Kain + Abel - immer noch aktuell?

<"Die Hebräer fielen den Ägyptern erst etliche Generationen nach Josef später zum Opfer. ">

Ja - klar. Josef war DIESER Hypthese nach der Gründer der hebr. Pharaonendynastie. Nach dieser kamen die Ramesiden - könnte dann also passen. Der neue, wieder ägyptische Pharao hat sie, die Fremden, nachdem "ihre" Pharaonen den Thron verloren (der letzte - Tut-Anch-Amun wurde ja wohl ermordet), "rausgeschmissen" aber das ist jetzt "off-topic"...

aber entschuldigt, da der Ersteller dieses Threads auch in diese Debatte eingestiegen ist.

@coelus

Vielen Dank für Deine ausführliche Darstellung der hebräischen Landnahme zur Zeit des Buches "Richter" und soweit ich weiß "Deborah".

Ja - diese Diskrepanz zwischen dem Gott der Gebote und dem späteren sticht schon ins Auge! Er unterscheidet sich hier in nichts von den HERR-GÖTTERN der Assyrer späterer Zeiten.

Nun haben in diesen archaischen Zeiten dem Zeitalter der Bronze-Kulturen, das sich durch ausgesprochen grausame und kriegerische Gesellschaften auszeichnete, die Menschen auch anders gedacht und gefühlt. Es war für sie das Selbstverständlichste der Welt, daß auch Kinder beseitigt werden mussten. Wir sehen ja auch in der japanischen Feudalzeit (Shogunate), daß stets die gesamten Familien ausgelöscht worden sind, wenn das Oberhaupt angewiesen wurde Seppuko zu begehen. Hängt wohl mit dem auch aus diesen Zeiten stammendem System der Blutrache zusammen. Genealogien (Blut) spielten ein vorherrschende Rolle in den Kreisen der damaligen Oberschicht. Aber das kennen wir ja auch aus unseren Breiten. Die Kinder des Unterlegenen Gegner ins Kloster zu verbannen erfüllte nebenbei bemerkt den selben Zweck.

Nun aber zurück zu Deiner eigentlichen Frage:

Wie sich zu diesem Gott stellen, dem Gott der alten Hebräer. Für mich sehr einfach. ER ist NICHT der MEINE!

NACH Jesus, selbst wenn er historisch nicht nachweisbar bliebe - was bleibt ist doch wohl die kollektive Sehnsucht der Geknechteten und Unterdrückten nach einem Gottesbild in dem Güte und Liebe einen dominierenden Platz einnehmen.

Die Personifikation dieser Sehnsucht ist das Bild des Galiläers! Könnte es sein, müsste es sogar sein, selbst wenn die wiederum in der Nachfolge der römischen Cäsaren stehende Organisation Kirche, diesen Jesus für ihre Zwecke missbrauchte und ihn mit den Insignien und der MACHT der Cäasaren ausgestaltete.

Wie die Geschichte der frühen Christenheit zeigt, steht auch an ihrer Wiege der "Brudermord". Rechtgläubige gegen Häretiker!

Das alte Gottesbild hatte sich wieder mal unter dem Deckmantel jesuanischer Erneuerung durchgesetzt - Klartext: ES IST WIEDER ERRICHTET WORDEN !!

Von denen, die MACHT höher schätzten als die LIEBE.

Und diese Auseinandersetzung, dieser auch in jedem Menschen, der durch die "Schule" unserer Zivilisatione geht innewohnende Konflikt, dauert an.

Ihn zu lösen wird die Aufgabe der nächsten Generationen sein. Denn nun ist die MACHT der Götter in unsere Hände gelegt. Zumindest was die Zerstörungeskraft der Waffen und die Fähigkeit neue Spezies hervorzubringen angeht.

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Ja- danke dir j@frael, du hast es sehr schön ausgedrückt, auch ich habe mit Jesus nicht die geringsten Probleme, im Gegenteil! Auch in meiner spirituellen Gesinnung nimmt die LIEBE das allerhöchste göttliche Prinzip und Wesen ein.

