Afghanistan: Beispiel nehmen an Diktaturen?

shionoro schrieb:pazifismus ist was für die harten kerle, weicheier sind meist die leute die sich nicht trauen probleme gewaltlo zu lösen aus angst und stolz.

In manchen Fällen ist Gewalt unausweichlich, obwohl man oft versucht dies zu vermeiden.

shionoro schrieb:und wenn du sagst du stehst zur demokratie, dann finde ich es nicht konsequent eine so antidemokratische maßnahme gutzuheißen.

Wie soll in afghanistan je freiheit herrschen enn die leute weiterhin daran gewöhnt sind dass der stärkere das recht hat die leute die er nicht will abzuballern oder zu unterdrücken?

Ich glaub nicht das es in Afghanistan den Leuten gefällt unterdrückt zu werden, des weiteren will man endlich in Frieden leben, in Afghanistan herrscht schon seit 35 Jahren Krieg, das ist langsam genug.

@ironstriker

Zwischen Totalem Krieg und Pazifismus gibt es auch noch ein bisschen mehr. Du bist nicht nur ein Faschist, sondern obendrein ein Maulheld. Geh doch nach Afghanistan und metzel ein paar Dörfer als Warnung an die Taliban nieder. In einem Forum den harten Kerl spielen kann jeder^^

@saki2

Gewalt ist nur dann unauseichlich wenn man nicht stark genug ist.

Davon abgesehen: Nein, normalen Menschen gefällt es nicht unterdrückt zu werden.
Was aber unterdrückung ist und was voll okay ist und was sogar richtig so ist, da unterscheidet sich in afghanistan die Ansicht ohl stark zwischen den Menschen.

shionoro schrieb: Gewalt ist nur dann unauseichlich wenn man nicht stark genug ist.

Davon abgesehen: Nein, normalen Menschen gefällt es nicht unterdrückt zu werden. Was aber unterdrückung ist und was voll okay ist und was sogar richtig so ist, da unterscheidet sich in afghanistan die Ansicht ohl stark zwischen den Menschen.

Wie kommt es dann, das bei Demonstrationen die Sicherheitskräfte also die Stärkeren die Schwächeren (Demonstranten) angreifen, deswegen kommt deine Theorie nicht richtig hin. Nach deiner Sicht gefällt es den Menschen in Afghanistan unterdrückt zu werden, da habe ich aber andere Sachen gehört.

@shionoro

shionoro schrieb:pazifismus ist was für die harten kerle

So kann man es auch sehen, wenn Pazifismus zur eigenen Besetzung und zu millionfachen Morden führt.

@bloodrocuted

bloodrocuted schrieb:So kann man es auch sehen, wenn Pazifismus zur eigenen Besetzung und zu millionfachen Morden führt.

Herrscht denn in Afghanistan überhaupt Pazifismus? Hat dieser geherrscht bevor die USA da reinmaschiert ist? Oder war es vielmehr so.. das dort die Taliban geherrscht haben und auch die Warlords?

Die Afghanen wurden schlichtweg unterdrückt. Wer nicht spurte.. wurde hingerichtet. Entweder nach der Scharia ( und damit der Auslegung der Taliban ), oder aber einfach per Feuerkraft durch die bewaffneten Clans der Warlords.

Man muß sich vergegenwärtigen, wie die Zustände der "Freiheit" damals waren.

@bloodrocuted

Tut er aber nich.
Pazifismus bedeutet nicht, dass man sich nicht verteidigt beziehungsweise keine morde in notwehr verhindert.

@saki2

Du verstehst es nich und wirst es auch nie verstehen.

@shionoro

shionoro schrieb:Tut er aber nich.

Dann haben wir uns den 2. WK wohl eingebildet.

@bloodrocuted

der zweite weltkrieg kam sicherlich nich zustande weil alle leute so pazifistisch waren.
das ist ne gern wiederholte Lüge.

