Entstehung der ersten Zelle

@TTucker

TTucker schrieb:Es ging in dem Zitat um eine Symphonie. Das erste Leben ist dagegen ein einstrophiges Kinderlied.

Mag sein, dass ich dich missverstanden hatte, jedoch ist das "einstrophige Kinderlied" immer noch so komplex, dass noch niemand drauf gekommen ist, wie es denn entstand. ;)

mfg
kuno

@Aperitif

Ja, also ich bezog mich da schon auf die zeit nach dem urknall...;-)
Was ich bis heute jedoch noch nicht verstanden habe, ist, wieso sich das universum immernoch ausdehnt. Woher stammt die energie...was wenn es wieder in sich zusammenfällt...mein kleines mickriges hirn kommt darauf iwwie nicht klar. Aber vielelicht gibts hier ein paar kundige leute, die mir selbiges erklären könnten, auch wenns in den OT geht...;-)

@Aperitif

Aperitif schrieb: Die bestandteile wurden meines Wissens nach erst in den ersten erlöschenden sternen geschaffen. Aus anorganischer Materie sozusagen.

Ja, alle Elemente jenseits von Helium (sogenannte Metalle) wurden in Sternen erzeugt und durch Supernovae im Universum verteilt.

Aperitif schrieb: Wie daraus organische Materie entstehen konnte ist das erste Rätsel an dem sich die anderen anreihen. Sind ne ganze menge.

Naja, das ist seit den Urey/Miller Experimenten ja kein Rätsel mehr...

mfg
kuno

Pan_narrans schrieb:Tue Dir einfach Gefallen und lese mal mehr, als nur die letzten Beiträge. Vielleicht verstehst Du dann, was ich schrieb.

Mein Argument war klar und deutlich auf Dein Argument mit dem knappen Zeitfenster zur Verfügung stehender Aminosäuren bezogen, wie sollte etwas früheres darauf Einfluß haben?

Fängst Du jetzt mit rhetorischen Ablenkungen und medialen Ersatzhandlungen an? Echt schade.

Nach heutigem Kenntnisstand wird das Universum wegen der Dunklen Energie bis in alle Ewigkeit mit immer größerer Geschwindigkeit expandieren. Irgendwann wird diese Ausdehnung jede Art von Materiezusammenballung verhindern, womit auch keine neuen Sterne mehr entstehen können. Das Universum endet dann als dunkler, kalter und toter Raum.

Quelle:http://www.spektrum.de/news/das-beschleunigte-universum/1124665

Was passiert dann??? Werden dann auch schon bestehende strukturen ihren halt verlieren, z.b. unsere milchstrasse, wird iwann alles zusammenfallen???

Wie muss ich das verstehen?

TTucker schrieb:Also für den Anfang brauchts nur einen Informationsspeicher des sich selbst reproduzieren kann. Also etwa eine DNA oder, wahrscheinlicher, einem RNA-Strang in einer, zufällig passenden, Umgebung. Eine Zelle, wie wir sie heute kennen war das ganz sicher nicht.

Du sprichst hier nur Definitionsfragen an, was "das erste Leben" genannt werden kann (ich nenns halt "die erste Zelle"), aber um das Wesentliche drückst Du Dich: wie auf dem Wege zu dem "wasauchimmer" eine auf Voretappen aufbauende Wahrscheinlichkeitsmaximierung á la selektiver Evolution stattgefunden haben könnte. Welches der bisherigen Szenarien enthält dergleichen? Frag Pan_narrans, der ist vom Fach.

TTucker schrieb:Es ging in dem Zitat um eine Symphonie. Das erste Leben ist dagegen ein einstrophiges Kinderlied.

Ach ja? Laut Zitierertem aber nicht:

vycm schrieb:Eine Symphonie ist weitaus weniger Komplex wie die Entstehung des Lebens.

Gentian schrieb:Was passiert dann??? Werden dann auch schon bestehende strukturen ihren halt verlieren, z.b. unsere milchstrasse, wird iwann alles zusammenfallen???

Wie muss ich das verstehen?

Nach diesem Modell wird das passieren. Aber keine Sorge das ist alles eigentlich sehr hypothetisch.

perttivalkonen schrieb:wie auf dem Wege zu dem "wasauchimmer" eine auf Voretappen aufbauende Wahrscheinlichkeitsmaximierung á la selektiver Evolution stattgefunden haben könnte.

Denke nicht, dass dir hier irgendjemand diese Frage beantworten kann.

@kuno7

kuno7 schrieb:immer noch so komplex, dass noch niemand drauf gekommen ist, wie es denn entstand

Kommt drauf an wie genau du es wissen willst. Klar gibt es immer Wissenslücken. Aber es gibt auch gute Ideen wie es entstanden ist.