Im Zusammenhang Jesus und Kirche, habe ich vor ca. 2 Jahren ein Interview von „höheren“ Vertreter verschiedener Kirchen gesehen und gehört. In dieser „Debatte“ bestätigten sie, dass sie sich bewusst seien, dass sie Jesus über die jahrtausende unterdrückt hätten und dies aus dem Grunde, weil er für die Kirche zu radikal gewesen wäre! Man stelle sich das vor…

Die Bezeichnung „radikal“ wäre eigentlich positiv zu werten, denn der lateinische Begriffsursprung "radix" oder "radicalis" erinnert daran, dass das Radikale "bis in die Wurzel" dringt, gemeint ist…

Wenn ich mir die bisherige Diskussion bedenke, so stellen sich mir erneut Fragen. Wir sind ausgegangen von der Geschichte des Kain und Abel, darin kommt „Gott“ auch vor, indem er den Verlauf dieser Geschichte ja bestimmt. Wir haben gesehen, dass anhand dieser Geschichte eine Botschaft vorhanden ist, die durchaus Sinn macht. Die Essenz Hüter deines Bruder’s und Schwester zu sein, wenn wir dies nicht vergessen würden, würde es uns demnach zur Freiheit und Frieden führen.

Zusätzlich mit dem Gehalt deines Link’s -(deine Mühe hat sich gelohnt und bin dir wirklich dankbar, hat bei mir „klärende“ Wirkung erziehlt!)- haben wir eine Bestätigung, in der es uns die Möglichkeit in die Hand gibt, uns Selbst zu befreien und in eine Haltung zu gelangen, die ja schon von mehreren ehrwürdigen wie Jesus, Buddha oder „andere“ Nonkonformisten beschrieben wurden. Weiter geht klar hervor, dass der Mensch sich selbst in den „Schlamassel“ hineingeritten hat und auch nur von selbst sich wieder davon befreien kann, sofern er will!

Schauen wir uns das 1. Testament an, so finden wir den „HERR-Gott“, der bei der Geschichte von Kain und Abel mitwirkt, aber auch als Jehova in der zuvor beschriebenen Exkursion. Es stellt sich mir die Frage, warum haben wir hier verschiedene „HERR-Götter“ die sich in der selben Zeit oder in einer Chronologie immer wieder auftauchen. Es stellt sich doch die Frage, das kann nie und nimmer der selbe „Gott“ gewesen sein. Auf der einen Seite, sind aus dem Gehalt der Geschichte wie bei Kain und Abel durchaus eine Weisheit herauszulesen und auf der anderen Seite haben wir den Jehova bei Josua, der Völkermord befiehlt.

Wer waren diese „HERR-Götter“ wirklich, wo war Gott?

Diese HERR-Götter waren Stammesreligionen. Jeder Stamm, jede Kultur hatte einen eigenen.
Ich denke die Bibel ist ein rein zusammengewürfeltes Exemplar verschiedener HERR-Götter, der Hebräer.
Eins steht zumindest ansatzweise fest: Der Gott des Alten Testaments, war nicht der Gott des Neuen Testaments.
Jede Stammeskultur hatte auch ihren obersten Gott und Richter. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß nicht auch die Hebräer, die nach den Sumerern und Perser folgten, nur den EINEN anbeteten. Sondern für wahrscheinlicher, daß durch zusammenwürfeln (Heiratspolitik, Kriegszüge, Expansionen) mehrere Götter auf einen Gott gemünzt wurden.
Nach dem Auszug aus Ägypten, als Moses die Gebote bekam auf dem Berg, versuchten nämlich einige seiner Gefolgsleute andere Götter anzubeten.
Daher denke ich, der Monotheismus kam erst Generationen später auf. Spätestens zu der Zeit von Jesu Geburt, waren die Stämme soweit einig, daß es nur EINEN HERR-GOTT gab.

Und vor allem der Anfang des Alten Testaments wirft doch Zweifel auf.
"Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde"
Heißt das, daß er vorher schon einen Himmel und eine Erde erschaffen hat ??
Im Verlauf des Alten Testaments stellte sich mir immer die Frage, ob diese Erde und die Menschheit nicht ein Experiment von ihm sind.


Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig (§703b Abs 1 ZPO)

@noctishh

Ich bin eigentlich mit dem bisher gesagten, soweit einverstanden, aber es stellen sich mir einfach weitere Fragen.

Wir haben in der Grundessenz herausgefunden, dass die Gewalt und damit die Rastlosigkeit (Kain), von uns Selbst verschuldet wurde. Wir sind uns darin einig, dass dieser „HERR-Gott“ oder besser die verschiedenen „HERR-Götter“, dieses Dilemma initiiert haben und somit mit dem „Gott“ der LIEBE, von dem Jesus spricht, nichts gemeinsam haben kann.

Nun haben wir aber in der „alten“ Überlieferung, jene Bezeugnisse, wo die so genannten „HERR-Götter“ zu den Menschen gekommen sind und ihnen diese Anweisungen gegeben haben sollen. Es gibt Beschreibungen, wie „diese Götter“ ausgesehen haben sollen und wie sie gesprochen haben. Also wir haben es hier nicht mit irgendwelchen „Geistigen Gefilden“ zu tun, oder traumatische Eingebungen Auserwählter, sondern ganz klare Beschreibungen, wie diese „HERR-Götter“ ausgesehen, sich bewegt und verhalten haben.

Diese Frage scheint mir deshalb äusserst interessant, weil ja viele Menschen der Meinung sind, dass der Mensch einfach von Anfang an so war, was wir ja widerlegen konnten, und weil die Verschuldung dieser Misere, nicht vom LIEBENDEN Gott initiiert wurde. Also frage ich nocheinmal, wer waren diese „HERR-Götter“ wirklich?

Waren es „superschlaue“ Typen, die die Menschen an der Nase herumgeführt haben und sie deshalb ausgenutzt hatten. Deren Nachhaltigkeit wir bis in unsere heutige Zeit verspüren und uns deshalb lähmt, einen wirklichen Sprung zu vollziehen?

@coelus
<"Im Zusammenhang Jesus und Kirche, habe ich vor ca. 2 Jahren ein Interview von „höheren“ Vertreter verschiedener Kirchen gesehen und gehört. In dieser „Debatte“ bestätigten sie, dass sie sich bewusst seien, dass sie Jesus über die jahrtausende unterdrückt hätten und dies aus dem Grunde, weil er für die Kirche zu radikal gewesen wäre! Man stelle sich das vor…">

Nicht nur für die Kirche!

Ich weiß seit langem, daß SIE das alles wissen. Das und noch mehr. Und auch die Gründe, die SIE anführen warum es nicht gut wäre dieses Wissen offenbar werden zu lassen...

Das ganze ist im Übrigen auch bis in die jüngste Vergangenheit ein "Familienstück" gewesen, das da gegeben wurde. (Getreu und im Sinne der Geschichte, die der link erzählt) Schaut Euch die Namen der Kirchenfürsten an und dann im "Gotha" nach und ihr findet heraus warum das so war und teilweise immer noch so ist. Wie sagt doch der Volksmund? Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus!"...

Denn "ABEL" das steht auch für den "Kleinen Mann", den Untertan. Den sie jahrtausende lang hinmorden ließen, auch und immer wieder im Namen IHRER "HERR-götter". Die WIR dann auch noch anzubeten hatten.

WAS für eine blutige Komödie! Und keine Revolution hat bis ins 20. Jahrhundert soviele Opfer gefordert als selbst die Jahre OHNE Krieg unter der Herrschaft dieser "Familienclans".

Und was damals die Peitsche war, das nennt sich heute Angst um den Arbeitsplatz und Staatsverschuldung.

Und Jesus - die Kirche:

dazu Bernard Shaw

"Es ist leicht zu verstehen, warum das Christentum Jesu sich politisch und sozial nicht durchsetzen und durch Polizei und Kirche leicht unterdrückt werden konnte, während der Paulinismus die ganze westliche zivilisierte Welt überflutete"

denn schon der Kirchenlehrer Basilius wußte:

"Wer den Nächsten liebt wie sich selbst, hat nicht mehr als der Nächste"

Klingt modern, nicht wahr?

der Theologe Ditlef Nielsen meint dazu:

"Jesu Gesellschaftslehre würde gleich einer Dynamitbombe in alle bestehenden Staaten dreinfahren müssen, sobald dort einmal das Christentum ernsthaft eingeführt werden würde."

