Griechenland fordert von Deutschland erneut Reparationszahlungen

@seraphim82

Auf den ersten Seiten der Diskussion ist es irgenwo. Musst Du mal suchen.

Doch ich erinnere mich, ich erinner mich auch daran daß die Rückzahlung daraufhin dennoch nicht erfolgt sind.

@seraphim82

„Die mir nicht unwillkommene Debatte nutzte ich dazu, das stillschweigende Einverständnis der Vier, es werde keinen Friedensvertrag und keine friedensvertragsähnliche Regelung mehr geben, offenkundig zu machen: »Die Bundesregierung schließt sich der Erklärung der vier Mächte an und stellt dazu fest, daß die in der Erklärung der vier Mächte erwähnten Ereignisse und Umstände nicht eintreten werden, nämlich daß ein Friedensvertrag oder eine friedensvertragsähnliche Regelung nicht beabsichtigt sind.«
Für das Protokoll erklärte der französische Außenminister, der den Vorsitz führte: »Ich stelle Konsens fest.« Damit war einvernehmlich niedergelegt, daß weder das Potsdamer Abkommen noch die Pariser Verträge der alten Bundesrepublik mit den drei Westmächten in Zukunft als Grundlage für die Forderung nach einem Friedensvertrag dienen konnten. Die Forderung nach einem Friedensvertrag konnte also definitiv nicht mehr erhoben werden – damit war uns auch die Sorge vor unübersehbaren Reparationsforderungen von den Schultern genommen. Es wurde besiegelt, was Dieter Kastrup auf Beamtenebene[34] schon durchgesetzt hatte.“

– Hans-Dietrich Genscher, Bundesminister des Auswärtigen a.D.: Erinnerungen. Siedler, Berlin 1995, S. 846

Die Annahme des Zwei-plus-Vier-Vertrages war Voraussetzung der Vier Mächte zu deren Zustimmung zur deutschen vollständigen[26] Souveränität, da ein Friedensvertrag nach dem Zweiten Weltkrieg nicht abgeschlossen wurde und auch seither „weder geplant ist noch Sinn machte“.[27] Denn ein Friedensvertrag ist völkerrechtlich nicht die einzige Möglichkeit der Kriegsbeendigung. Diese kann auch durch einseitige Erklärungen,[28] gestufte Teilregelungen oder schlicht durch faktische Wiederaufnahme der friedlichen Beziehungen erfolgen.[29] Das bestehende Einverständnis findet sich im übertragenen Sinne in der Sprachregelung anstatt eines Friedensvertrages wieder; diese wurde auch getroffen, um „u. a. eventuell noch nicht erledigte[n] Reparationsforderungen einzelner Drittstaaten“[30] nicht nachkommen zu müssen. Es „hätte zwangsläufig alle früheren Kriegsgegner des Deutschen Reiches als potentielle Vertragspartner auf den Plan gerufen […]“,[30] woran aber „[w]eder die Vier Mächte noch die beiden deutschen Staaten […] ein Interesse [haben konnten]“.[30] Diese Frage „kann materiell als erledigt betrachtet werden, nachdem bereits 1953 Polen und die Sowjetunion ihren Verzicht erklärt haben.“[27] Bei der Londoner Schuldenkonferenz war festgelegt worden, dass alle Reparationsforderungen nach einem Friedensvertrag ausgehandelt würden. Zudem war besonders für die Bundesrepublik der Begriff des Friedensvertrages seit dem Versailler Vertrag negativ besetzt und war nicht zuletzt auch angesichts der Zeit, die seit Ende des Zweiten Weltkriegs vergangen war – er sei „vielfach als ‚anachronistisch‘ empfunden“ worden[31] –, und der veränderten politischen Realität nicht angemessen.
„Die Siegermächte haben einseitig Reparationen entnommen, die insgesamt gesehen ein Mehrfaches des von der Potsdamer Konferenz ursprünglich in Aussicht genommenen Gesamtumfangs ausmachen. […] Die Bundesregierung hat den Zwei-plus-Vier-Vertrag in dem Verständnis abgeschlossen, dass damit auch die Reparationsfrage endgültig erledigt ist. Der Vertrag sieht keine weiteren Reparationen vor.“[32]

Quelle: Wikipedia: 2+4-Vertrag#Anstatt eines Friedensvertrages

Wenn ich mir hier so einige Beiträge angucke, warum Deutschland angeblich gezwungen war, den Zweiten Weltkrieg zu führen und in zahlreiche europäische Staaten einzumarschieren, dann könnten wir uns doch auf eine alternative Geschichtsschreibung einigen.

