Afghanistan: Beispiel nehmen an Diktaturen?

@saki2

Kriege aus ressourcengründen zu führen ist inakzetabel.

Ich befolge die Grundprinzipien des Pazifismus, möglicherweise musst du dir die definition noch einmal genauer durchlesen.

saki2 schrieb:Wenn er sich für etwas wichtiges hält und den großen spielt, muss er auch damit rechnen das jemand versuchen wird ihm Gewalt zuzufügen, aber wenn jemand anders aussieht ist es jedenfalls für mich kein Grund ihn anzugreifen.

Nö, niemand hat dann ein legitimes recht ihn anzugreifen.
Wenn man jemanden verkloppt weil er gepöbelt hat ist man nicht besser, sondern schlechter als dieser typ und muss damit rechnen selber auf die fresse zu bekommen wenn man unbedingt bock auf gewalt hat

@bloodrocuted

bloodrocuted schrieb:Genau... ein Pöbler lässt sich auch mein Massenmördern gleichsetzen, deren Programm und Wirken offensichtlich ist. Du bist ein kleiner heuchlerischer Kuscher, mehr nicht.

Du würdest einen Schläger im Gegenzug jeden aufs Maul hauen lassen, nur um deine falsche moralische Selbstherrlichkeit zu erhalten.

Nein, bin ich nicht.
Aber du bist ein Feigling.
Du bist jemand der sich aufhetzen lässt und aus angst um die eigene sicherheit den Tod von menschen billigend in Kauf nimmt und leichtfertig über Krieg spricht

ich würde eingreifen wenn jemand angegriffen wird.
Du würdest offenbar sofort losschlagen wollen.

Um im bild zu bleiben:
England und frankreich haben angekündigt: Hey, wenn du polen angreifst werden wir dir den krieg erklären.
Was du da vonwegen westwall faselst und dass sie ja deutschland hätten einnehmen können wenn sie gewollt hätten hast du nicht bewiesen.

Du schriebst nur dass das zahlenverhältnis das eigentlich impliziert.
Offenbar kennst du dich viel besser aus als französische generäle, die ja ohne weiteres deutschland hätten i sturm einnehmen können.

Naja, typisch leute die einen auf klugscheißer machen aber vermutlich keine ahnung von dem thema haben.

DU wärst offenbar dafür gewesen Deutschland sofort in einem Angriffskrieg, vor dem keineswegs kalr war ob das notwendig war zu attakcieren, dabei viele menschenleben zu opfern udn da skurz nach dem ersten weltkrieg.

Super sache, du musst einer sein der die weisheit mit löffeln gefressen hat.
Aus dem PC sessel heraus lässt sich von krieg ja auch sehr leicht reden.

shionoro schrieb: Kriege aus ressourcengründen zu führen ist inakzetabel.

Ich befolge die Grundprinzipien des Pazifismus, möglicherweise musst du dir die definition noch einmal genauer durchlesen.

Habe ich gesagt es sei akzeptabel? Ich habe nur gesagt es ist Notwendig, kannst du auch bei meinem vorletzten Post nachlesen. Und ich habe mir die Definition nicht nur aus Wikipedia, sondern auch aus einem Buch durchgelesen, und dort steht genau das gleiche, der Inhalt im Buch kann nicht falsch sein, da das Buch vor seinem Druck auf Sorgfältigkeit und Richtigkeit überprüft wird, und Pazifismus ist eine komplette Form von ablehender Gewalt, sogar Selbstverteidigung ist untersagt.

shionoro schrieb: Nö, niemand hat dann ein legitimes recht ihn anzugreifen. Wenn man jemanden verkloppt weil er gepöbelt hat ist man nicht besser, sondern schlechter als dieser typ und muss damit rechnen selber auf die fresse zu bekommen wenn man unbedingt bock auf gewalt hat

Meiner Ansicht nach muss der jenige der versucht andere runterzumachen, rechnen das ihm Gewalt zugefügt wird, unsere Welt ist halt nicht Teletubbie.

Genau wegen solch einer Einstellung muss ein Pazifist erst seine Prinzipien niederlegen.

@saki2

Notwendig ist es auch nicht.
Wir sind nicht mehr in der Steinzeit.

Dir is schon klar, dass ein Buch genauso Fehleranfällig ist wie wiki auch? Gibt genug enzyklopädien die, ob getestet oder nicht, mehr fehler aufweisen.

Davon abgesehen wie gesagt kenne ich die Definition von Pazifismus.

Selbstverteidigung ist dabei NICHT untersagt beziehungsweise Notwehr.


