Muster durchbrechen

@Micha007

Die Liebe einer Mutter zu ihrem Kind, wie willst du diese Kraft messtechnisch quantifizieren?

Liebe als höherer Bewusstseinszustand ist ebenfalls etwas anderes als "Verliebtheit" im Sinne von "Schmetterlinge im Bauch" mit den psychosomatischen Merkmalen, wie Du sie beschreibst.

Die bedingungsloee Liebe gegenüber Jedermann, wie sie auf höheren Bewusstseinsebenen die Regel ist, somatisch löst sie nichts von alledem aus, was Du anführst.

"Gleiche" können sie im Gegenüber "schauen", und das ist etwas das kein Messgerät vermag.

Ein Koan ist übrigens auch kein Blödsinn, sodern ein Mittel der Wahl von Zenlehrern, um das nur schwer zu überwindnde Muster des (eingebildeten) Primat des logisch denkenden Verstandes zu durchbrechen um im Moment der Verwirrung ein Fenster zu öffnen...

@Lasker

Lasker schrieb:Die bedingungsloee Liebe gegenüber Jedermann, wie sie auf höheren Bewusstseinsebenen die Regel ist

Kannst Du mir Jemanden auf dieser Erde zeigen, der diese "Bewußtseinsebene" inne haben soll und in wie weit unterscheidet er sich zu Unsereins?

Lasker schrieb:somatisch löst sie nichts von alledem aus, was Du anführst.

Wie soll nun dieses Gefühl von bedingungsloser Liebe ausgelößt werden, wenn keine Änderungen feststellbar sind? Denn offenbar erfährt man ja einen körperlichen Unterschied, ob man einem Unbekannten gegenübersitzt oder Jemanden, den man bedingungslos liebt. Und dieser Unterschied ist meßtechnisch erfaßbar.

Lasker schrieb:Ein Koan ist übrigens auch kein Blödsinn,

Habe ich nie behauptet. @Resonanz. hat es lediglich als

Im Grunde ist das doch philosophischer Unsinn.

bezeichnet.

Lasker schrieb:sodern ein Mittel der Wahl von Zenlehrern

Mag für sie vielleicht ein Mittel der Wahl sein, ich bin aber in der westlichen Welt im 20.Jahrhundert aufgewachsen und lebe mittlerweile im 21. Jh. ZEN-Lehren haben aber nie eine Reform erlebt und sind von daher ebenso veraltet/nicht mehr zutreffend/überholt, wie viele alte Schriften, Sinnsprüche etc.
Sie sind halt nicht mehr Zeitgemäß. Unser grundlegendes Denken und Handeln hat sich seit her völlig verändert. Hier in der westlichen Welt oder auf den amerikanischen Kontinenten ebenfalls deutlich anders, als in Ländern, in denen die ZEN-Lehren verbreitet werden. Wir hier im europäischen Raum meinen vielleicht, die ZEN-Lehren verstehen zu können, wenn man sie lange praktiziert, das ist aber ein Trugschluß, da unsere Kultur völlig anders entstanden ist als in diesen Ländern. Von daher KANN man diese Lehren als Europäer gar nicht nachvollziehen, auch wenn es hier und da in einigen Schulen angeboten wird, so ist es nicht das Selbe, als wenn man in dieser Kultur aufgewachsen ist.

Von daher kannst Du mir hier Koans erzählen wie Du willst, denn weder ich noch Du versteht, welche kulturelle Entstehung des Koans voraus ging und welcher tieferen Bedeutung er überhaupt zuzuordnen ist.

@Micha007

Ich nenne Dir jemanden auf dieser Ebene, den Du kennst: Eugen Drewermann

Kannst Du das - ohne Messgerät - nachvollziehen?

