Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Ich versteh ja dass dein episches Eigentor dich ärgert,

so langsam komm ich dahinter.

es muss gar nicht am unwillen liegen , bei dir offenbaren sich nämlich grad mächtige kognitative schwäche , wenn ich mir anseh wie du hier sätze verstehen "möchtest".

bisher dacht ich ja noch du biegst dir das zurecht.
grade hast mich eines besseren belehrt.

beileid.

Für mich ist Jesus keine Zeitperson sondern das Produkt einer Gesinnung, wie will sich da eine Ahnentafel seiner Abstammung finden lassen?

@DonFungi
Das Problem ist nicht eine Stammreihe zu finden.
Es gibt mehrere und sie stimmen nicht überein.
Obwohl das offensichtlich ist, versucht eine Fraktion sich das irgendwie zurecht zu fantasieren.
Bisher leider wenig originel.
Aber vielleicht bin ich durch den Hirnspagat bei der "Tyroskittung" auch etwas verwöhnt.

DonFungi schrieb:Für mich ist Jesus keine Zeitperson sondern das Produkt einer Gesinnung, wie will sich da eine Ahnentafel seiner Abstammung finden lassen?

Gute Erkenntnis :) @DonFungi

Die Bibel ist meines Erachtens ein Buch über die menschliche Psyche, von daher suggestiv veranlagt da es auch als Mittel zum Zweck dient.

Wie soll die Bibel jemand stark beeinflussen, wenn dieser Jemand garnicht in der Bibel liest? @DonFungi
Verstehst du meine Frage? - Die Wnigsten hier wissen, was tatsächlich in der Bibel geschrieben steht, weil sie es selbst nicht glesen haben.
Also, wie soll dann die Bibel oder Der Geist Gottes Einfluss nehmen?

@Heide_witzka

Optimist schrieb:
Für mich wurde da sehr schlüssig erklärt, weshalb man auf diese Idee kommen kann.

->T:
Für mich wurde da sehr schlüssig erklärt, weshalb man auf diese Idee kommen kann.
in (und nicht nur mein) Eindruck ist, dass für dich alles schlüssig ist, was dir hilft deine Glaubensfantasie zu behalten.
Weitere Kriterien scheint es da nicht zu geben.

was für ein selektiver Blick auf meine Posts?
Wie oft hatte ich schon Äußerungen in Zweifel gezogen - von Leuten, die grundsätzlich gleichen Glaubens sind wie ich? - erst heute Vormittag schon wieder.
Wo etwas nicht stimmig erscheint (z.B. Eli als Vater von Maria) halte ich nicht hinterm Berg, auch wenn es gegen meine "Fraktion" ist und meinen Überzeugungen zuwider läuft.
Dachte, meine faire Vorgehensweise hättest du inzwischen mal erkannt, aber anscheinend nicht.

Wenn wir ehrlich sein wollen verstehen auch viele Bibelleser nicht was geschrieben steht.
Die Worte lassen sich schon deuten, aber eins zu eins gelesen bekommt man nur den Sinn einer damals gewonnenen Erkenntnis vermittelt aber nicht woraus sie gewonnen wurde. So entstehen die Zeitdifferenzen die den ersten Menschen auf einmal im Zeitalter der Gesellschaftsbildung wirken lässt oder eine Ära als Dauer für ein Menschenleben steht. Zuerst war das Ereignis aus der die Erkenntnis oder Einsicht gewonnen wurde, danach wurde eine Geschichte kreiert die den Sinn davon spiegelt und Gott sein bestehen einräumt.

Ich finde es besteht ein Gefühl für höhere Macht, Mächte, oder auch nicht. Ich finde auch das es sehr früh in der Zeitgeschichte Leute gab denen bewusst wurde wie manipulativ der Mensch veranlagt ist und es ausgenutzt haben. Ein Gefühl braucht an sich kein Buch.

@Tommy57

hab was gefunden, was nun wiederum die These stützt, dass die Abstammungslinie von Maria doch im Lukas aufgezeichnet ist:
http://www.soundwords.de/artikeldr.asp?id=949

Luk.3,23:
...
„Und Jesus selbst — der seinen Dienst mit etwa dreißig Jahren begann und für einen Sohn Josephs gehalten wurde — war von Eli, von Mathan, von Levi …“

Begründung:

Als Hauptsatz wird Kai autos hn o Ihsous […] tou Hlei gewertet: „Er — Jesus — selbst war von Eli.“ Das im Mehrheitstext freier schwebende hn wird also auf tou Hlei bezogen.

