Politik
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

608 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Sekte, Zeugen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
seph ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

08.02.2005 um 22:44
@ Ace
Hab das mit deinen 144000 gefunden, aber bei Offenbarung 14 steht auch:
Diese sind´s, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn die sind jungfräulich... (Rest betrifft nicht das was ich jetzt aussagen möchte)

Also ist jeder der Nachkommen hat, automatisch in meinen Augen aus dem Rennen.Und da die Sprache hier von " sich nicht mit Frauen beflecken" ist, gehe ich stark der Vermutung, das die 144000 "nur" Männer sind.

Ich lese zufällig aber grad etwas darüber, das ein besagter Esau sich zwei Frauen nahm ,in Mose 26,34. Das einmal zum Ehebrechen.
Und was die Korinther betrifft, dann darf niemand in das Reich Gottes, es hat 100% jeder schon mal gelästert und wenn ihr auch Alk zu euch nehmen dürft, dann seid ihr auch Trunkenbolde!

Ich verstehe aber unter Ehebrechen was anderes als Sex vor der Ehe.

Letztenendes wird Gott uns urteilen.Und ich werde mich durch euch oder sonstwem in meinem Glauben urteilen lassen.

Ich hab mal in irgendeiner Zeitschrift gelesen, das selbst die die Gutes tun für ihre Mitmenschen und Gott, nicht gleich automatisch eine Freikarte für den Himmel haben.
Wie gesagt, es liegt bei Gott wer darf und wer nicht.



Raining Blood-From a lacerated sky-Bleeding its Horror-Create my structure-Now I shall REIGN IN BLOOD



melden
seph ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

08.02.2005 um 22:48
NICHT URTEILEN LASSEN! (Vorletzter Abschnitt)

Raining Blood-From a lacerated sky-Bleeding its Horror-Create my structure-Now I shall REIGN IN BLOOD



melden
mrs ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

08.02.2005 um 22:54
Ace,

danke, dass Du Dir solche Mühe machst, obwohl Du hier viele Gegenstimmen
zu erwarten hast. :-)

Bzgl. Staat:

Ich halte dennoch fest an meinen Aussagen. Es bleibt abzuwarten, was
geschieht, sollte es jemals möglich sein für die ZJ, Steuern einzuziehen.

Jetzt kommt ein ziemlich langer Text; ich würde mich freuen, wenn Du ihn
bis zum Ende durchhalten würdest. :-)


144000 Personen im Himmel:

In seinem Brief an die Galater schreibt Paulus die bekannten Worte: "Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, ihr habt Christus angezogen. Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus." (Galater 3,28)

Es überrascht mich demnach, daß bei den Zeugen Jehovas deutliche Unterschiede gemacht werden. Einerseits gibt es die 144.000 mit der himmlischen und andererseits die "große Volksmenge" mit der irdischen Hoffnung, wobei es für beide Bezeichnungen eine Reihe von Synonymen gibt.

Der Wachturm:

"Diese große Volksmenge wurde im Jahre 1935 erkannt, und heute zählt sie über 5 Millionen Mitglieder. Ihre Glieder sind gekennzeichnet, die große Drangsal zu überleben, und werden zum ewigen Leben abgesondert werden, wenn Jesus 'die Schafe' von 'den Böcken' trennt. Christen, die Glieder der großen Volksmenge sind, gehören zu den `anderen Schafen' aus dem Gleichnis Jesu von den Schafhürden. [...] Den 144.000 wird der Segen des abrahamischen Bundes durch den neuen Bund zuteil. Als Beteiligte an diesem Bund stehen sie 'unter unverdienter Güte' und 'unter Gesetz gegenüber Christus' (Römer 6:15; 1. Korinther 9:21). Folglich haben nur die 144 000 Glieder des Israels Gottes bei der Feier zum Gedenken an den Tod Jesu passenderweise von den Symbolen genommen, und nur mit ihnen hat Jesus seinen Bund für ein Königreich Gottes geschlossen (Lukas 22:19, 20, 29). Die Glieder der großen Volksmenge sind keine Beteiligten an dem neuen Bund. [...] Sie sind zwar keine Beteiligten an dem neuen Bund, aber sie sind dessen Nutznießer." (Der Wachtturm, 1. Februar 1998, S. 19)

