Der Notwehr-Thread

So, einer nach dem anderen, hoffentlich überseh ich nix.

@Nada
Oh, hier erstmal der korrigierte Link: http://www.heise.de/tp/artikel/31/31167/1.html
Mir ist ein Punkt zuviel reingerutscht. Gerade der Fall des Studenten ist ja recht bekannt und meiner Meinung nach einfach ein klarer Justizirrtum. Wenn die Situation nicht von §33 gedeckt ist, was denn sonst?
Ansonsten aber zu großen Teilen deiner Posts volle Zustimmung und danke, dass du nochmal betonst, dass es keine Verhältnismäßigkeit gibt. Irgendwie kommt das immer wieder auf :D

@brucelee
Klar sollte die individuelle Situation immer berücksichtigt werden. Darum ging es mir auch eher nicht. Sondern schlicht darum, dass selbst ein Fall von Richtern komplett unterschiedlich bewertet werden kann, eben weil die Normen zu weich sind. Uns wurde erzählt, dass z.b. Gerichte in München für Notwehrdelikte eher ungünstig sind, da die Notwehr sehr eng ausgelegt wird. Ob da jetzt tatsächlich was dran ist, weiß ich leider nicht.

@kleinundgrün
Da hast du schon recht, die Fragestellungen beziehen sich mehr auf das tatsächliche.
Und das bringt mich eben wieder zu meiner Hauptfrage. Sind die Probleme vielleicht sozusagen systemimmanent? Also das durch eine bessere Gestaltung der Gesetze solche Probleme vermieden werden könnten? Objektiv gesehen wohl eher nicht. Die Notwehr hat sich bis auf wenige Ausnahmen im Alltag bewährt und steht eigentlich nicht groß in der Kritik. Ich denke, ich such eigentlich nur nach ner so guten Erklärung, die ich mir selbst nicht geben kann, die mich "versöhnt". Ne perfekte Lösung kann es wohl nicht geben. Wäre das Gesetz strenger gefasst, würden wieder einige Konstellationen nicht abgedeckt werden...

kleinundgrün schrieb: Wenn der Angriff zu Ende ist - also wenn der Täter flieht - leigt keine Notwehrlage mehr vor.

Mit der Absolutheit würde ich das nicht sagen wollen. In der Literatur gibt es bestimmt jemanden, der auch den extensiven Notwehrexzess vertritt. Und wenn es Frau Puppe ist, die mal wieder eine Mindermeinung anführt :D


@McMurdo
An sich ähnlich wie bei @Nada auch Zustimmung zu deinem Post. Mich beschäftigt eben nur, wie unterschiedlich die Fälle bei Gericht verhandelt werden. Die Pistole kann dann durchaus als mildest mögliches Mittel angesehen werden. Ich sehe bloß die Gefahr, dass teilweise zu realitätsfremd bei solchen Sachen entschieden wird. Wer selbst nicht in der konkreten Situation war, kann ja schlecht nachvollziehen, wie man empfunden hat und warum man welchen Weg gewählt hat.
Öhm, hoffentlich ist halbwegs verständlich, was ich damit sagen will ;)

@Smithonian

Smithonian schrieb:Mit der Absolutheit würde ich das nicht sagen wollen. In der Literatur gibt es bestimmt jemanden, der auch den extensiven Notwehrexzess vertritt. Und wenn es Frau Puppe ist, die mal wieder eine Mindermeinung anführt

Hab gerade mal nachgesehen, gibt doch einige, die dafür plädieren, sogar der Wessels/Beulke. Hat mich überrascht.

Jetzt zu den Artikeln

Im ersten Fall scheint mir der Knackpunkt eher zu sein, ob tatsächlich ein Angriff vorlag. Dann wäre es ja eher ein Fall der Putativnotwehr. Aber so oder so, hat der Richter hier die Sachlage doch arg verkannt.

Auch im Fall des Studenten muss ich dir anhand des Artikels absolut rechtgeben. Gewaltiges Fehlurteil, glücklicherweise vom BGH, wenn auch reichlich spät, verworfen.
Diesem Richter möchte ich nicht in die Fänge geraten, bei manchen Menschen fragt man sich dann doch, wie sie in solche Positionen kommen.

@ErhardVobel
Ist wirklich ein starkes Stück.

Trotzdem würde ich einiges bedenken. Eine Wahrheitsfindung im Prozess hat mit der Wahrheit an sich oft nichts zu tun. Hatte der Richter überhaupt eine Chance ,die wahre Begebenheit ermitteln zu können.