Das Wort hn wird nach der Lesart des kritischen Textes hinter Ihsous gesetzt und deutet somit eine periphrastische Konjugation bzw. ein Zusammengehören von hn und arcomenos an — etwa im Sinn „er war ein Anfangender“ bzw. „er war anfangend“. Diese Wortstellung macht eine Auflösung wie o.g. unmöglich.

...
Wenn es Lukas also um die — von Vers 22 weiterführende — Feststellung ginge, dass Jesus der Sohn des Wohlgefallens des Vaters, auch gleichzeitig der (Stief-)Sohn Josephs sei, wäre folgende Aussage in Vers 23 entsprechender: kai o Ihsous hn uios Iwshf

Der Satzteil wn ws enomizeto uios Iwshf wird als Einschub gesehen. Das Partizip Präsens kann evtl. sogar konzessiv aufgelöst werden: „obwohl“ bzw. „obzwar“ Jesus (von den Leuten) für einen Sohn Josephs gehalten wurde, war er — in Wirklichkeit — von Eli.

Dass Jesus offensichtlich nicht der Sohn Josephs ist, stellt Lukas mit dem Passus ws enomizeto klar. Er wird lediglich von den Leuten dafür gehalten. Dass der allmächtige Gott der tatsächliche Vater Jesu Christi ist, hat Lukas bereits klargestellt. Die Verwendung des Imperfekt zeigt an, dass die Identifizierung des Herrn als Sohn Josephs nicht punktuell, sondern eine übliche Verwechslung war.

Die besondere Betonung von autos kann den Gegensatz zum Herrn als Sohn Gottes, der nach menschlicher Abstammung von Eli kommt, von den Menschen aber fälschlicher Weise für Josephs Sohn gehalten wurde, ausdrücken: Er — Jesus — war in Wirklichkeit Elis Sohn — obwohl die Leute ihn üblicherweise für den Sohn Josephs hielten.
...
Der kritische NA-Text wird zurückgewiesen, da dieser missverständlich Joseph zum Sohn des Eli erklärt und somit Widersprüche aufwirft, die in Gottes Wort nicht vorhanden sein können.

Ein weiterer Hinweis aus dem griechischen Text ist der Sachverhalt, dass bei allen Eigennamen des Geschlechtsregisters der bestimmte Artikel erwähnt wird: tou Hlei, tou Matqan, tou Leui, tou Melci. Als ein Indiz, dass Joseph nicht in das Geschlechtsregister bei Lukas gehört, fällt das Fehlen des Artikels vor seinem Namen auf. Ebenso findet sich der bestimmte Artikel bei den Eigennamen im Geschlechtsregister bei Matthäus. Zudem ist nur bei Joseph das Wort uios erwähnt. Dies verdeutlicht ebenso die Trennung Josephs von dem Geschlechtsregister, dem er offensichtlich nicht angehört. Der Gegensatz kann somit darin gesehen werden, dass die Menschen Jesus für den Sohn Josephs hielten, der de facto doch von Eli abstammte — und da er nicht Sohn, sondern Enkel des Eli war, wird uios nicht im Geschlechtsregister, das mit Eli beginnt, erwähnt. Lukas sagt also nicht aus, dass Jesus Christus der tatsächliche Sohn Elis war, sondern nur, dass Jesus von ihm abstammte.

@zweiter
@alphaC
@Zilli
@pere_ubu
@Heide_witzka
@Niselprim
@DonFungi
@Optimist

Um die Episode vom Stammbaum Jesus endlich enden zu lassen, habe ich eine Seite gefunden, wo sich Jemand richtig viel Arbeit gemacht hat und dröselt nicht nur den Stammbaum von Adam&Eva bis Jesus auf, sondern liefert auch die Verse. Weiterhin hat er sich die Mühe gemacht, die Namen zu verlinken und in einem weiteren Fenster öffnen sich die Verwandtschaftsverhältnisse, die auch wieder (teilweise) verlinkt sind.

Hier der Stammbaum.