Denn kurz nach Jesu Tod sah es so aus, wie es der Theologe Lohmeyer beschreibt:

"Hingabe allen Besitzes ist unbedingte Pflicht urchristlichen Glaubens."

der Kirchenvater Cyprian, der das noch kannte gibt Auskunft über die Urgemeinde:

"Es herrschte unter ihnen kein Unterschied, und sie hielten keines ihrer Güter für ihr Eigentum, sondern alles war ihnen gemein."

und damit, das erkannten die Herrschenden als SIE Christen wurden IST kein Staat zu machen.

Deswegen fälschten SIE von Beginn an die Überlieferung, die heiligen Texte und den Glauben.

DESWEGEN musste Jesus der CHRISTUS werden und ALLE MACHT sich auf ihn gründen und SEINE Macht preisen, die doch im eigentlichen die IHRE gewesen ist...

und wundern sich heute über den Atheismus!


Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

p.s.: ... und nun, da der "Kleine Mann" nach ihrem Vorbild zu leben versucht, von ihnen und ihren Methoden (Macht- und Geldgier, Egoismus, Rücksichtslosigkeit) gelernt hat, droht das Chaos, denn IHR System war ja nicht für Alle, sondern nur für wenige gedacht..

Schließlich kannten schon die alten Römer das Sprichwort:

"Was dem Jupiter erlaubt (ist), ist dem Ochsen nicht gestattet!"

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)

Nun ja..., in den chaotischten Zeiten geht die Menschheit ja wieder dazu über mehr zu glauben.
Und da der christliche Glaube vorherrschend ist - in der westlichen Welt - ist die Kirche wahrscheinlich sehr froh drüber.
Aber, für mich ist das nichts und noch nie gewesen. Die Schrecken der Vergangenheit - die im Namen des Glaubens geführt wurden - sind bei mir immer noch zu präsent.
Deswegen sehe ich die ganzen Kirchenoberen als Korrupt an. Was haben die Kirchenfürsten - die Päpste - nicht alles dafür getan, die Kirche zu einer der reichsten Gemeinschaften - bzw. Staat - zu machen?
Die Vatikan-Banken sind zwar nicht überall auf der Welt verteilt, doch in einigen Ländern der 3.Welt sowie in den Industriestaaten sind sie verteilt. Und sowas wie der Ablass-Handel ist immer noch - selbst 500 Jahre nach Luther - Gang und Gäbe.
Und wie dicht arbeiten die katholische Kirche - der Vatikan - mit der Mafia zusammen?
Man könnte die Kirche wirklich als größtes Instrument des Anti-Christen sehen, evtl. könnte man sie auch als Kain sehen.
Der Abel, der kleine Mann, läßt sich von ihnen zweifellos in die Irre führen.

Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig (§703b Abs 1 ZPO)

@Lightstorm

Laß uns doch die DEbatte über den "Kampf der Kulturen" als Ausdrucksform des Wiedererwachens des Religiösen HIER weiterführen!

<"- Dazu will ich unbedingt die theorie von Huntington kurz erläutern.
Samuel P. Huntington hat dieses phänomen in seinem Buch "Clash of Civilizations" gut erklärt. Die großen reichen Zivilisationen haben schon immer schwächere und arme Völker bzw. Kulturen stark beeindruckt, so sehr das diese die Lebensweise der mächtigeren Kultur annehmen, weil die Menschen glaubten das die andere Kultur erfolg bedeutet, also besser ist als die eigene.
Deshalb ist heute auch die westliche Kultur so weit auf der Erde verbreitet, weil die Menschen es lieben, weil sie darin wohlstand, sicherheit und Macht erblicken.
Huntington erklärte aber das die verwestlichung also die annahme der anderen Kultur (weil sie überlegener erscheint) irgendwann aufhört, unzwar dann wenn eine verwestlichte Gesellschaft sich plötzlich stark fühlt, denn verwestlichung bringt oft wirklich wohlstand mit sich weil man am reichtum des Westens teilnimmt.
Doch durch das stark werden einer verwestlichten Gesellschaft (die vorher nicht westlich war) wächst auch der Selbstbewusstsein des Volkes, sie konzentrieren sich wieder stärker auf ihre eigene nicht westliche Kultur, und weil sie jetzt auch einigermaßen wohlstand haben sehen sie in ihrer eigenen Kultur die stärke.