Immerhin hatte die Gegenseite massiv Zeugen ,die alle gegen dich aussagten. Und ob der Richter Sachkenntnis hat ,wie CS Gas wirkt ,denke mal eher nein. Manche Richter sind auch schlichtweg so gestrickt ,dass sie den einfachsten und schnellen Weg gehen.

Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei paar Schuhe . Und alleine gegen dreissig Mann auszusagen fast unmöglich.

Es tut mir für dich leid ,dass dir das so passiert ist.

Aber das ist glaube ich kein Problem des Notwehrrechtes ,sondern ein grundsätzliches Rechtsproblem ,dass wahrscheinlich für solche Einzelfälle ,wo eine Meute gegen einen aussagt,keine zufriedenstellende Lösung möglich ist .

Probleme beim Notwehrrecht sehe ich eher darin ,dass das alles sehr theoretisch ist und von der Sachkenntnis des Richters abhängt , wie er den Fall bewertet. Und dann kommen dann so Schoten ,wie ich es bei einem Bekannten erlebt habe ,Sie sind doch Kampfsportler und hätten den Täter mir dem Messer doch entwaffnen können anstatt ihm den Arm zu brechen. Eine Richterin ,die ihr diesbezügliches Wissen offenbar aus Kung Fu Filmen bezog , wo der strahlende Held mit einem Tritt das Messer weghaut. Es war unfassbar und unglaublich.

@Smithonian
Dem Rentner hätte man nur raten können ,zustechen und abhauen ,wenn da so ein Landgerichtsrichter herrscht. Gabs da auch eine Revision?

Nada schrieb:Im ersten Fall scheint mir der Knackpunkt eher zu sein, ob tatsächlich ein Angriff vorlag

Zumindest ein unmittelbar drohender Angriff scheint wahrscheinlich ubd wenn der BGH auch einem Rocker Putativnotwehr zugesteht ,und auch anführt dass es nicht zuzumuten sei ,sich durch Zuwarten in eine schlechtere Ausgangsposition zu bringen , hätte es zumindest in dem Fall diskutiert werden können und nicht gleich ein solches Strafmass verkündet werden müssen ,naja ,sind halt alles Einzelfallentscheidungen ,und manche gehen nach ihrem eigenen Schema vor.

@Luminarah

Der Fall des Rentners war, vorausgesetzt, die Angaben im Artikel sind alle korrekt, schlicht ein Fehlurteil. Die kommen vor, dass ist bedauerlich, aber natürlich, denn Richter sind auch nur Menschen und können sich dem entsprechend irren. Aber dafür gibt es ja Revision und Berufung.

Wenn der Mann einen guten Anwalt hatte, bin ich mir sicher, dass der nicht gezögert hat Rechtsmittel einzulegen

Wenn man einen mit 50 000 Volt betriebenen Stacheldrahtzaun vor dem Minenfeld auf seinem mit Selbstschussanlagen gesicherten Grundstück hat, kann man vielen Sachen aus dem Weg gehen.

Nada schrieb:Der Fall des Rentners war, vorausgesetzt, die Angaben im Artikel sind alle korrekt, schlicht ein Fehlurteil.

Die ganzen gezeigten Fälle zeigen erneut die vorrangige Problematik. Es ist für einen Richter erstens nicht einfach, die wirklichen Vorgänge zu ergründen, wenn es lediglich widersprechende Zeugenaussagen gibt und zweitens bietet die Notwehr eine recht gute Möglichkeit, Schindluder damit zu treiben. Ich muss lediglich klug provozieren oder die Situation nachträglich klug anpassen, so dass der Sachverhalt eine abweichende Beurteilung nahelegt.
Wenn ich darin geübt bin und mich clever anstelle, wird es für den Richter schwer.

Zudem muss man beachten, dass bei anschließenden Erzählungen solcher (vermeintlicher) Fehlentscheidungen gerne Teile des Sachverhaltes - wie z.B. eine vorangegangene Provokation - unterschlagen oder relativiert werden.

Zusammenfassend gibt es natürlich die klassischen Fehlurteile, wobei deren Anzahl wenn man den Rechtsweg ausschöpft, nicht sehr hoch sein dürfte. Dennoch ist es eine Zumutung für den Betroffenen.

Allerdings sollte man bei einseitigen Darstellungen stets im Hinterkopf haben, dass der "Verteidiger" durchaus auch eigene Interessen hat, den Sachverhalt nachträglich in seinem Sinne darzustellen.