Und es ist ja wohl nicht die Frage _ob_ die erste Zelle entstanden ist, sondern bestenfalls _wie_

@TTucker

Letztlich ging es mir darum festzuhalten, dass die Wahrscheinlichkeit für eine rein zufällige Entstehung der ersten Selbstreplikationsfähigen Einheit gegen Null geht und eine evolutionäre Entwickelung, welche nicht jedes mal bei Null anfangen muss, ebenfalls nicht denkbar ist. Sind wir uns bis dahin einig?

TTucker schrieb:Und es ist ja wohl nicht die Frage _ob_ die erste Zelle entstanden ist, sondern bestenfalls _wie_

Sicher, das ist trivial.

mfg
kuno

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:aber um das Wesentliche drückst Du Dich: wie auf dem Wege zu dem "wasauchimmer" eine auf Voretappen aufbauende Wahrscheinlichkeitsmaximierung á la selektiver Evolution stattgefunden haben könnte

In der Tat, das weiss ich nicht. Aber wenn ein Wanderer von A nach B geht muss ich auch nicht jeden Meter dazwischen kennen um annehmen zu können das so ein Weg existiert.

aut Zitierertem aber nicht:
> Eine Symphonie ist weitaus weniger Komplex wie die Entstehung des Lebens.

Hübsches Zitat, aber ist es auch richtig? Immerhin war Carl Sagan (falls Er gemeint ist) in erster Linie Astronom und Astrophysiker. Das Beispiel ist 'eh falsch weil nicht "jede Sekunde eine Musiknote ausgeworfen" wird, sondern dieser Prozess permanent auf der frühen Erde an vielen Plätzen gleichzeitig stattfand, eben überall wo es einigermaßen passte.

Also: wie lange muss ein RNA-Strang sein, um sich selbst reproduzieren zu können?
(Die Frage ist ernst gemein. Irgend welche Biologen bzw. Biochemiker anwesend?)

@kuno7

kuno7 schrieb:Letztlich ging es mir darum festzuhalten, dass die Wahrscheinlichkeit für eine rein zufällige Entstehung der ersten Selbstreplikationsfähigen Einheit gegen Null geht und eine evolutionäre Entwickelung, welche nicht jedes mal bei Null anfangen muss, ebenfalls nicht denkbar ist. Sind wir uns bis dahin einig?

Einig in dem was du sagen wolltest, ja.
Einig mit deiner Meinung, nein.

Denn gegen Null ist nicht Null. Da musst du schon detailliertere Berechnung vorlegen um das zu stärken. Und in denen wirst du natürlich Annahmen machen müssen über Umstände von denen wir aktuell einfach nicht genug wissen. D.h. du kannst einfach dafür sorgen das diese Rechnung in die eine, oder die andere, Richtung aus schlägt. Das kann ich natürlich auch, deshalb sind solche Rechnungen auch wenig hilfreich.

Aber was siehst du denn als Alternative an. Gibt es etwas da ähnlich gute Fortschritte gemacht hat wie die Evolutionstheorie in den letzten paar hundert Jahren? Oder auch nur ein entsprechendes Potential hat. Also wenn es nicht einer der 3000 Götter war seh ich keine alternative zur Evolutionstheorie.

@TTucker

TTucker schrieb:Aber wenn ein Wanderer von A nach B geht muss ich auch nicht jeden Meter dazwischen kennen um annehmen zu können das so ein Weg existiert.

Darum ging es doch jetzt auch gar nicht, sondern darum, wie groß die Wahrscheinlichkeit war, dass der Wanderer den Weg überhaupt hat gehen können.

TTucker schrieb:Also: wie lange muss ein RNA-Strang sein, um sich selbst reproduzieren zu können?

Soweit ich weiß, ist die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines RNS-Moleküls durch einfachen Zufall quasi Null. Es müssen demnach schon spezielle Bedingungen vorgeherrscht haben, von denen aber wiederum niemand weiß, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für ihr Eintreten war, da man sie nicht kennt.

mfg
kuno

TTucker schrieb:In der Tat, das weiss ich nicht. Aber wenn ein Wanderer von A nach B geht muss ich auch nicht jeden Meter dazwischen kennen um annehmen zu können das so ein Weg existiert.

Und weiter gedrückt. Klar, wenn der Wanderer in A losging und in B ankam, dann ist man klar: es gibt einen gangbaren Weg. Aber ob der Weg total einfach war oder extrem schwierig, ist damit eben noch nicht gesagt. Wenn jemand sich nicht darum schert, herauszufinden, wie der Weg nun beschaffen ist, sollte derjenige sich auch verkneifen, etwas über den Schwierigkeitsgrad dieses Weges auszusagen.