Polen hat den Sender Gleiwitz überfallen und daher musste Deutschland reagieren. Daraufhin wollten alle Staaten (vor allem Luxembourg) das friedliebende Deutschland überfallen und um ein Haar stand der Russe an der Nordsee. Erst machen sie das ganze arme Deutschland kaputt, die Griechen und wie sie alle heissen, schieben dem durch und durch antifaschistischen deutschen Volk sechs Millionen tote Juden unter - und dann wollen sie auch noch Kohle von uns.


Das gibt KRIEG!!!

@Doors
Die Sieger schreiben die Geschchte...

Es wird wohl kaum einen Griechengeben, der ernsthaft irgendwelche Hilfen für die dargebracht Kultur verlangen würde (einige dumme wird es sicher auch geben).
Was man jedoch erwartet ist die freie Entscheidungsgewallt, die man uns verwehrt.
Wenn das so weiter geht, dann ist nach ein paar Jahren das Wellental in der Tat durchschritten, aber dann kommt der Abgrund!

G.Papandreou, einen Politiker den ich zutiefst verachte, sagte zu Begin der Krise vollkommen richtig, das die griechische Wirtschaft vor allem an der Korruption und Misswirtschaft leidet.
Da setzte man jedoch nicht an, denn die Troika und Co verlangten Gehalts- und Rentenkürzungen.
Das bis zu 40 % bei gleichzeitiger Erhöhung der Abgaben(Steur, Zusatzsteuer, etc.).

Nehmen wir man ein Durchschnittsgehalt von ca 1000 Euro.
ca 70% gingen an die Miete und sonstige Kosten (Supermarkt, Strom, Wasser, etc)
Blieben 30% übrig, von denen man ca 10% auf den Kopf gehauen hat, und von dem rest wurde ein Teil gespaart und ein Teil für sonstige Ausgaben verwendet (Kleidung, etc.).

Nun gab es die 40% Lohnkürzung von einem Tag auf dem anderen.
Die Meiten gingen leicht runter, der Rest blieb gleich, bzw wurde sogar noch teuerer.
Alle Kosten mit der Miete werden gerade noch von den verbleibenden 60% des Ursprungsgehaltes gedeckt, aber auch nur bis dahin.
In den Konsum geht kam noch etwas.
Dazu kommt ein Anstieg des Heizöls innerhalb von 2 Jahren um 70-80%, Zusatzstuern von einigen hundert Euro, Benzinpreissteigerung um ca 60%, nun eine Erhöhung des Strompreises bis zum Sommer stufenweise um bis zu 30%, etc.

Frage: Wie sollen diese Menschen noch den Binnenmarkt antreiben oder gar stabil halten?
Bricht der Binnenmarkt zusammen, wieviele neue Arbeitslose werden dann wohl noch hinzukommen, dessen Anzahl sich in den letzten 2 Jahren mehr als verdoppelt hat?
Wieviel weniger Einnahmen wird der Staat haben und um wieviel werden sich dadurch die Ausgaben erhöhen?

Die Troika hat bereits ihre Fehler eingesehen, fordert aber weiterhin auf diesem Weg weiter zu machen.
Warum?


Es ginge natürlich auch anders:
Lohnkürzung und Entlassungen bei den Staatsangestellten mit fettem Gehalt, dazu die Steuerprüferzahl erhöhen und das seit ca 15 Jahre bereitstehende vernetzte Informationssystem einführen.
Damit hätte man innerhalb der ersten 5 Jahre den Haushalt auf eine positive Bilanz bringen können ohne große Probleme zu erzeugen, aaaaaaaber dann hätte man Griechenland ja nicht in der Hand ...
Erdöl, Erdgas, Nickel, Gold, etc
Alles zum Spottpreis dank Troika an die ausländischen Anbieter.

Wie meinte Merkel vor ihrer Zusage zur ersten "Hilfe": "ihr nehmt das unzureichende erste UBoot der 14 Klasse an und werdet weitere 2 bestellen, oder es gibt nichts!"

Zur Anmerkung: insgesamt also 6 UBoote dieser Klasse seit 2000 bestellt und fast komplett ausbezahlt, und erst 1 unzureichendes mit Mängel versehenes Uboot aufgezwungen.
Das nach 13 Jahren...
Bis zum Jahr 2100 dürften also dann wohl auch die restlichen ankommen

Mit der Troika gibt es keinen Aufschwung, sie ist ein Instrument ausländischer Interessen.