Luminarah schrieb:Aber das ist glaube ich kein Problem des Notwehrrechtes ,sondern ein grundsätzliches Rechtsproblem ,dass wahrscheinlich für solche Einzelfälle ,wo eine Meute gegen einen aussagt,keine zufriedenstellende Lösung möglich ist .

Genau. Allerdings darf man auch hier nicht die Möglichkeiten der forensischen Beweissicherung unterschätzen. Man muss sich schon recht umsichtig anstellen, um die Spuren entsprechend gut zu verfälschen.

Luminarah schrieb:Sie sind doch Kampfsportler und hätten den Täter mir dem Messer doch entwaffnen können anstatt ihm den Arm zu brechen.

Interessanterweise habe ich das schon mal hier von einem Mitglied gehört. Mir ist so eine Einstellung noch nie begegnet aber anscheinend ist so etwas dann doch anzutreffen. Vermutlich aber dann eher am AG, oder?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wenn Du einem Ladendieb gegenüberstehst und eine Knarre hast, musst Du zumindest erst mal den Schusswaffengebrauch androhen, dann einen Warnschuss abgeben.

Meiner Meinung nach ist die Androhung von Gewalt gegen den Angreifer in einer Notwehrsituation gerade NICHT erforderlich. Sonst würde es in dem Paragraphen ja drinstehen.

Bei Polizisten und Soldaten z.B. sieht das natürlich anders aus, da hier evtl. Gewalt von staatlicher Seite gegen Bürger eingesetzt werden soll. Deshalb steht z.B. in den Bundeswehrvorschriften und Gesetzen zum Schusswaffengebrauch explizit drin, das jegliche Gewalt gegenüber Menschen anzudrohen ist.

McMurdo schrieb:Meiner Meinung nach ist die Androhung von Gewalt gegen den Angreifer in einer Notwehrsituation gerade NICHT erforderlich. Sonst würde es in dem Paragraphen ja drinstehen.

Wie kommst Du denn darauf? Eine Verteidigung muss erforderlich sein. Das ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, der z.B. durch die Rspr. ausgelegt bzw. definiert wird:

Eine erforderliche Verteidigung ist die mildeste aller möglichen, die geeignet ist, den Angriff sicher und endgültig zu beenden.

Wenn ein Schuss in die Luft den Angriff beendet, ist es auf jeden Fall ein milderes Mittel als der gezielte Schuss auf den Angreifer, wenn es in beiden Fällen zum selben Ergebnis (Abbruch des Angriffs) kommt.

@GilbMLRS

"Leider" leben wir nicht in den USA , wo solche Sicherheitsmaßnahmen legal wären.
Ein Standgeschütz auf dem Balkon würde hier vermutlich nur Ärger mit den Behörden verursachen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wenn ein Schuss in die Luft den Angriff beendet, ist es auf jeden Fall ein milderes Mittel als der gezielte Schuss auf den Angreifer, wenn es in beiden Fällen zum selben Ergebnis (Abbruch des Angriffs) kommt.

Das setzt ja immer voraus, dass der Verteidiger die Situation einschätzen kann. In soclhen Notsituationen bleibt aber vermutlich nur wenig zeit, sich ein umfassendes bild von der Situation zu machen. Wenn man nicht weiß, welche Waffen der Angreifer bei sich trägt, wie schnell er diese verfügbar hat und wie weit er wirklich gehen würde, könnte ein Warnschuss auch den Angriff weiter eskalieren. Sprich der Verteidiger schiesst in die Luft und der Angreifer zieht unmittelbar sein Waffe und feuert zurück. Dann ist ein Warnschuß nicht das mildeste Mittel, welches zur Abwehr führt.

Wireless schrieb:Dann ist ein Warnschuß nicht das mildeste Mittel, welches zur Abwehr führt.

In dem von Dir konstruierten Fall ist es das nicht. Stimmt.
Aber was willst Du damit ausdrücken?


Wenn wir dein Beispiel mal weiter spinnen:
Du bist Ladenbesitzer. Du beobachtest, wie ein Mann (ca. 20 J., blond, 1,75m groß, schlank, normal gekleidet) gerade einen Schokoriegel in seine Jackentasche steckt. Du hast eine Pistole in der Hand. Der Mann hat leere Hände. Wenn Du jetzt sagst: "Den Riegel zurück legen, oder ich schieße" und dabei die Waffe auf ihn richtest. Hälst Du es dann für realistisch, dass der Mann statt den Riegel zurück zu legen, in seine tasche greift, eine Pistole herausholt, auf Dich anlegt und schießt, während Du diesem Treiben reglos zuschaust?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wie kommst Du denn darauf?

