb:Wie kann "etwas" aus "nichts" entstehen.

Das weiß ich nicht. Nur bedeutet, etwas nicht zu wissen nicht, dass da etwas sein muss, dass es gemacht hat. Ein Argument aus Nichtwissen - ich weiß nicht, also muss es xy sein - ist stets schlecht.

stereotyp schrieb:Und da gibt es halt -soweit ich das sehe - nur zwei Antworten drauf. Entweder ist da irgendeine "Macht", whatever, die das Ganze "zum Laufen" gebracht hat, und das würde ich dann Gott nennen, oder wir verstehen es halt noch nicht, aber wir werden auch das früher oder später erklären können. Und da könnten wir ja mal diskutieren, was wahrscheinlicher ist.

Im Grunde läuft es auf diese beiden Modelle hinaus.
Aus meiner Sicht ist die Richtung ziemlich klar. Es gibt so viele Dinge, für die wir im Laufe unserer Geschichte keine Erklärung fanden und deren (wahrscheinliche) Erklärung wir nun kennen, dass ich es für ausgesprochen wahrscheinlich halte, dass wir es nur (noch) nicht wissen.
Ob ein "alter Römer" je hätte erfassen können, dass man Atome teilen kann? Dass man die Erde verlassen kann?
Viele Dinge erscheinen uns viel zu phantastisch, als dass wir ihnen natürliche und erklärbare Ursachen zubilligen wollen. Aber immer wieder stoßen wir auf solche Erklärungen.
Insofern "benötigt" man aus meiner Sicht kein Modell eines allmächtigen Erschaffers, um die Welt erklären zu können. Ein "wir wissen (noch) nicht, warum es so ist" mag auf den ersten Blick unbefriedigend sein, aber es ist eben ein Anreiz, die Gründe heraus zu finden. Allein dafür "lohnt" es sich in meinen Augen, sich nicht zurück zu lehnen und zu sagen "war halt Gott".

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ob ein "alter Römer" je hätte erfassen können, dass man Atome teilen kann? Dass man die Erde verlassen kann?

Schon wahr. Aber er hätte es sich zumindest vorstellen können. Wenn man ihm erklärt hätte, pass mal auf, dein Körper ist aus winzig kleinen Teilchen zusammengesetzt, hätte er sich zumindest eine Vorstellung davon machen können. Ebenso, dass man auf den Mond fliegen kann.
Aber etwas, das aus nichts entsteht - oder die andere Möglichkeit: etwas, das schon immer da war -, das ist schlichtweg nicht vorstellbar. Deshalb denke ich, dass diese Frage eine ganz andere Qualität hat.
Und eben nicht nur eine weitere Frage ist, die die Wissenschaft früher oder später auch beantworten wird.

Religion war niemals wahr, sondern immer nur eine Lüge von Menschen. Gott gibt es nicht, denn Gott ist eine Lüge.

@unrealtime
Plakativer und pathosbeladener hast Du es nicht hinbekommen?

stereotyp schrieb:Aber er hätte es sich zumindest vorstellen können.

Das bezweifle ich.
Klar besteht eine gewisse Chance, dass ein heute lebender Wissenschaftler es ihm einigermaßen verständlich erklären könnte - aber das könnte ein Wissenschaftler mit 2000 Jahren Wissensvorsprung zu uns vermutlich auch mit Dingen, die wir jetzt nicht verstehen.

stereotyp schrieb:Aber etwas, das aus nichts entsteht - oder die andere Möglichkeit: etwas, das schon immer da war -, das ist schlichtweg nicht vorstellbar.

Damit wäre auch Gott nicht "möglich". Entweder ist er mal entstanden oder er war schon immer da - genau das selbe Dilemma.

stereotyp schrieb:Und eben nicht nur eine weitere Frage ist, die die Wissenschaft früher oder später auch beantworten wird.

Ich denke schon, dass das erklärbar sein wird. Wie gesagt, aus dem umstand, sich etwas nicht vorstellen zu können, kann man eigentlich keine Schlüsse ziehen.

@kleinundgrün

Aber etwas, das aus nichts entsteht - oder die andere Möglichkeit: etwas, das schon immer da war -, das ist schlichtweg nicht vorstellbar.

Damit wäre auch Gott nicht "möglich". Entweder ist er mal entstanden oder er war schon immer da - genau das selbe Dilemma.

Eben das sehe ich anders. Gott ist für uns Menschen nicht denkbar. Eben das ist Gott meiner Meinung nach.

Ein wenig so, dass uns eine Dimension fehlt. Wir als dreidimensionale Wesen können nicht vierdimensional denken. So in etwa stell ich mir das vor:
http://www.nachtstrom.com/startset.htm
-> dann auf Wissenschaft gehen, dann auf mehrdimensionales Denken.