Und ohne die deutschen Urlauber wäre das unfreundliche Volk auch nichts.

keiner zwingt irgendwelche Urlauber irgendwo urlaub zu machen.

Aber meinst du wirklich, das um Freunde zu bleiben wir Griechen eure Forderungen begleichen müßten, auf unsere Forderungen verzichten und auch noch dankbar dafür sein sollten?

Fahr mal mit deinem Auto in das Auto deines Freundes und verlange dann von ihm, das dieser auf Reparationszahlung deinerseits verzichten, er jeoch den Schaden an deinem Auto bezahlen soll, ansonsten wüdest du ihm die Freundschaft kündigen.

Wie würde es wohl ausgehen?

@selinak

selinak schrieb:.......Klasse an und werdet weitere 2 bestellen, oder es gibt nichts!"

Quelle? Nachweise?

Ich glaube es ging darum, dass die U-Boote von Griechenland bestellt und nicht abgenommen wurden. Ich meinte: " Da war doch was?" Auch wurde die U-Boot nicht im öffentlichen Haushalt veranschlagt. Was die Bilanzen besser aussehen liess.

Die U-Boote haben wir erstmal mit den Bürgschaften bezahlt, wenn ich mich recht entsinne.

Jetzt haben die U-Boote Mängel, nach der Auslieferung? In welcher Prüfungszeit?

13 Jahre seid ihr doch noch gar-nicht im Euro.

Ich sehe in Deinem Thread nur Hass und Feindseligkeit direkt auf Frau Merkel abgezielt.

selinak schrieb:Fahr mal mit deinem Auto in das Auto deines Freundes und verlange dann von ihm, das dieser auf Reparationszahlung deinerseits verzichten, er jeoch den Schaden an deinem Auto bezahlen soll, ansonsten wüdest du ihm die Freundschaft kündigen.

Hast du die Beiträge auf den ersten Seiten gelesen? Daran war wohl nicht die BRD schuld, oder?
Die BRD hatte doch auf Forderungen reagiert um zu einem Abschluss zu kommen.

Als hätte es den 2+4-Vertrag nie gegeben.

Das Griechenland den 2+4 Vertrag zugestimmt hätte..., gibt es dazu eine Quelle? Vertragsparteien waren andere.
Das es dort nicht um Reparationsfragen geht bedeutet ja auch nicht, das diese damit vergeben und vergessen wurden.
Im Abkommen von 1953 steht:
"...wird bis zu der endgültigen Regelung der Reparationsfrage zurückgestellt."

Diese wurde aber eben noch nicht geregelt, und die deutsche "Ausrede" als ganzes begangen, könne man nun nicht geteilt begleichen (in Bezug auf die Teilung Deutschlands) wurde nach der Wiedervereinigung hinfällig.

@selinak

Wenn bei Euch nie was ankommt oder versickert, ist es bestimmt nicht unsere Schuld. Das ist mir zu blöd um auf dieser Diskussionsgrundlage zu schreiben. Lies die Fakten. Ihr hattet damals auch schon eine Regierung, die dem Jahrgangsalter nach, direkt involviert gewesen sein dürfte und die Forderungen danach gestellt hatte.

@selinak

selinak schrieb:Das Griechenland den 2+4 Vertrag zugestimmt hätte..., gibt es dazu eine Quelle? Vertragsparteien waren andere.
Das es dort nicht um Reparationsfragen geht bedeutet ja auch nicht, das diese damit vergeben und vergessen wurden.
Im Abkommen von 1953 steht:
"...wird bis zu der endgültigen Regelung der Reparationsfrage zurückgestellt."

Diese wurde aber eben noch nicht geregelt, und die deutsche "Ausrede" als ganzes begangen, könne man nun nicht geteilt begleichen (in Bezug auf die Teilung Deutschlands) wurde nach der Wiedervereinigung hinfällig.

Genau das ist was in Deutschland nicht anerkannt oder nicht erkannt wird.

Um etwas Ordnung im Wirrwarr des Wissen zu bringen empfele ich diese Site
http://derstandard.at/1347492555475/Reparationszahlungen-an-Griechenland-Freunde-zahlen-ihre-Schulden-Hagen-Fleischer-Historiker

WER WAR DER GRÖSSTE PLEITESTAAT?

Hier steht es:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/euro-krise-deutschland-ist-der-groesste-schuldensuender-des-20-jahrhunderts-a-769052.html

@orestias11
Und jetzt? "Blubberablubber, abba Deutschland war mal voll viel mehr verschuldet gewesen getan, also nicht so fies zu armen Bubu-Griechenland jetzt sein!!!!!", oder was?