DonFungi schrieb:Wenn wir ehrlich sein wollen verstehen auch viele Bibelleser nicht was geschrieben steht.
Die Worte lassen sich schon deuten, aber eins zu eins gelesen bekommt man nur den Sinn einer damals gewonnenen Erkenntnis vermittelt aber nicht woraus sie gewonnen wurde. So entstehen die Zeitdifferenzen die den ersten Menschen auf einmal im Zeitalter der Gesellschaftsbildung wirken lässt oder eine Ära als Dauer für ein Menschenleben steht. Zuerst war das Ereignis aus der die Erkenntnis oder Einsicht gewonnen wurde, danach wurde eine Geschichte kreiert die den Sinn davon spiegelt und Gott sein bestehen einräumt.

Ach so @DonFungi Du meinst, Gott wurde im Nachhinein erfunden?

DonFungi schrieb:Ich finde es besteht ein Gefühl für höhere Macht, Mächte, oder auch nicht. Ich finde auch das es sehr früh in der Zeitgeschichte Leute gab denen bewusst wurde wie manipulativ der Mensch veranlagt ist und es ausgenutzt haben. Ein Gefühl braucht an sich kein Buch.

Ich denke, ich verstehe ziemlich konkret was du sagen willst. Die Kirche beispielsweise hat die Bibel erfunden, um die Menschen zu manipulieren? Wie soll das gehen, wenn die Menschen damals die Bibel nicht zu Gesicht bekamen, geschweige denn, lesen konnten? Zumal die Kirche nicht wirklich das wiedergibt, was in der Bibel geschrieben steht - auch bei den Juden war das damals so, dass sie Das Gesetz nach ihren Belangen veränderten, also nicht wirklich nach ihren heiligen Schriften gingen.
Oder meintest du das anders? Klär mich doch bitte auf, wie du das meinst.

@Micha007
sehr interessant, der Stammbaum von Joseph und den Anderen.

Ich komme nun aber immer mehr zu der Überzeugung, dass es bei Lukas der Stammbaum von Maria ist.
Hier noch ein interessanter Link dazu:
http://www.die-voegte.de/docs/Stammbaum_Jesu.pdf

Hier haben wir doch des Rätsels Lösung:

Frau am Ende einer Genealogie = unmöglich

Es gab bei den Juden z.Z. Jesu eine Regelung, die es ihnen nicht erlaubte, einen Stammbaum mit einer Frau zu beenden. Endete die Linie mit einer Tochter, wurde immer der Name ihres Ehegatten an der Stelle ihres eigenen Namens eingesetzt. Der Ehemann wurde somit beschrieben als Sohn ihres Vaters.
Trifft letzteres zu, hieße das, daß der Stammbaum bei Lukas der Stammbaum Marias wäre. Dies
würde auch mit Hinweisen aus rabbinischen Quellen übereinstimmen, nach denen der Vater Marias Eli hieß.
Vertritt man dies Auslegung, wäre es inhaltlich korrekt, Lk 3,23 sinngemäß zu übersetzten:
„... Jesus ... wurde für einen Sohn Josefs gehalten. Dessen Schwiegervater hieß Eli

Konsequenzen:

Neben den oben genannten Auslegungsvarianten gibt es noch weitere. Jede Überlegung hat mehr oder weniger für sich. Auch wenn wir nicht mehr 100%ig klären können, wie das verwandtschaftliche Verhältnis zwischen Josef und Eli gewesen ist, scheint mir aber Eines klar: Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten aufgrund des damaligen Sprachgebrauchs und verschiedener rechtlicher Regelungen, Lk 3,23 ‘trotz’ Mt 1,16 sehr sinnvoll zu erklären. Daß sich Matthäus oder Lukas einfach nur geirrt haben sollten, scheint mir die bei weitem am wenigsten plausibelste Erklärung.

@Tommy57, wie es aussieht hast du wohl doch Recht gehabt mit der Lukas-Version bzw El als Vater von Maria.

@Optimist

Naja. Nur weil es eventuell eine Möglichkeit gibt die betreffenden Stellen so auszulegen, so bedeutet das noch lange nicht, dass dem wirklich so ist. Es gibt jedenfalls keinen Beweis, dass dies tatsächlich der Stammbaum Marias ist.

Niselprim schrieb:Ach so @DonFungi Du meinst, Gott wurde im Nachhinein erfunden

Es steht nicht geschrieben man habe ihn im Nachhinein erfunden, sondern man habe ihm seinen Platz eingeräumt. Das bedeutet er muss nicht dabei gewesen sein und dennoch besteht im Geiste sein wirken.