@shionoro

shionoro schrieb:der zweite weltkrieg kam sicherlich nich zustande weil alle leute so pazifistisch waren.

Die Bevölkerung und politische Führung in Großbritannien und Frankreich waren nicht pazifistisch eingestellt und hätten eigentlich zwischen 1933-40 Deutschland nicht mit Leichtigkeit überrollen können?
Lügen tust Du, ja.

@bloodrocuted

Punkt eins wäre das wiederum ein angriffskrieg gewesen der nicht gerechtfertigt ist.
Die Faschisten saßen überall, und überall haben nationen landgewinne angestrebt, in italien, in japan, in spanien saßen auch die faschisten, in Russland hat man ebenfalls pläne geschmiedet. Alle angreifen?

Klar doch, du wärst da alleine reingegangen und hättest halb europa und asien besetzt.

England und Frankreich haben SOFORT den Krieg erklärt beim angriff auf polen und auch vorher deutlich gemacht das sie das tun werden, mehr konnten sie beim besten willen nicht tun.

Der zweite weltkrieg ist ursächlich mit dem ersten weltkrieg verbunden, der wiederum nicht so esklaiert wäre wären nicht plötzlich aufgrund von verträgen allein sämtliche nationen in den krieg eingetreten.

Hätten man bereits damals dem krieg skeptischer gegenüber gestanden und versucht konflikte regional zu begrenzen wenn man sie schon nicht lösen kann wäre viel übel erspart geblieben.

@shionoro

shionoro schrieb:Punkt eins wäre das wiederum ein angriffskrieg gewesen der nicht gerechtfertigt ist.

Die Wahrung der eigenen Souverenität, die Sicherstellung eben dieser bei Verbündeten und das Stoppen einer aggressiven Nation, deren Programm für die nächsten Jahre mehr als offensichtlich war sind Gründe genug.
Übrigens gab es auch Pläne zur offensiven Vorgehensweise gegenüber der Sowjetunion.

shionoro schrieb:mehr konnten sie beim besten willen nicht tun.

Sie hätten sowohl vorher als auch während des Überfalls einmaschieren können. Die Verluste wären minimal gewesen. Es hätte schon keinen nennenswerten Widerstand alleine wegen der mangelnden Munition seitens der Wehrmacht gegeben und wenn man dann noch schnell genug das Ruhrgebiet eingenommen hätte, wärs sowieso aus gewesen.

Das hätte Europa gute 5 Jahre Krieg erspart. Aber nein, stattdessen verteufelt man in seinem selbstzerstörerischen Pfad des Pazifismus lieber Präventivmaßnahmen und lässt die Aggressoren so lange alles durchgehen bis es zu spät ist.

@bloodrocuted

pläne gibt es immer.
Gibt auch plände dafür wie man in einem krieg gegen kanada verfahren würde von seiten der USA.

Dir is schon klar, dass HItler damals keine negativ besetze figur war und man anfangs nicht davon ausging, dass er seinen worten taten folgen lässt, oder?

Man fängt nicht einfach so einen angriffskrieg mit einer der größten nationen europas an. Man würde damit nichtmal das gewünschte ergbenis erreichen, den die sowjetunion hätte währenddessen bestimmt nicht tatenlos zugesehen sondern ihren machtbereich vergrößert.
Und dann? Irgendwann muss man aus deutschland wieder abziehen, reparationen gab es zu dem zeitpunkt eh nicht zu holen, und ob danach was besseres gewählt wird ist sehr fraglich.

Du stellst das aus deiner naiven sicht ehraus sehr einfach dar.

bloodrocuted schrieb:Sie hätten sowohl vorher als auch während des Überfalls einmaschieren können. Die Verluste wären minimal gewesen. Es hätte schon keinen nennenswerten Widerstand alleine wegen der mangelnden Munition seitens der Wehrmacht gegeben und wenn man dann noch schnell genug das Ruhrgebiet eingenommen hätte, wärs sowieso aus gewesen.