'mit gewalt rechnen' und 'gewalt legitimieren gegen ihn' ist ein großer unterschied.
von wem muss er mit Gewalt rechnen? Von dir? von mir nämlich nicht.

@saki2

Dazu ganz interessant:

Dem Begriff Pazifismus wurde von den Gegnern oft verleumderische Polemik entgegengebracht. Konservative und nationalistische Ideologie wird in Meyers Lexikon von 1940 deutlich: Der Pazifismus ..."grundsätzliche Kriegsgegnerschaft, führt besonders infolge der internationalen Zusammenarbeit leicht zum Vaterlandsverrat." ...Pazifisten "...waren in Deutschland meist Landesverräter" ... "Der Pazifist ist feige" und "strebt eine sogenannte Gerechtigkeit an"... Bereits 1932 wurden die ersten pazifistischen Zeitschriften in Deutschland verboten. Pazifisten waren unter der Herrschaft des Nationalsozialismus stärkster Verfolgung ausgesetzt.

Von linker Ideologie wurde der Pazifismus als Passivismus bezeichnet, der ohnmächtig sei als bürgerliche Sozialreform die Widersprüche, Gegensätze und Übel des Kapitalismus und damit den Krieg zu überwinden.

Dagegen argumentiert vehement der an Friedrich Nietzsche orientierte Kurt Hiller von der Gruppe Revolutionärer Pazifisten: "Pazifismus heißt nicht Friedfertigkeit. Wer meint, der Pazifist müsse, seiner Definition nach, ein friedlicher, sanftmütiger, durchaus nachgiebiger, toleranter Mensch sein, ein niemals opponierendes, sich auflehnendes, aggressives gar zornentbrantes, vielmehr vom Honig der Eintracht und von allen Salben bedingungsloser Menschenliebe triefendes Demutsgeschöpf, der hat den Pazifismus gründlich mißverstanden. Pazifismus bezeichnet keine Lammesgesinnung und keine Betschwestertugend, sondern die kämpferische Bewegung für eine Idee. Für welche Idee? Nicht für die Idee, daß auf Erden zwischen den Menschen und Menschengruppen Kämpfe aufhören, sondern für die Idee, daß auf Erden Kriege aufhören; Krieg ist eine Form des Kampfes, ist blutiger Leiberkampf von Massen auf Leben und Tod, von Massen innerlich vielfach Unbeteiligter, also unschuldig in den Tod Gehetzter - und diese Form menschlicher Auseinandersetzung, weil sie eine unmenschliche ist will der Pazifismus aus der Welt schaffen." (1922)

Quelle http://www.tiltonline.net/tilt/gruppen/idk/pazifis.htm


Wenn mein Staat angegriffen wird und ich davon ausgehen muss dass dadurch ich, mein umfeld und meine familie in Mitleidenschaft gezogen wird bin ich PERSÖNLICH beteiligt, ob ich Krieg ablehne oder nicht kämpfe ich dann aus einem selbstverteidigungsgedanken heraus.

shionoro schrieb:Notwendig ist es auch nicht.
Wir sind nicht mehr in der Steinzeit.

Dir is schon klar, dass ein Buch genauso Fehleranfällig ist wie wiki auch? Gibt genug enzyklopädien die, ob getestet oder nicht, mehr fehler aufweisen.

Davon abgesehen wie gesagt kenne ich die Definition von Pazifismus.

Selbstverteidigung ist dabei NICHT untersagt beziehungsweise Notwehr.


'mit gewalt rechnen' und 'gewalt legitimieren gegen ihn' ist ein großer unterschied.
von wem muss er mit Gewalt rechnen? Von dir? von mir nämlich nicht.

Doch wenn Ressourcen knapp werden, muss man seinen Ausgleich anders finden wenn es knapp erhältlich wird, die meisten Kriege heutzutage werden wegen Ressourcen geführt. Und Bücher werden vor ihren Druck auf Vollständigkeit und Richtigkeit überprüft, da sitzen Experten und nicht irgendwelche User die ihre Informationen wie dein Link aus dem Internet holen. Aber typische Einstellung, wenn die mich nicht angreifen ist es mir egal ob die anderen sterben, unter so etwas versteht man friedliche Einstellung. Die Welt ist wie gesagt nicht Teletubbie, aber den anderen kann man ruhig lassen wie er dich beleidigt.

@saki2

Wikipedia wird stetig von leuten gegengelesen die Fehler ändern und darüber diskutieren, is auch nich viel schlechter als nen buch was ein paar leute gegenlesen.

MAn hat tests gemacht und die enzyclopedia britannica war schlechter aufgestellt als wiki.

Muss man wissen.
Weißt du aber leider nicht.