Weil es sonst im Gesetzestext drin stehen würde, schrieb ich ja auch schon. Warum gibt es z.B. im "UZwGBw" http://www.gesetze-im-internet.de/uzwbwg/BJNR007960965.html im 3. Abschnitt eine ganze Reihe Paragraphen die sich mit der Anwendung von Gewalt gegen Personen beschäftigen, im § 32 aber nicht?

McMurdo schrieb:Nach objektivem ex ante-Urteil geeignete Handlung, den Angriff oder die Gefahr sofort und endgültig zu brechen.

Damit ist ja wohl die Handlung gemeint und nicht die Androhung der Handlung. Wobei natürlich auch die Androhung zugegebenermaßen zum Erfolg führen kann aber sie ist niemals geeignet einen Angriff sofort und endgültig zu beenden, denn unter Umständen lässt sich der Täter davon nicht beeindrucken.

McMurdo schrieb:Stehen mehrere, gleich wirksame Mittel oder Einsatzmöglichkeiten eines Mittels zur Verfügung, so hat der Verteidiger das relativ mildeste Mittel zu wählen, also dasjenige, das für den Angreifer am wenigsten gefährlich ist.

Um bei deinem Beispiel mit dem LAdenverkäufer zu bleiben. Hat dieser neben seiner Pistole auch noch einen Elektroschocker dabei, dann ist dieser wohl ein gleich wirksames Mittel um den Angriff zu beenden und auch wohl das mildere. Also müsste er statt der Pistole den Schoker verwenden.
Hat er nur die Pistole hat er dieses Mittel in der mildesten möglichen Weise einzusetzen. Also wäre das z.B. der Schuss in die Beine, statt in den Kopf.

So zumindest meine Auslegung.

EDIT: Wobei mir dieses Beispiel eigentlich auch nicht wirklich gefällt, weil natürlich im normalen Leben auch niemand jemanden mit der Pistole zwingen würde einen SChokoriegel zurückzulegen. ^^

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber was willst Du damit ausdrücken?

Dass man sich als Verteidiger nie sicher sein kann, wie der Angreifer reagiert, welche Möglichkeiten er hat und welche Bedrohungen mir in dem Augenblick noch unbekannt sind.

kleinundgrün schrieb:Hälst Du es dann für realistisch, dass der Mann statt den Riegel zurück zu legen, in seine tasche greift, eine Pistole herausholt, auf Dich anlegt

Realistisch nein, möglich ja. Die Schokoriegel-Schußwaffen-Nummer ist schon extrem. In Deutschland haben die wenigsten Verteidiger eine Schußwaffe, Kriminelle jedoch durchaus. Überrasche ich einen Einbrecher bei mir im Haus, würde ich versuchen eine Konfrontation komplett zu meiden. Habe ich aber die Gelegenheit ihn direkt unschädlich zu machen, würde ich es vermutlich tun und das mit dem nächsten Mittel, welches mir zur Verfügung steht und nicht mit dem mildesten.

kleinundgrün schrieb:und schießt, während Du diesem Treiben reglos zuschaust?

Sowas passiert sicher in sehr kurzen Augenblicken. Ich persönlich habe keine Erfahrung in solchen Dingen. Vermutlich würde meine Hemmschwelle einen Menschen zu töten meine Reaktionsgeschwindigkeit deutlich herabsetzen. Am Ende wollte er gar nur den Schokoriegel wieder raus holen ...

McMurdo schrieb:Damit ist ja wohl die Handlung gemeint und nicht die Androhung der Handlung. Wobei natürlich auch die Androhung zugegebenermaßen zum Erfolg führen kann aber sie ist niemals geeignet einen Angriff sofort und endgültig zu beenden, denn unter Umständen lässt sich der Täter davon nicht beeindrucken.

Eine Drohung ist doch auch eine Handlung. Laut BGH muss Waffengebrauch nicht angedroht werden, wenn der Verteidiger dadurch ein Risiko eingehen müsste. Das heißt aber im Umkehrschluss, dass, wenn damit kein erkennbares Risiko verbunden ist, sehr wohl zuerst gedroht werden muss.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Weil es sonst im Gesetzestext drin stehen würde, schrieb ich ja auch schon. Warum gibt es z.B. im "UZwGBw" http://www.gesetze-im-internet.de/uzwbwg/BJNR007960965.html im 3. Abschnitt eine ganze Reihe Paragraphen die sich mit der Anwendung von Gewalt gegen Personen beschäftigen, im § 32 aber nicht?