Das hätte Europa gute 5 Jahre Krieg erspart. Aber nein, stattdessen verteufelt man in seinem selbstzerstörerischen Pfad des Pazifismus lieber Präventivmaßnahmen und lässt die Aggressoren so lange alles durchgehen bis es zu spät ist.

England und Frankreich haben zwei tage nach dem Überfall gemeinschaftlich den Krieg erklärt.
Und die Nazis waren ziemlich gut darauf vorbereitet was aus England udn Frankreich kommen konnte, weißt, die haben dafür geplant....

Aber du musst es natürlich wissen, bist bestimmt ein stratege.

Es wurde in diesem fall nichts durchgehen lassen, wenn überhaupt kann man sagen, dass eine pazifistische grundeinstellung der nationen europas den ersten weltkrieg hätte auf einen regionalen krieg beschränken können und damit den zweiten verhindern könnte.

Aber hauptsache losschlagen wollen, kennt man ja.
Kriegsgeiles geplärre

shionoro schrieb:Kriegsgeiles geplärre

Word. Aber mit dreinschlagen wurde bekanntlich schon immer alles am effizientesten gelöst.

@Thawra

und da sind sich auch lnks wie rechts einig, draufhauen is immer gut.

@bloodrocuted
ich würde die vor und nachteile von Präventiv Kriegen lieber an einem Beispiel diskutieren in denen es einen gegeben hat.
Nehmen wir mal de Irakkrieg
Man fängt einen Krieg an weil man mustmasst dass ein Dikator Massenvernichtungswaffen baut
Im Krieg sterben tausende von Menschen.
Man setzt den Dikator ab, stellt fest dass der gewissermassen der Deckel auf dem Dampftopf war.
Das ganze Land explodiert in einem Bürgerkrieg dem ein paar hundertausend zum Opfer fallen.
Und alles nur weil man etwas vermutet hat...das so anscheined gar nicht der Wahrheit entsprochen hat.

Schau es ist sehr leicht NACH einem Mord zu sagen weiviel besser es gewesen wäre wenn jemand den Mörder vorher totgeschossen hätte.
Aber das heist nicht dass es eine Gute Idee ist rumzulaufen und Menschen totzuschiessen bei denen man mutmasst dass sie vielleicht jemanden ermorden könnten.

Präventiv Kriege sind genau das gleiche Verhalten in grösserem Masstab.
Solche Massnahmen sollte man sich für absolut verzweifelte Situationen aufheben.
Wenn man wirklich zuerst losschlagen muss wenn man nicht alles verlieren will.

Und ehrlich seit Ende des Kalten Krieges ist der Westen sehr sehr weit von einer solchen Situation entfernt .

@bloodrocuted
@JPhys2

es ist halt dieselbe argumentation wie wenn man in den USA sagt 'wenn jeder ne waffe hätte würde man die killer totschießen können'.

MAn verkennt, dass viel übel nicht dadurch geschehen, dass jemand einfach keine waffe hatte.

So wie heute viel übel dadurch vermieden wird, dass man nicht sofort einen krieg beginnt.

@shionoro
Weist du warum du keine Waffe brauchst?
Weil wenn jemand dich erschiessen will oder deine Tochter vergewaltigen will du die Polizei rufen kannst und die kümmert sich dann professioneller darum als du es selbst könntest.

Aber nehmen wir mal an es gäbe keine Polizei die du rufen könntest.
Meinst du nicht dass eine Waffe dann eine Gute Idee wäre?

Die USA hat eine andere Bevölkerungsdichte als wir hier in Europa.
Da gibt es Gegenden in denen "ich Rufe dei Polizei zur Hilfe" keine Lösung ist
Weil es nicht die geringste Chance gibt das irgendwer rechtzeitig kommt.
Und in der Vergangenheit mit weniger Kommunikatiosn technologie und langsameren Reisen war das viel viel schlimmer.