Und er sollte sein eigenes Unwissen nicht zum Maßstab für alle anderen machen und ihnen nachsagen, genauso wenig zu wissen und sagen zu können.

nananaBatman schrieb:Denke nicht, dass dir hier irgendjemand diese Frage beantworten kann.

Dito: sprich nur für Dich und zieh andere nicht in Dein spezielles Nichtwissen hinein.

kuno7 schrieb:Letztlich ging es mir darum festzuhalten, dass die Wahrscheinlichkeit für eine rein zufällige Entstehung der ersten Selbstreplikationsfähigen Einheit gegen Null geht und eine evolutionäre Entwickelung, welche nicht jedes mal bei Null anfangen muss, ebenfalls nicht denkbar ist. Sind wir uns bis dahin einig?

Offenbar fällt es einigen hier ungemein schwer, einer so klaren Sache zuzustimmen. (Stichwort Kränkung der Menschheit)

@TTucker

TTucker schrieb:Gibt es etwas da ähnlich gute Fortschritte gemacht hat wie die Evolutionstheorie in den letzten paar hundert Jahren?

Also die Evolutionstheorie stand ja nun auch gar nicht zur Debatte, sondern es ging um abiotische Biogenese und bei dieser ob der Vorgang selbst eher zwangsläufig oder ein mehr oder weniger großer Zufall war.

TTucker schrieb:Aber was siehst du denn als Alternative an.

Es geht ja um gar keine Alternative, sondern lediglich darum, wie zwangsläufig die Lebensentstehung auf der Erde war und in dieser Konsequenz auch außerhalb der Erde ist.

mfg
kuno

ät Pertti

"Offenbar fällt es einigen hier ungemein schwer, einer so klaren Sache zuzustimmen. (Stichwort Kränkung der Menschheit)"

Ich weiß nicht, ob zwingend die von dir offerierte Erklärung zutrifft, die Tatsache indes ist nicht zu Leugnen. :)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ich weiß nicht, ob zwingend die von dir offerierte Erklärung zutrifft

Weiß ich auch nicht, aber offensichtlich erschrickt manch einen schon die bloße Möglichkeit (ich sprach nur von dieser Möglichkeit, wahrlich nicht von einer Gewißheit, immerhin aber auch von Hinweisen nach Stand unserer Erkenntnis zur Lebensentstehung).

@pertti

"aber offensichtlich erschrickt manch einen schon die bloße Möglichkeit"

Jupp, das is zumindest hier bei Allmy sehr häufig anzutreffen, genau sich halt viele gegen die Möglichkeit wehren, dass das All nicht voller ETs ist, aber gut, wem sag ich das. :)

"sprach nur von dieser Möglichkeit, wahrlich nicht von einer Gewißheit,"

Ne, wollt ich dir auch nicht unterstellen, falls es so rüber kam.

"immerhin aber auch von Hinweisen nach Stand unserer Erkenntnis zur Lebensentstehung"

Tja, der (zumindest mir bekannte) Wissensstand lässt viel Raum für Spekulationen. Ich für meinen Teil glaube auch eher an eine eher zwangsläufige Entstehung von Leben unter geeigneten Bedingungen, was natürlich reine Spekulation meinerseits ist.
Die von dir angesprochene psychologische Erklärung trifft bei mir dann aber, wenn überhaupt, nur unterbewusst zu.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Naja, das ist seit den Urey/Miller Experimenten ja kein Rätsel mehr...

Millers experiment war ausgelegt, Moleküle zu einer kette zu bringen mit organischen Stoffen die bereits vorhanden waren. Wie aus anorganischen stoffen organische wurden, wurde dabei glaub ich nicht thematisiert. Ich les aber gerne nochmal nach falls ich auf dem Holzweg bin.

@Aperitif

Ich zitiere mal Wiki:

Im Miller-Urey-Experiment mischt man einfache chemische Substanzen einer hypothetischen frühen Erdatmosphäre – Wasser (H2O), Methan (CH4), Ammoniak (NH3), Wasserstoff (H2) und Kohlenstoffmonoxid (CO) – und setzt diese Mischung elektrischen Entladungen aus, welche die Energiezufuhr durch Gewitterblitze nachbilden sollen. Dabei entstehen nach einer gewissen Zeit organische Moleküle.

Wikipedia: Miller-Urey-Experiment

mfg
kuno

@Aperitif
Schau mal hier nach
http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/5/bc/vlus/evolution.vlu/Page/vsc/de/ch/5/bc/evolution/ent_leben/chem_evo/miller.vscml.html