Aber typische einstellung, einfach mal gut böse ausmachen in einem konflikt, reingehen und alles tot ballern.
Funktioniert ja auch immer wunderbar.
Forder auch du weiterhin pre emtive strikes.

Gegen interventionen um z.b. gemetzel zu verhindern habe nie etwas gesagt, im übrigen, es geht hier um richtige kriege in denen man gegen armeen kämpft und dann eine regierung absetzt.

Das was beispielsweise in MAli geschieht ist etwas anderes.

shionoro schrieb:Wikipedia wird stetig von leuten gegengelesen die Fehler ändern und darüber diskutieren, is auch nich viel schlechter als nen buch was ein paar leute gegenlesen.

MAn hat tests gemacht und die enzyclopedia britannica war schlechter aufgestellt als wiki.

Muss man wissen.
Weißt du aber leider nicht.


Aber typische einstellung, einfach mal gut böse ausmachen in einem konflikt, reingehen und alles tot ballern.
Funktioniert ja auch immer wunderbar.
Forder auch du weiterhin pre emtive strikes.

Gegen interventionen um z.b. gemetzel zu verhindern habe nie etwas gesagt, im übrigen, es geht hier um richtige kriege in denen man gegen armeen kämpft und dann eine regierung absetzt.

Das was beispielsweise in MAli geschieht ist etwas anderes.

Ich glaub das ich mich wiederholen muss, die Bücher werden von Experten und nicht von irgendwelchen Leuten gelesen, die ihre Informationen aus dem Internet holen. Und jetzt fängt dieses Spiel wieder an: ,,Ich weiß mehr du weißt weniger", die Welt ist nicht Teletubbie, das muss ich dir schon zum vierten mal sagen.

@saki2

ICh glaub dass ich mich wiedehrolen muss, aber offenbar sind diese Experten schlecht als die Wiki leser wenn z.b. in der enzyklopedi britannica mehr fehler drin waren als in wiki und sie weniger häufig aktualisiert worden sind.

Nicht ohne grund stellen sich immer mehr enzyklopedien auf online um.



Du fingst ja mit dem Spielchen an, kann ja nix dafür dass du verlierst.

@shionoro

shionoro schrieb:Nein, bin ich nicht.

Doch, Du bist ein Feigling.
Du würdest Leute verrecken lassen statt dagegen vorzugehen.

shionoro schrieb:Du bist jemand der sich aufhetzen lässt

Nein, dass ist eine pragmatische und logische Schlussfolgerung.
Wenn feindliche Kräfte gebunden sind und große Verluste in ihren wichtigsten Teilstreitkräften erleiden und es offensichtlich ist, dass er gegen die eigene Nation losschlagen wird, greift man ihn sofort an, wenn sich eine günstige Gelegenheit bietet.
Aber wie gesagt, Du lässt lieber andere für Dich sterben.

shionoro schrieb:ich würde eingreifen wenn jemand angegriffen wird.

Na offensichtlich nicht.

shionoro schrieb:Was du da vonwegen westwall faselst und dass sie ja deutschland hätten einnehmen können wenn sie gewollt hätten hast du nicht bewiesen.

Das sie dies gekonnt hätten ergibt sich folgerichtig aus den Zahlenverhältnissen, den Materialverlusten der Deutschen beim Polenfeldzug, den mangelnden Ressourcen der Deutschen und der daraus günstigen Lage schnell die wichtigsten Industriestandorte einnehmen zu können.

shionoro schrieb:Offenbar kennst du dich viel besser aus als französische generäle

Das Teile der französischen Militärführung nicht grade ganz klar in der Birne waren, wie etwa Gamelin, ist ja nun wirklich kein Geheimnis.

shionoro schrieb:vor dem keineswegs kalr war ob das notwendig war zu attakcieren

Spätestens bei der Annektierung der Resttschechei war ja wohl jedem klar wie der Hase läuft.
Vorallem wenn man mal Hitlers Programm durchgegangen ist.

shionoro schrieb: ICh glaub dass ich mich wiedehrolen muss, aber offenbar sind diese Experten schlecht als die Wiki leser wenn z.b. in der enzyklopedi britannica mehr fehler drin waren als in wiki und sie weniger häufig aktualisiert worden sind.

Nicht ohne grund stellen sich immer mehr enzyklopedien auf online um.

Du fingst ja mit dem Spielchen an, kann ja nix dafür dass du verlierst.

Nein, die Experten haben sich mit dem Thema das sie überprüfen bestimmt nicht ein Tag nur befasst, das sind keine Inernetuser die mithilfe vom Google den Experten spielen, aber wenn du aus einer Diskussion einen Krieg machst, in dem es ums Gewinnen geht, dann kann man sich wirklich nicht Pazifist nennen, aber ruhig zuschauen und andere sterben lassen, und sich am Ende Pazifist nennen.