Wenn es darum geht etwas zu erfinden bin ich der Meinung das Glaube ein Ergebnis einer Wahrnehmungslücke sei; jene die uns nicht in die laufenden Prozesse des eigenen Gehirns sehen lassen. Deshalb werden Brücken gebaut, Brücken da Lücken für ein Gleichgewicht der Psyche nicht zulässig sind. Ich finde das Gott ein Erzeugnis unserer geistigen Vorstellungskraft entspricht, also von uns und aus uns selbst entstehend, von daher der Part mit den Gefühlen und die sind nun mal real.

Das die Kirche nicht sauber tickte müssen wir nicht erst durchgehen und ja, eine Anleitung wie man Schafe hütet und auf dem Weg hält, ist für den Hirten vorbehalten.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Naja. Nur weil es eventuell eine Möglichkeit gibt die betreffenden Stellen so auszulegen, so bedeutet das noch lange nicht, dass dem wirklich so ist. Es gibt jedenfalls keinen Beweis, dass dies tatsächlich der Stammbaum Marias ist.

Beweis nicht, aber erdrückende Indizien :)

"3,23 Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, 3,24 der war ein Sohn Mattats, " (Lukas)

Wenn man diese Aussage genau analysiert, könnte man das "der war ein Sohn Elis" auf dem 2. Blick so auffassen: Jesus ... wurde gehalten ... der war ein Sohn Elis.

Also nicht Joseph, sondern Jesus war der Sohn Elis (aber im Sinne von Enkel). Somit wird die Schwiegervater-These gar nicht mehr gebraucht, könnte aber dennoch was dran sein.

(ich gebs aber zu, beim flüchtigem Lesen dachte auch ich bis jetzt das "Sohn Elis" bezieht sich auf Jacob)

DonFungi schrieb:Es steht nicht geschrieben man habe ihn im Nachhinein erfunden, sondern man habe ihm seinen Platz eingeräumt. Das bedeutet er muss nicht dabei gewesen sein und dennoch besteht im Geiste sein wirken.

Okay - akzeptiert ;) soweit @DonFungi
Dennoch frag ich mich, warum der Wortlaut dann ist: Gott sprach:"...." und es ward...
War da dann Gott dabei oder doch nicht oder hat Gott nur vorgegeben?

DonFungi schrieb:Wenn es darum geht etwas zu erfinden bin ich der Meinung das Glaube ein Ergebnis einer Wahrnehmungslücke sei; jene die uns nicht in die laufenden Prozesse des eigenen Gehirns sehen lassen. Deshalb werden Brücken gebaut, Brücken da Lücken für ein Gleichgewicht der Psyche nicht zulässig sind. Ich finde das Gott ein Erzeugnis unserer geistigen Vorstellungskraft entspricht, also von uns und aus uns selbst entstehend, von daher der Part mit den Gefühlen und die sind nun mal real.

Eher so als Mentor und mit einer Idealvorstellung, wie es sein sollte?

DonFungi schrieb:Das die Kirche nicht sauber tickte müssen wir nicht erst durchgehen und ja, eine Anleitung wie man Schafe hütet und auf dem Weg hält, ist für den Hirten vorbehalten.

Schön :) soweit sind wir uns ja einig ;)

Wenn man diese Aussage genau analysiert, könnte man das "der war ein Sohn Elis" auf dem 2. Blick so auffassen: Jesus ... wurde gehalten ... der war ein Sohn Elis.

Als nicht Joseph, sondern Jesus war der Sohn Elis.

Völliger Quatsch @Optimist Nix dazu gelernt, gell

@Optimist

Optimist schrieb:Beweis nicht, aber erdrückende Indizien :)

Das einzige "Indiz" ist der Umstand, dass es im anderen Evangelium einen Stammbaum gibt, der anders lautet. Würde es diesen anderen Stammbaum nicht geben, würdest du darauf kommen, dass es der Stammbaum der Maria sein soll?

@Labor-Ratte

Das einzige "Indiz" ist der Umstand, dass es im anderen Evangelium einen Stammbaum gibt, der anders lautet. Würde es diesen Stammbaum nicht geben, würdest du darauf kommen, dass es der Stammbaum der Maria sein soll?

nein sicher nicht (obwohl auch in diesem Fall der Bezug von "Sohn Elis" zweideutig wäre.)

Aber den 2. Stammbaum gibts nun mal und sicher nicht aus Jux und Dollerei ;)

Man muss was ich schreibe nicht akzeptieren :D

Das Wort war vor der Schrift und wenn Gott sagt es werde Licht, mit wem redet er dann?