@Lasker
Tatsächlich "kenne" ich ihn, da ich ihn (mehr zufällig) im NDR-Radio hörte.
Dafür, daß er Tiefenpsychologe sein soll, klammert er sich aber nur an Jung und Fromm, obwohl die Psychologie schon längst darüber hinaus ist. Naja, einen alten Baum verpflanzt man halt nicht mehr. Das der Herr eine höhere "Bewußtseinsebene" haben soll als irgendein anderer x-beliebiger Psychologe, scheint mir auch nicht aufgefallen zu sein, als ich ihn seinerzeit im Radio hörte. Im Gegenteil, scheint er ziemlich verbohrt und eingefahren in seinen Denkstrukturen zu sein. Also mir kam er so rüber wie nach dem Motto: Ich habe recht mit meinen Annahmen und alle Anderen sind im Unrecht

Keine gute Einstellung die von einem Psychologen kommt.



Und was soll ich an dem guten Mann nun messen? Wie tief seine Tiefenpsychologie ist?

@Micha007
Kannst du aus einem Wassertropfen unter dem Mikroskop erkennen, wie sich ein Mensch fuehlt, der im Urlaub nach langer Zeit das Meer erblickt?

Ohne Ganzheitlichkeit kein Verstehen.
Die chemischen Auswirkungen des Gefuehls Liebe beinhalten keinerlei verwertbare Information.
Die Natur strebt nach Komplexitaet und Einfachheit in gleichem Masse, es wird nichts verschenkt. So findet sich eine Art fraktale Kompression in den Dingen und Zusammenhaengen. Dass ein Ding nur eine Bedeutung hat ist unwahrscheinlich weil ineffizient. Die Ebenen sind ineinander verwoben und verschachtelt.
Wenn du versuchst, etwas nur logisch zu betrachten, fehlen dir einfach die Sensoren fuer die weiteren Bedeutungen eines Dinges. Zusammenhaenge sind nicht im wissenschaftlichen Sinne messbar, nur ihre Einzelkomponenten.

@Micha007

Bewusstseinsebenen bezeichnen den Widerstand einer Person gegen ihre tatsächliche Wirklichkeit.

Vielleicht ist das Beispiel etwas zu schwierig gewesen.

Nehmen wir die weibliche Intuition. Niemand wird ernsthaft bestreiten wollen, dass es sie gibt. Wenn eine Frau auf diese Weise innere Ablehnung gegen einen Mann "gewahrt" , kannst Du ihren "Widerstand" gegen die Person mit wissenschaftlichem Equipment messen? Wenn ja, wie heißt das Instrument bzw. die Methode, mit der man das kann?

@Resonanz.

...Im Grunde ist das doch philosophischer UnsinnText

.

Noch einmal: Philosophischer Unsinn ist dies nur für den linkshirnig-rationalen Verstand, der keinen Zugang zu seinem rechtshirnigen Unbewussten hat.
Wer hemisphärisch in Balance ist, der kann solcherart Paradoxa intuitiv erfassen und deuten.

Du bist (schon) da, wo du hingehst!!! hi hi hi

Stell dir vor, was mir geschah,
ich sah 'nen Mann, der war nicht da,
auch heute kam er nicht ums Eck,
ach, ich wünscht', er wär schon weg.

Wer das erfasst, das sag ich dir,
der ist erleuchtet, glaub es mir!
Hare Hedgehoc!

@all

@dedux

dedux schrieb:Kannst du aus einem Wassertropfen unter dem Mikroskop erkennen, wie sich ein Mensch fuehlt, der im Urlaub nach langer Zeit das Meer erblickt?

Ohne Ganzheitlichkeit kein Verstehen.

Wieso sollte das Jemand tun wollen? Selbst mit ganzheitlichen Verstehen, lassen sich aus einem Wassertropfen diese zusammengewürfelten Aspekte nicht ableiten. Und - mit einem Mikroskop kann man keine Temperatur messen, ebensowenig, wie man mit einem Lineal keine stochastischen Werte messen kann.

Mann muß schon den passenden Gerätepark wählen, um zu den gesuchten Ergebnissen zu kommen.

dedux schrieb:Die chemischen Auswirkungen des Gefuehls Liebe beinhalten keinerlei verwertbare Information.