Huntington schlussfolgerte das mit der zunehmenden verwestlichung nicht westlicher Kulturen die eigene nicht westliche Kultur wieder stärker wird, später geht die westliche Kultur immer mehr zurück und die eigene Kultur wird stark.
So ist es ja eigentlich auch, trotz massiver verwestlichung kann man z.B. in der islamischen Welt eine reislamisierung beobachten, auch in der Türkei, obwohl die Türkei ja eine westliche richtung verfolgt.

Ich habe das jetzt am Beispiel der westlichen Kultur erläutert weil der Westen heute die Welt dominiert, doch dieses wiedererstärken der eigenen Kultur durch überfremdung wird durch jede mächtige Kultur ausgelöst, egal ob sie islamisch oder sinisch wäre.">
(von Lightstorm)

Andersdenkende sind oft ganz anders, als wir denken.
© Ernst Ferstl (*1955), österreichischer Lehrer, Dichter und Aphoristiker

@Lightstorm

Danke für die Info - aber Du weißt schon, WIE umstritten die Theorie des Samuel P. Huntington ist. Wie ich finde zu recht umstritten ist.

Der Wiederaufstieg des "religiösen" ist m. E. vor allem anderen - eher negativ zu betrachtenden Umständen zu danken. VErunsicherung großer Bevoölkerungskreise. Enttäuschungen infolge nicht-einlösens der Versprechungen der Moderne etc.

Andersdenkende sind oft ganz anders, als wir denken.
© Ernst Ferstl (*1955), österreichischer Lehrer, Dichter und Aphoristiker

afrael@

Ja ich weiß das seine theorie vom Kampf der Kulturen allgemein umstritten ist.
Das was ich geschrieben habe war ja nur eine Sache von vielen von seinem Buch, ich halte sein theorie für sehr interessant, die Zukunft wird sicher zeigen ob er recht hatte.

>>>Der Wiederaufstieg des "religiösen" ist m. E. vor allem anderen - eher negativ zu betrachtenden Umständen zu danken. VErunsicherung großer Bevoölkerungskreise. Enttäuschungen infolge nicht-einlösens der Versprechungen der Moderne etc.<<<

- Ja das sagt man immer wieder, doch wie richtig ist diese begründung? Das ist doch nur eine erklärungsversuch, ob es richtig ist bezweifle ich, denn ich persönlich habe zum Islam aus anderen Gründen gefunden. Außerdem kann man auch sagen das die Menschen sich nur deshalb von den Religionen abgewendet haben weil sie davon enttäuscht waren und in nicht religiösen Ideologien sich besseres erhofften.

(von Lightstorm)

Hier passt das doch schön - und vielleicht macht sich ja noch jemand die Mühe mal die vorhergehenden Seiten zu lesen. Sie sind es wert!
Danke.

Andersdenkende sind oft ganz anders, als wir denken.
© Ernst Ferstl (*1955), österreichischer Lehrer, Dichter und Aphoristiker

jafrael@

Ich glaube du bist jetzt dran mit dem Antworten :)

Wie gesagt ich finde Huntingtons Theorie vom Kampf der Kulturen sehr interessant , würde aber nicht behaupten das sie unbedingt richtig ist, ich sage vieleicht ist es richtig, auch wenn nur teilweise.