Ich möchte wirklich nicht das US System hier übernehmen.
Aber du solltest wenigstens in erwägung ziehen dass es Zeiten und Orte gab bei denen ihre Version von Waffengesetzen die besserer Idee war.

Ich stimme dir sofort zu dass der allgemein Waffenbesitz in grosstädten totaler Wahnsinn ist.
Aber in der Fläche des Landes?

@JPhys2

Denkst du wirklich, dass mich eine Waffe davon abhalten könnte, dich zu erschiessen, wenn ich das will?

@shionoro

shionoro schrieb:pläne gibt es immer.

Nur, dass diese sich schon in Umsetzung befanden und seitens Deutschland unwissentlich verhindert wurden.

shionoro schrieb:Man fängt nicht einfach so einen angriffskrieg mit einer der größten nationen europas an.

Eine Nation die entweder über ein winziges Heer verfügt, oder deren beinah gesamte Armee an einem Konfliktherd gebunden ist, ist ein ziemlich leichtes Ziel.

shionoro schrieb:Man würde damit nichtmal das gewünschte ergbenis erreichen, den die sowjetunion hätte währenddessen bestimmt nicht tatenlos zugesehen sondern ihren machtbereich vergrößert.

Das hätte sie sowieso unter allen Umständen versucht.

shionoro schrieb:England und Frankreich haben zwei tage nach dem Überfall gemeinschaftlich den Krieg erklärt.

Das hat nunmal bekanntlich mit ihrem defensiven vorgehen nicht gereicht.

shionoro schrieb:Und die Nazis waren ziemlich gut darauf vorbereitet was aus England udn Frankreich kommen konnte

Schau, nun präsentierst Du wieder hervorragend Bildungslücken - man war auf sowas eben NICHT vorbereitet - außer mit witzlosen Bluffs wie dem Westwall. Hätten es die Franzosen nur gewollt, hätten sie die Wehrmacht 39 mit Leichtigkeit plattwalzen können.

shionoro schrieb:Aber du musst es natürlich wissen

Jeder der nicht über erhebliche Bildungslücken klagen muss weis, dass man Nazideutschland bis spätestens Anfang 1940 mit Leichtigkeit hätte ausschalten können, wenn man nicht im feigen Pazifismus verfangen gewesen wäre.

JPhys2 schrieb:Und dann?

Eine entsprechende Verfassung bzw. Gesetzgebung hätte Wunder gewirkt. Eine zeitweise Ausschaltung politisch radikaler Elemente, eine Stärkung des Parlaments mit weniger abstrus schnellen Wechseln und eine festere Einbindung mit anderen Staaten hätte Wunder gewirkt.

shionoro schrieb:Es wurde in diesem fall nichts durchgehen lassen, wenn überhaupt kann man sagen, dass eine pazifistische grundeinstellung der nationen europas den ersten weltkrieg hätte auf einen regionalen krieg beschränken können und damit den zweiten verhindern könnte.

Nur unter der utopischen Prämisse, dass alle Pazifisten wären. Nur ist es nichts anderes als ein Fantasiegebilde.

Das ist nunmal nichts anderes als feiges Gekusche.


@JPhys2

JPhys2 schrieb:Nehmen wir mal de Irakkrieg

Der Irakkrieg ist ein vergleichsweise mieses Beispiel. Ihr ging es nicht um einen Präventivschlag, sondern um den - wie eigentlich jeder wissen sollte - gescheiterten Versuch geopolitischer und ressourcentechnischer Absicherung.

Wenn Du ein wirklich passendes Beispiel willst, nimm den Sechstagekrieg. Ähnlich wie bei den arabischen Staaten war auch bei Deutschland ein mehr als offensives Vorgehen ersichtlich, mit der Absicht eigenen ideologischen Durchsetzung durch die Vernichtung eines feindlichen Staates bzw. im Falle Deutschland von mehreren Staaten.

Ein Präventivschlag gegenüber Deutschland wäre in jedem Fall absolut gerechtfertigt gewesen.