@bloodrocuted

Wie mehrfach erklärt. nein, das würde ich nicht.
Du sprachst hier von pre emptive strikes.

Ein militärisches Eingreifen verhindert oft genug nichteinmal blutbäder sondern fördert sie.

Schließlich ergreift man klar für eine Gruppe partei, was in den meisten KOnflikten so einfach nicht ist, weil KOnflikte nicht so simpel und einseitig sind in den meisten Fällen.

Aber das sit eben das Feige an Leuten wie dir, du selbst hast deine Haut im trockenen und forderst ein eingreifen aufgrund von unzureichenden informationen gegen einen bösen den du ausgemacht hast, ohne überhaupt zu wissen ob das einen positiven oder negativen effekt hast und redest sehr leichtfertig über krieg, anstatt den mut aufzubringen wirklich durch langwährenden einsatz die verhältnisse für frieden zu schaffen, vielleicht auch auf eigene kosten.

Ich lasse andere für mich sterben?
Nein, ich verweigere dass andere Leute für mich sterben sollen, du allerdings nicht.
Wenn ein Diktator gegen seine eigene Bevölkerung losschlägt also einen genozid begeht ist das natürlich in eine Friedensmission zu unterbinden, weil wir hier erweiterte notwehr beziehungsweise nothilfe begehen.

das ist eine komplett andere sache als hier geforderte vorsorgliche angriffskriege.


Halten wir fest, dass du einfach generell den franzosen unterstellst dass sie deutschland gar nicht einnehmen wollten und auch offenbar den krieg nicht gewinnen wollten nach der kriegserklärung, weil du das ja komplett ohne militärische ausbildung vom PC sessel aus besser beurteilen kannst.
Way to go young padawan., sehr seriös.

@saki2

Wie gesagt, wiki ist trotzdem weniger fehlerbehaftet als viele geprüfte enzyklopedien, also lamentier da nicht drum rum.

Leuten wie dir ist offenbar auch nicht ganz klar, dass es verschiedene in nuancen unterschiedliche definitionen von etwas geben kann.

Ich mache aus eine diskussion keinen krieg, du wolltest mir dumm kommen und sagen ich kenne die definition von pazifismus nicht.

shionoro schrieb: Wie gesagt, wiki ist trotzdem weniger fehlerbehaftet als viele geprüfte enzyklopedien, also lamentier da nicht drum rum.

Leuten wie dir ist offenbar auch nicht ganz klar, dass es verschiedene in nuancen unterschiedliche definitionen von etwas geben kann.

Ich mache aus eine diskussion keinen krieg, du wolltest mir dumm kommen und sagen ich kenne die definition von pazifismus nicht.

Doch du machst einen Krieg draus, und scheinst noch immer nicht zu verstehen was Pazifismus ist, du machst es gerade wie im Kommunismus, das Konzept nach belieben anpassen und da ein bisschen rausnehmen, und schon ist man ein Kommunist, genau das gleiche machst du mit dem Pazifismus.

@saki2

Ich glaube langsam, dass du die Definition nicht verstanden hast beziehungsweise dir weitergehend dazu nichts durchgelesen hast.

Nochmal, pazifismus bedeutet nicht zwangsläufig, dass man jegliche form des gewaltsamen konflikts ablehnt, beispielsweise bei der Selbstverteidigung.

Es bedeutet aber, dass man grundsätzlich für unbewaffnete lösungen eintritt und zudem krieg nicht als mittel anerkennt um politische ziele zu erreichen, ressourcen zu sicher oder ähnliches.
Außerdem verneint man, dass man mit eigenen Truppen Konflikte austrägt und sich auf eine bestimmte seite schlägt, die eigentlich nichts mit einem Selbst zu tun haben.

Das man aber Friedensmissionen führt wie Beispielsweise das in Afrika oft der Fall ist um freie Wahlen zu ermöglichen, Bürgerkriege zu entschärfen oder Genozide zu verhindern fällt nicht darunter.

Wenn aber irgendwo rebellen gegen eine Regierung kämpfen in einer absolut unübersichtlichen lage, wie das Beispielsweise in Syrien der Fall ist, sollte man sich dafür hüten einfach einseitig einzugreifen und z.b. die regierung zu stürzen oder zu helfen die rebellen zu zerschlagen.

Genauso war der Krieg im Irak etwas, was abzulehnen ist.