Und die, denen das Wissen gegeben wurde, sehen, daß das, was dir von deinem Herrn offenbart worden ist, die Wahrheit ist und zu dem Weg des Allmächtigen, des Preiswürdigen leitet. (Koran 34:6)

Und ich denke das man das wiedererstärken der Religionen nicht nur damit erklären kann das die Menschen von den modernen Ideologien entäuscht wurden.
Es mag auf einige zutreffen aber niemals auf alle.
Ich persönlich fand zum Islam weil ich mich versuchte die Welt besser zu verstehen, und als ich mich mit dem Islam beschäftigte fand ich überzeugend und das richtige für mich.
Auch bei den anderen Muslimem die ich kenne ist der grund für ihren wieder stark gewordenne Glauben nicht der das sie von der Moderne entäuscht wurden.

Und selbst wenn es so wäre, also wenn der grund für das wiederstärken der Religione ide entäuschung von der Moderne wäre, dann würde ich die religiöse entwicklung denoch nicht negativ betrachten, es ist doch logisch das der Mensch Ideologien aufgibt die ihn entäuscht haben und nach etwas anderem sucht.

Und die, denen das Wissen gegeben wurde, sehen, daß das, was dir von deinem Herrn offenbart worden ist, die Wahrheit ist und zu dem Weg des Allmächtigen, des Preiswürdigen leitet. (Koran 34:6)

@Lightstorm
<"Auch bei den anderen Muslimem die ich kenne ist der grund für ihren wieder stark gewordenne Glauben nicht der das sie von der Moderne entäuscht wurden. ">

DAs mag dem subjektiven Eindruck entsprechen und die meisten "Wioedergeborenen" und andere die das Christentum neu für sich entdeckten werden ähnlich argumentieren.

Aber ist das - mal soziologisch gesehen - auch wirklich so?

Ich selber muß mich das ja auch immer wieder mal fragen und mich auch fragen lassen.

Andersdenkende sind oft ganz anders, als wir denken.
© Ernst Ferstl (*1955), österreichischer Lehrer, Dichter und Aphoristiker

jafrael@

Was wäre denn wenn der grund für die stark werdenden Religionen wirklich der wäre weil die Moderne sie entäuscht hätte?
Was müsste man daraus schlussfolgern?

Ich verstehe jetzt nicht genau was du mir sagen willst.



Und die, denen das Wissen gegeben wurde, sehen, daß das, was dir von deinem Herrn offenbart worden ist, die Wahrheit ist und zu dem Weg des Allmächtigen, des Preiswürdigen leitet. (Koran 34:6)

Bezüglich Jeus und dem "HERR-Gott" des alten Testaments:
»Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen, ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist« (Matth. 5,17-18).

So wie es aussieht, hat sich der Herr Jesus nie von diesem HERR-Gott abgewandt.
Und diese Textstelle ist sicherlich KEINE Fälschung im Auftrage irgendwelcher Kirchenfürsten oder Leute in vergleichbarer Position, steht sie doch in konträrem Gegensatz zum Anspruch der Kirche ,die Nachfolge der Juden als Volk Gottes angetreten zu haben, das wäre aus dieser Sicht sehr kontraproduktiv gewesen.

Dieser Thread verdient es, mal wieder aus der Versenkung gehoben zu werden.

@Maat
und was willst du zum Thema sagen ???

@Thema
Religion = FIKTION

also fragt man sich was das für Leute sind die über Fiktion reden ? also bei Stargate/Wars/Trek etc wer das als Real sieht wird gerne mal als verrückt bezeichnet.

(Bevor hier wieder jemand "meldet" wegen Religionsfeindliche Äusserung. a) Meinungsfreiheit b) Stargatewarstrek sind keine Religionen)

Der, der Gott gefällt endet Tod im Feld.
Der Mörder wird Herrscher einer Stadt und ist glücklich verheiratet.
Und die Moral von der Geschichte: Jesus ist gaaaanz lieb!

@Gladiator
*g*

@Thema
"Religion = FIKTION"

Damit meine ich das die Menschen sich die Religion ausgesucht haben um Dinge die Sie nicht verstehen "erklären" zu können.

>>Dieser Thread verdient es, mal wieder aus der Versenkung gehoben zu werden.<<

Hast Recht bechalten. Ist ziemlich interessant.