Doch. Denn wie ich bereits auf eine der letzten Seiten beschrieb, gibt es Gefühle im Grunde gar nicht. Es sind lediglich Sammelbegriffe für verschiedene Hormonausschüttungen und Körperreaktionen, denen wir einen bestimmten Gefühlszustand zuordnen.

dedux schrieb:So findet sich eine Art fraktale Kompression in den Dingen und Zusammenhaengen.

Das weißt Du WOHER?

dedux schrieb:Die Ebenen sind ineinander verwoben und verschachtelt.

Warum eine komplexe Umgebung durch die Einführung von "Ebenen" noch verkomplizieren, statt sie zu vereinfachen. Um einen komplexen Sachverhalt zu klären, belassen wir ihn doch nicht komplex, sondern reduzieren ihn auf das Wesentliche.
Haben wir doch schon in der Schule gelernt, wenn Du Dich an Bruchrechnen erinnerst. Dort haben wir gelernt, auf den größten gemeinsamen Nenner HERUNTER zu kürzen. Und jetzt im Erwachsenenalter willst Du weitere Doppelbrüche anhängen, um zum Ergebnis zu kommen?

Wie war das doch mit dem ganzheitlichen Denken? Scheinbar hast Du alles gelernte aus der Schule vergessen (oder verdrängst es) und verwendest es deshalb nicht in jeweils abgewandelter Version um einem Ergebnis näher zu kommen.

Denn - wie gesagt - rückst Du das Verstehen noch weiter von Dir, wenn Du weitere Premissen enfügst und verstehst dann logischerweise noch weniger, da Du es Dir selbst dadurch verkompliziert hast.


@Lasker

Lasker schrieb:Nehmen wir die weibliche Intuition. Niemand wird ernsthaft bestreiten wollen, dass es sie gibt.

Doch, ich. denn Intuition ist nicht geschlechtsabhängig, denn Du wirst wohl nicht abstreiten können, das auch ein Mann eine Frau ablehnen kann.

Und Ja, auch dieses kann wissenschaftlich gemessen werden. Denn es gibt ja den Spruch, daß man Jemanden nicht riechen kann. Und tatsächlich sind es Feromone, die wir von unserem Gegenüber wahrnehmen und ihn/sie sympatisch finden, oder eben nicht. Denn gerade bei blinden Menschen kann man beobachten, welcher Gegenüber ihnen sympatisch ist und welcher nicht. Denn man kann einen von dem Blinden gerade unsympatisch empfundenen Menschen mit einem Feromon eines zuvor sympatisch empfundenen Menschen mit dessen Feromon einsprühen und der unsympatische Mensch, kommt dem Blinden plötzlich sympatisch vor.

Micha007 schrieb:Doch. Denn wie ich bereits auf eine der letzten Seiten beschrieb, gibt es Gefühle im Grunde gar nicht. Es sind lediglich Sammelbegriffe für verschiedene Hormonausschüttungen und Körperreaktionen, denen wir einen bestimmten Gefühlszustand zuordnen.

Das Prinzip nenne ich Dekonstruktion. Als Werkzeug ok, doch mit einem Absolutheitsanspruch verheerend.

Micha007 schrieb:Warum eine komplexe Umgebung durch die Einführung von "Ebenen" noch verkomplizieren, statt sie zu vereinfachen. Um einen komplexen Sachverhalt zu klären, belassen wir ihn doch nicht komplex, sondern reduzieren ihn auf das Wesentliche.

Das Einfuehren von Ebenen ist Vereinfachung. Dein Wesentliches sind Dekonstruktionen, der Sinn geht verloren.

Micha007 schrieb:Das weißt Du WOHER?

Eigene Forschung :)

@Micha007

Frau (oder Mann) muss nicht auf Geruchsnähe an ein Gegenüber herankommen um Antipathie oder Sympathie festzustellen. Das geht auch bei Gegenwind. Und in Sekundenschnelle!
Wie willst Du das (dazu skalierbar) messen können?