1935 ist man also zu der Erkenntnis gekommen, daß es zwei Klassen von Christen geben soll. Es wird mit Anleihe beim Alten Testament ausgeführt, daß die "große Volksmenge" zwar angeblich keinen Anteil an dem Neuen Bund hat, aber - genau wie Ausländer unter den Israeliten lebten, dem Volk, mit dem Gott einen Bund geschlossen hat - auch diese "Volksmenge" Nutzen daraus zeiht, daß sie bei dem "Israel Gottes" wohnen

In Jesus Christus schließt Gott, so sagt es das Neue Testament, einen Neuen Bund mit den Menschen. Die Zeit des Alten Bundes ist vorbei. Jesus nimmt es auf sich, freiwillig und unverdientermaßen stellvertretend für die Schuld der Menschen zu leiden und zu sterben. Der Vorhang zum Allerheiligsten im Tempel zerreißt bei seinem Tod von oben bis unten, durch ein übernatürliches Eingreifen Gottes. Deutlicher kann man es nicht mehr machen: Der Zugang zum Allerheiligsten, das zuvor nur der Hohepriester einmal im Jahr betreten durfte, steht offen. Als Zeichen dafür, daß jemand das Geschehen am Kreuz als für sich gültig anerkennt, gibt es das Abendmahl, Brot und Wein. Jesus sagt: "Trinkt alle daraus! Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden." (Matthäus 26:28)

Zweierlei fällt auf: Zunächst mal die Aufforderung, daß alle daraus trinken sollen. Hier ergibt sich noch kein Problem mit der Lehre der Zeugen Jehovas, denn die unmittelbaren Jünger Jesu werden sicherlich zu den "144.000" zu zählen sein. Aber auch in den ersten Gemeinden wurden offenbar keine Unterschiede gemacht. Doch hierzu unten mehr. Zum anderen, weitaus gravierender, daß Jesus von dem Blut des Bundes spricht, daß zur Vergebung der Sünden vergossen wird. Das ist offensichtlich nichts, was nur für die 144.000 nötig wäre. Laut Wachtturm wird die "große Volksmenge" jedoch ausdrücklich an diesem Bund nicht beteiligt wird. Das bedeutet im Klartext: Jesus Christus ist eigentlich für sie nicht gestorben, sondern nur für die 144.000.

Eine Lehre mit gravierenden Konsequenzen. Die Verantwortlichen in der Wachtturm-Gesellschaft müssen sich mit vollem Recht fragen lassen, ob nicht auch für sie die biblische Aussage gilt, daß sie den Menschen, die Zugang zum Reich Gottes suchen, ihnen diesen verschließen (Matthäus 23:13). Was bekommt die "große Volksmenge" denn im Tausch dafür?

Der Wachturm dazu:

"Gott adoptiert sie nicht als geistige Söhne, so wie er die 144 000 an Sohnes Statt annimmt. Aber er spricht die anderen Schafe in dem gleichen Sinn gerecht, wie Abraham als Freund Gottes gerechtgesprochen wurde. (Matthäus 25:46, Römer 4:2; Jakobus 2:23)" (S.20)

Das ist eine durch nichts legitimierte Versprechung. Der "großen Volksmenge", also dem Löwenanteil der Zeugen Jehovas, wird der Weg zur Vergebung, den Gott unter dem Neuen Bund eingesetzt hat, vorenthalten. Stattdessen wird ihnen gesagt, daß sie nach den richtigen Spielregeln leben sollen, was ihnen bestimmt Nutzen bringt, und daß sie deswegen als "Freunde Gottes" angenommen würden. Eine krasse, unbiblische Irrlehre

Es bleibt zu untersuchen, auf welcher biblischen Grundlage die Lehre von den 144 000 denn überhaupt beruht. An zwei Stellen ist im Buch der Offenbarung davon die Rede:

"Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: Hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus jedem Stamm der Söhne Israels. Aus dem Stamm Juda zwölftausend Versiegelte, aus dem Stamm Ruben zwölftausend, aus dem Stamm Gad zwölftausend, [...] Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen [...]" (7:4ff.)