Weil §32 StGB eben allgemein gehalten ist.

McMurdo schrieb:aber sie ist niemals geeignet einen Angriff sofort und endgültig zu beenden, denn unter Umständen lässt sich der Täter davon nicht beeindrucken.

Seltsame Logik. Dann wäre die einzig mögliche Notwehrhandlung gegen jegliche Angriffe die sofortige Tötung des Angreifers.

McMurdo schrieb:Also müsste er statt der Pistole den Schoker verwenden.
Hat er nur die Pistole hat er dieses Mittel in der mildesten möglichen Weise einzusetzen. Also wäre das z.B. der Schuss in die Beine, statt in den Kopf.

Genau. Und er hat bei der Beurteilung der Wirksamkeit der einzelnen Maßnahmen einen gewissen Ermessensspielraum.

@Wireless
Du begreifst nicht, dass es zwei Seiten an der Sach gibt. Wenn ich das Notwehrrecht so weit ausdehne, dass ich nach Belieben töten kann, erhöhe ich damit auch die Gefahr, dass es missbraucht wird.
Wenn mein ungeliebter Nachbar meine Zeitung klaut, schieße ich ihm gleich in den Kopf. Wenn auf dem Gehweg mich einer anrempelt, erschieße ich ihn. Du siehst die Problematik?

Wireless schrieb:Dass man sich als Verteidiger nie sicher sein kann, wie der Angreifer reagiert, welche Möglichkeiten er hat und welche Bedrohungen mir in dem Augenblick noch unbekannt sind.

Gewisse Risiken im Umgang mit anderen Menschen sind eben zu tolerieren. Du kannst Dir nie sicher sein, dass Dein Nachbar Dich nicht vielleicht töten möchte. Bringst Du deshalb vorsorglich alle Nachbarn um?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Weil §32 StGB eben allgemein gehalten ist.

Genau. Und weil da nichts von Androhung von Gewalt geschrieben steht ist es auch nicht erforderlich. Oder soll sich jemand der dieses Gesetz liesst sich den Rest einfach dazu denken?

Wie gesagt, für Polizeibeamte und Soldaten sieht das ganze natürlich ganz anders aus. Dementsprechend umfangreich sind dann auch die zu beachtenden Gesetze.

kleinundgrün schrieb:Seltsame Logik. Dann wäre die einzig mögliche Notwehrhandlung gegen jegliche Angriffe die sofortige Tötung des Angreifers.

DAS nenne ich seltsame Logik. Die Tötung des Angreifers ist eine von vielen Möglichkeiten einen Angriff abzuwehren bzw. zu beenden. Mir persönlich ist z.B. kein Fall bekannt in dem der Angreifer nach einem Schuss ins Bein, bei einer Fluch zu Fuß, dem Verfolger noch entkommen konnte, weil er mit gleicher Geschwindigkeit weiterlaufen konnte.

kleinundgrün schrieb:Gewisse Risiken im Umgang mit anderen Menschen sind eben zu tolerieren. Du kannst Dir nie sicher sein, dass Dein Nachbar Dich nicht vielleicht töten möchte. Bringst Du deshalb vorsorglich alle Nachbarn um?

Das ist natürlich Quatsch und hat auch mit Notwehr nichts zu tun.

kleinundgrün schrieb:Du begreifst nicht, dass es zwei Seiten an der Sach gibt.

Doch, das Problem verstehe ich durchaus. Ich möchte auch keine Zustände haben wo jeder auf jeden ballert. Was dabei raus kommen kann sieht man ja an dem Jungen der in den Staaten erschossen wurde, weil er sich im Suff im Haus irrte.

Mir geht es letzlich eher um meine eigene Verhaltensweise in einer solchen Situation. Ich möchte ja möglichst nicht für eine Notwehrsituation bestraft werden, weil ein Richter rein subjektiv meint, ich hätte ja auch anders reagieren können. Ich mache so einige Dinge spontan und stelle hinterher fest, dass ich das auch einfacher hätte haben können oder es eine bessere Lösung gibt.

kleinundgrün schrieb:Du kannst Dir nie sicher sein, dass Dein Nachbar Dich nicht vielleicht töten möchte. Bringst Du deshalb vorsorglich alle Nachbarn um?

Du brauchst nicht auf solche extremen und unpassenden Bilder zurück greifen. Ich habe das schon verstanden, mir ist nur auch klar, dass ich selbst in Extremsituationen vielleicht nicht in der Lage bin die Bedrohung korrekt einzuschätzen und mit dem mildesten Mittel zu reagieren.