@dedux
Nun, argumentativ konntest Du mir nichts entgegensetzen, lediglich wirfst Du Worthülsen durch die Gegend.

Kann es sein, das Du einsehen mußt, einem Trugschluß aufzusitzen und zu erkennen, das das mit diesen "Bewußtseinsebenen" nichts Halbes und nichts Ganzes ist?
Denn nichts deutet darauf hin, das Bewußtsein unterschiedliche Ebenen hätte. Wie auch, wo es doch lediglich ein Sammelbegriff für Erfahrungen, Eindrücke, etc. ist. Der Eine hat alt hier mehr Erfahrung gesammelt und der Andere dort etwas weniger. Die Erfahrungen, Eindrücke, etc. aber in Ebenen zu kategorisieren wäre doch völliger Unsinn. Und wo soll man die Grenze von einer Ebene zur Anderen ziehen, wer teilt diese Ebenen ein, welche Intension steckt dahinter, Diesen oder Jenen, genau diese Bewußtseinsebene zuzuordnen und nicht eine höher oder tiefer. Und wer soll sich das Recht herausnehmen, diese Einteilung eben genau so vorzunehmen.

Versuch doch ganz einfach mal Wort "Antiquität" - das als Sammelbegriff für antike Gegenstände steht - mal in Ebenen einzuteilen. Du wirst zugeben müssen, das es zunehmend immer schwieriger wird.
Gleiches gilt nun aber auch für den Sammelbegriff "Bewußtsein", der, wenn man versucht ihn zu kategorisieren/ihm Ebenen zuschreibt. Es wird immer komplexer/unüberschaubarer, statt wie Du zu behaupten versuchst, es werde dadurch einfacher.

Auch dieser Herr Drewermann - den Du mir vorstelltest - hat weder eine höhere "Bewußtseinsebene" als irgend ein anderer Mensch, noch kann er mit dem heutigen Standard der Psychologie umgehen.

micha007 schrieb:
Das weißt Du WOHER?

dedux schrieb:
Eigene Forschung :)

"Forschung" ist hier wohl die falschgewählte Begrifflichkeit.
"Darüber sinnieren, wie es zusammenpassen könnte", wäre wohl die elegantere Antwort gewesen.

@Lasker

... muss nicht auf Geruchsnähe an ein Gegenüber herankommen ... Das geht auch bei Gegenwind.

Du weißt schon was Feromone sind?
OK, ich lasse Dir die Zeit zu googeln, bin ja fair. Hättest Du aber tun sollen, BEVOR Du Deinen Beitrag geschrieben hast.

Micha007 schrieb:Nun, argumentativ konntest Du mir nichts entgegensetzen, lediglich wirfst Du Worthülsen durch die Gegend.

Ich bin gar nicht angetreten um zu argumentieren, ich teile lediglich meine Sichtweise mit ;)

Nochmal zum Verstaendnis zu den Bewusstseinsebenen, man teilt sich diese Ebenen selbst ein, man bekommt nicht von aussen eine Ebene zugeteilt. Dieses Ebenen helfen einem nur sich zurecht zu finden, damit es nicht nur als Wust von Erfahrungen und Wahrnehmungen erscheint.

Micha007 schrieb:"Darüber sinnieren, wie es zusammenpassen könnte", wäre wohl die elegantere Antwort gewesen.

So kann man es auch ausdruecken. Meine Erfahrungen und die Elemente, die ich in die Luecken fuelle, helfen mir, meinen Glauben aufzubauen, um mich in meinem Erfahrungsbereich frei bewegen zu koennen. Meine Denkschablone ist frei erfunden, ich verwende alles, was mir auf meinem Weg begegnet und in den Sinn kommt. Ich war mal so wie du, doch das ist eine Weile her. Mein logisches Verstaendnis ist mir geblieben, doch es ist noch einiges hinzu gekommen.