In Afghanistan wiederum ist der Fall etwas anders gelagert, da hier sehr wohl ein Angriff auf die Amerikaner vorhergegangen ist, dessen drahtzieher von den Taliban offen nicht ausgeliefert werden sollte.

shionoro schrieb:Ich glaube langsam, dass du die Definition nicht verstanden hast beziehungsweise dir weitergehend dazu nichts durchgelesen hast.

Nochmal, pazifismus bedeutet nicht zwangsläufig, dass man jegliche form des gewaltsamen konflikts ablehnt, beispielsweise bei der Selbstverteidigung.

Es bedeutet aber, dass man grundsätzlich für unbewaffnete lösungen eintritt und zudem krieg nicht als mittel anerkennt um politische ziele zu erreichen, ressourcen zu sicher oder ähnliches.
Außerdem verneint man, dass man mit eigenen Truppen Konflikte austrägt und sich auf eine bestimmte seite schlägt, die eigentlich nichts mit einem Selbst zu tun haben.

Das man aber Friedensmissionen führt wie Beispielsweise das in Afrika oft der Fall ist um freie Wahlen zu ermöglichen, Bürgerkriege zu entschärfen oder Genozide zu verhindern fällt nicht darunter.

Wenn aber irgendwo rebellen gegen eine Regierung kämpfen in einer absolut unübersichtlichen lage, wie das Beispielsweise in Syrien der Fall ist, sollte man sich dafür hüten einfach einseitig einzugreifen und z.b. die regierung zu stürzen oder zu helfen die rebellen zu zerschlagen.

Genauso war der Krieg im Irak etwas, was abzulehnen ist.

In Afghanistan wiederum ist der Fall etwas anders gelagert, da hier sehr wohl ein Angriff auf die Amerikaner vorhergegangen ist, dessen drahtzieher von den Taliban offen nicht ausgeliefert werden sollte.

Ich hab es dir versucht zu erklären, aber wenn du immer noch denkst das sei Pazifismus dann ist es deine Ansicht, ich kann auch nicht mehr tun als drauf aufmerksam zu machen, eine Weiterführung dieser Diskussion ist denke ich ist nicht mehr von Notwendigkeit.

@saki2

nein ich denke auch nicht.

@shionoro

shionoro schrieb:Ein militärisches Eingreifen verhindert oft genug nichteinmal blutbäder sondern fördert sie.

Genau, ein militärischer Eingriff in Ruanda oder Darfur wäre sicher was ganz schlimmes gewesen und überhaupt brachten die Taliban als Schutzmacht der Al-Qaida Afghanistan und der restlichen Welt Frieden, Freiheit und Wohlstand.
Und Adolf Hitler? Der hatte halt Mitleid mit armen Polen, Juden, Russen und allen anderen, er wollte ihnen die Moderne und Reichtum schenken. Wie kann man es da nur wagen diese Wohltäter ausschalten zu wollen, wenn man die von ihnen zu erwartenden übergroßen Geschenke abfangen kann.

shionoro schrieb:Aber das sit eben das Feige an Leuten wie dir,

Nein, Nein, Du verstehst immer noch nicht, Du bist ihr feige und heuchlerisch. Wie viele Menschen müssen eigentlich Massenmorden zum Opfer fallen, damit Du die Situation als Eingreifwürdig betrachtest und die Absichten als zuverlässig gelten? 1 Million, 2 Million - wenn es schon eine ethnische Gruppierung nicht mehr gibt und die Nächste an der Reihe ist?

shionoro schrieb:anstatt den mut aufzubringen wirklich durch langwährenden einsatz die verhältnisse für frieden zu schaffen

Diplomatie und gute Worte alleine haben nur selten Massenmörder, Terroristen und ähnliches Gesockse zum einlenken gebracht.
Ein gut geführter Präventivschlag gegen Deutschland hätte die absehbaren Massenmorde und einen Vernichtungsfeldzug in Europa erspart.
Ein Präventivschlag hat Israel ein solches Schicksal erspart.

Und eine Reihe weitere gut geplante militärische Eingriffe haben Blutvergießen durch rücksichtslose Terroristen in Ländern wie Irland oder dem Oman verhindert.

shionoro schrieb:Halten wir fest, dass du einfach generell den franzosen unterstellst dass sie deutschland gar nicht einnehmen wollten und auch offenbar den krieg nicht gewinnen wollten nach der kriegserklärung

Nö, unterstellen tu ich ihnen vieles, dies jedoch nicht.
Naja, ohne Einsicht und Verstand musst Du Dir wohl was herbeifantasieren.

shionoro schrieb:weil du das ja komplett ohne militärische ausbildung

Ach wie gut das niemand weis...

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