Der griechische Haushalt ist genau jetzt im Arsch, wer wann anders wie wo was verschuldet war, ist vollkommen irrelevant. Außer natürlich, man versucht abzulenken.

Jo, der Artikel ist ja mal voll fürn Arsch. Was will uns der Herr Riechel nun sagen? Sollen wir alee in Demut vor den Griechen kriechen ( ;) ) ,weil auch unser Land mal Pleite war?

Damals gab es noch keine Rettungsfonds, und die Amis haben an ihrem Marschallplan mehr profitiert als wir. Sonst hätten sie ihn gar nicht ausgeführt.

@Grymnir

Grymnir schrieb:Jo, der Artikel ist ja mal voll fürn Arsch. Was will uns der Herr Riechel nun sagen? Sollen wir alee in Demut vor den Griechen kriechen ( ) ,weil auch unser Land mal Pleite war?

Gut ,manche Artikel gefallen mir auch nicht,Als Demokrat kann man sowas ablehnen.Doch Riechel möchte uns auch sagen das die Deutschen nicht als Oberlehrer auftreten sollen.Und von Kriechen vor irgendwelchen Europäischen Ländern ist hier nicht die Rede.Entweder man hilft nicht,und steht dazu.Oder man hilft und gibt diese Hilfe in die Hände des anderen,und schmeisst nicht ihm die Hilfe ins Gesicht.

Oberlehrer? Ach was, wir sind Herrenmenschen!

@tris

tris schrieb:Und jetzt? "Blubberablubber, abba Deutschland war mal voll viel mehr verschuldet gewesen getan, also nicht so fies zu armen Bubu-Griechenland jetzt sein!!!!!", oder was?

Nein ,natürlich muss man richtig Fies zu Griechenland sein,ganz im Sinne vom Reichsgenal der 1942 die Griechen als "korruptes und faules Folk" bezeichnete,und danach ein Dorf auslöschte.
Gut ,heute ist das mit Dorf auslöschen schwierig.Aber das mit dem "korrupten und faulen Griechen" ist es schon sehr einfach.Als Vorbild dient die Bundeskanzlerin als sie sinngemäß meinte die Südländer sind "Faul und haben zu viel Urlaub".Und Mehrheit der Deutschen denken auch so.
Deswegen Blubberbablubber immer drauf auf Bubu-Griechenland.

@orestias11
Und wieder das selbe, vollkommen übertriebene Gesülze. In Griechenland wurde in den letzten Jahrzehnte genau eines gemacht: Riesenbockmist, um es mal euphemistisch auszudrücken.
Und da wäre es vielleicht mal Zeit, sich damit abzufinden und auch damit, dass die EU nicht der Wünsch-dir-was-Laden ist, anstatt an allen Ecken irgendwelche hirn- und geistlose Nazi-Bemerkungen abzusondern und mit wirklich mehr als offensichtlichen Manövern davon abzulenken, dass an der Krise in Griechenland einzig und allein die Griechen selber schuld sind.

@tris

tris schrieb:dass an der Krise in Griechenland einzig und allein die Griechen selber schuld sind.

Die Griechen Krise wie sie heute ist, konnte doch überhauot erst enstehen als Griechenland den Euro bekam.

Wir wissen zwar das Griechenland sich mit gefälschten Zahlen in den Euro rein gemogelt hat, aber diese "Reinmogelung" konnte nur erfoglreich abgewickelt werden weil Europa die restlichen Staaten beide Augen zugedrückt haben wissend das sie Griechenland nie in den Euro hätten aufnehmen dürfen.

Klar ist Griechenland in ester Linie selber Schuld an ihrer Krise, aber eben nicht alleine. So sehe ich das und in Wahreit ist das auch so.

@orestias11

orestias11 schrieb:Nein ,natürlich muss man richtig Fies zu Griechenland sein,ganz im Sinne vom Reichsgenal der 1942 die Griechen als "korruptes und faules Folk" bezeichnete,und danach ein Dorf auslöschte.

Und wieder einmal die Nazikeule.
Ja, wir pösen pösen Doitschen dürfen überhaubt nix sagen, sonst tun alle so als wär morgen schon wieder Zeit um in Polen einzumarschieren.

Es ist ein bewiesener Fakt das in Griechenland Korruption, Misswirtschaft und mangelnder Willen ihre Krise zu bewältigen vorhanden ist.
Warum sollte man auch was anderes machen, wenn man nahezu umsonst jederzeit neues Kapital zugeschossen wird, von dem nur die Hälfte da ankommt wo es hinsoll?