@Micha007

Angesichts Deiner offenbar (rein) wissenschaftlichen Sichtweise müsstest Du Dich "logischerwese" reinweg mit Deinem Körper identifizieren, da kein Wissenschaftler die Seele oder das Ego bislang nachweisen konnte.

Ein Zentrum des Ich-Bewusstseins konnte im Menschen ja bislang nicht lokalisiert werden, weder im Kortex noch anderswo im Nervensystem.

Und trotzdem sind Seele und Geist wie auch die Einheit allen Seins zentrale Themen der großen Weltreligionen.

Wie gehst Du mit Begriffen wie "persönliches Unbewusstes" und "kollektives Unbewusstes" um, Begriffe mit elementarem Hintergrund, welche von wissenschaftlich renomierten Psychologen wie C. G. Jung entwickelt und in Praxisbezug gebracht wurden?

Kannst Du Dir vorstellen, dass auf unbewusster Ebene zwischen Menschen Verbindungen bestehen, die sich wissenschaftlicher Überprüfung komplett entziehen, da sie entweder nicht messbar oder nicht reproduzierbar sind ...da subjektiv- phänomenal?

Es ist nämlich nicht möglich die Seele zu lokalisieren oder gar in wissenschaftliche Expermente zu zwängen, die sich nach Belieben wiederholen lassen. Die Seele ist etwas, das sich durch "Wunder" (da wissenschaftlich nicht fassbar) und Synchronizitäten äußert. Und weil dies "spannend" ist, darum sind die meisten User hier in dieser Rubrik bzw. in diesem Thread.

Wie langweilig und trivial dagegen die Vernarrtheit des Verstandes zu Begriffsbildung und Verstehen im "Außen" oder zu sich selber (dem Intellekt) sein kann, ist von einer höheren Perspektive aus gesehen nur allzu klar.

@Micha007

Ich meinte Rückenwind ... Der "Verschreiber" hat Dich gerettet :)

@dedux

dedux schrieb:Nochmal zum Verstaendnis zu den Bewusstseinsebenen, man teilt sich diese Ebenen selbst ein, man bekommt nicht von aussen eine Ebene zugeteilt. Dieses Ebenen helfen einem nur sich zurecht zu finden, damit es nicht nur als Wust von Erfahrungen und Wahrnehmungen erscheint.

Na, wenn Du Dich dann besser orientieren kannst, kannst Du mir sicher auch Deine derzeitige Ebene nennen.

dedux schrieb:Ich war mal so wie du, doch das ist eine Weile her.

Nein, ganz sicher nicht, denn dann wärst Du jetzt nicht in einer solchen Denkschablone, die sich offensichtlich schon unlogisch gestaltet.


@Lasker

Lasker schrieb:Angesichts Deiner offenbar (rein) wissenschaftlichen Sichtweise müsstest Du Dich "logischerwese" reinweg mit Deinem Körper identifizieren

Korrekt.

Lasker schrieb:Ein Zentrum des Ich-Bewusstseins konnte im Menschen ja bislang nicht lokalisiert werden, weder im Kortex noch anderswo im Nervensystem.

Und trotzdem sind Seele und Geist wie auch die Einheit allen Seins zentrale Themen der großen Weltreligionen.

Nur - woher weiß man dann von Seele/Geist, wenn sie nicht lokalisierbar sind?
Ist es nicht vielleicht eher so, das die Bibelschreiberlinge mit dem Begriff lediglich eine Wissenslücke schlossen, ebenso wie die Begrifflichkeit "Gott" mehrere Wissenslücken schließt, weil sie sich die Phänomene ihrer Umwelt nicht anders zu erklären wußten?

Lasker schrieb:Kannst Du Dir vorstellen, dass auf unbewusster Ebene zwischen Menschen Verbindungen bestehen, die sich wissenschaftlicher Überprüfung komplett entziehen, da sie entweder nicht messbar oder nicht reproduzierbar sind ...da subjektiv- phänomenal?

Da wir alle durch unsere DNA gleich aufgebaut sind, ist es nicht verwunderlich, das sich auch unsere Wahrnehmungen in etwa gleichen.

Lasker schrieb:Die Seele ist etwas, das sich durch "Wunder" (da wissenschaftlich nicht fassbar) und Synchronizitäten äußert.

Da - wie Du selbst bestätigst - die Seele nicht lokalisierbar ist, kannst Du auch nicht lokalisieren, ob die Seele für das "Wunder" verantwortlich zu machen ist oder eben nicht.
Wenn konsequent, dann auch komplett.

Micha007 schrieb:Na, wenn Du Dich dann besser orientieren kannst, kannst Du mir sicher auch Deine derzeitige Ebene nennen.

Das klappt etwa so gut, wie einem Blinden die Farbe Blau zu erklaeren. Vielleicht kannst du irgendwann mal was mit dem hier Geschriebenen anfangen :)

micha007 schrieb:
Na, wenn Du Dich dann besser orientieren kannst, kannst Du mir sicher auch Deine derzeitige Ebene nennen.

dedux schrieb:
Das klappt etwa so gut, wie einem Blinden die Farbe Blau zu erklaeren.

Na, was glaubst Du, warum ich Dir die ganze Zeit erkläre, das Du mit der Einführung "Deiner" Ebenen alles nur noch schlimmer machst und die Ergebnisfindung erschwert.

Du behauptest doch, es würde dadurch vereinfacht und jetzt kannst Du nicht mal Deine eigenen Prämissen klar definieren ?
Willst mir mir etwas von Ganzheitlichen Denken erklären und kannst noch nicht mal eine Frage Deiner eigenen Definition beantworten?

dedux schrieb:Vielleicht kannst du irgendwann mal was mit dem hier Geschriebenen anfangen :)

Im Gegensatz zu Dir, habe ich all Deine Beiträge analysiert. Du hingegen hast von meinen Beiträgen aber noch nicht mal ansatzweise etwas verstanden, wie man an Deinem letzten Beitrag noch immer sieht.

Dann sinniere mal schön weiter. ....

Micha007 schrieb:Du behauptest doch, es würde dadurch vereinfacht und jetzt kannst Du nicht mal Deine eigenen Prämissen klar definieren ?
Willst mir mir etwas von Ganzheitlichen Denken erklären und kannst noch nicht mal eine Frage Deiner eigenen Definition beantworten?

Ich konnte aus deinen Antworten lesen, dass du mehr oder weniger nur Bahnhof von dem verstehst, was ich schreibe. Wenn keine Resonanz da ist, was soll ich da noch weiter schreiben, wenn ich das Wichtigste schon in logischer Form ausgefuehrt habe?

Micha007 schrieb:Na, was glaubst Du, warum ich Dir die ganze Zeit erkläre, das Du mit der Einführung "Deiner" Ebenen alles nur noch schlimmer machst und die Ergebnisfindung erschwert.

Es geht nicht um Ergebnisfindung im vordergruendigen Sinn, sondern um das Filtern grosser Datenmengen. Das Ergebnis stellt sich dabei ganz automatisch ein, wobei die meisten Ergebnisse eigentlich nur Informationen zur Weiterverarbeitung darstellen.

Letztendlich aehnelt meine Beschreibung einer Programmieranleitung fuer den Thalamus, wenn du dich auf dem "wissenschaftlichen" Boden bewegen moechtest.
Um aber dahin zu kommen, den Thalamus programmieren zu koennen, muss man schon dort sein, wo man hin geht, wie TheLolosophian schreibt. Also mit deinen Messgeraeten rumdoktern bringt da nichts.

Das ist mein letzter Beitrag zu dem Thema innerhalb dieser Zweierunterhaltung, hat mir Spass gemacht, aber nun lassen wir es mal gut sein :)