"Und ich sah: und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die seinen Namen und den Namen des Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen. [...] Und sie singen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten, und niemand konnte das Lied lernen als nur die Hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft waren. Diese sind es, die sich nicht mit Frauen beflechkt haben, denn sie sind jungfräulich, diese sind es, die dem Lamm folgen, wohin es auch geht. Diese sind aus den Menschen als Erstlingsfrucht für Gott und das Lamm erkauft worden. Und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig." (14:1ff.)


Auf den ersten Blick scheint es klar, daß es sich dabei keinesfalls um Menschen aus den heute lebenden Zeugen Jehovas handeln kann. Wird doch ausdrücklich von den Söhnen Israels gesprochen und sogar die einzelnen Stämme namentlich erwähnt. Das läßt sich aber mit etwas kunstvoller Exegese leicht lösen:

"Könnte es nicht sein, daß sich diese Worte auf das buchstäbliche, fleischliche Israel beziehen? Nein, denn die Aufzählung der Stämme in Offenbarung 7:4-8 weicht von der gewöhnlichen Aufzählung ab (4. Mose 1:17,47). Offensichtlich dient die Aufzählung in der Offenbarung nicht dazu, natürliche Juden nach ihren Stämmen zu kennzeichnen, sondern zeigt, daß das geistige Israel ein ähnliches, organisatorisches Gefüge aufweist wie das natürliche Israel. Die neue Nation besteht aus 144 000 Gliedern - 12000 aus jedem der zwölf Stämme. In diesem Israel Gottes ist kein Stamm besonders dazu auserwählt, die Könige oder die Priester hervorzubringen." (Offenbarungsbuch, S.116, 117)

Anscheinend folgt häufig, wenn es in den Publikationen der Wachtturm-Gesellschaft "offensichtlich" oder "passenderweise" heißt, eine besonders wenig nachvollziehbare und/oder hahnebüchene Argumentation. So auch hier. Weil die Aufzählung der Stämme eine andere ist, meint der Autor folgern zu dürfen, es handele sich "offensichtlich" nicht um Israeliten und vollzieht - nicht mehr in Bibelauslegung, sondern in freier Phantasie - den Spagat, zu einem "geistigen Israel" zu kommen, das ein ähnliches "organisatorisches Gefüge" aufweise wie das natürliche Israel. Interessanterweise beschränkt sich diese Ähnlichkeit aber offensichtlich darauf, eine Gleichheit der Gesamtzahl festzustellen, in welcher Form eine Aufteilung des "geistigen Israel" nach 12 Stämmen Sinn macht, darüber schweigt sich der Autor aus.
Da macht es dann auch keine Schwierigkeit mehr, die Jungfräulichkeit im zweiten Bibelabschnitt zu einer geistigen zu versymbolisieren:

"Was diese Klasse auszeichnet, ist ihre geistliche Jungfräulichkeit. Die Glieder dieser Klasse haben sich nicht mit dem politischen System dieser Welt und der falschen Religion auf geistigen Ehebruch eingelassen." (a.a.O, S.202)

Problematisch auch, daß die ersten Christen pauschal zu den 144 000 gezählt werden müssen, weil ja in den entsprechenden Texten keine Unterschiede gemacht werden: Die Zustände in der Gemeinde in Korinth, die von Paulus scharf zur Ordnung gerufen werden mußte, will so ganz und gar nicht zu dem Bild der 144 000 passen, wie es in Offenbarung 14 beschrieben wird. Da ist das Abendmahl für die Betuchteren der Gemeinde zu einem Freß- und Saufgelage verkommen, während die erst später Ankommenden hungrig blieben.

Die "anderen Schafe"

Das Gleichnis von den "Schafhürden" wird, ebenso wie bei den Mormonen, wo die "anderen Schafe" für die nach Amerika ausgewanderten Israeliten stehen sollen, fehlausgelegt.

"Und ich habe andere Schafe, die nicht aus diesem Stall sind; auch diese muß ich bringen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde, ein Hirte sein." (Johannes 10:16)

Wer ist mit diesen "anderen Schafen" gemeint? Der Schlüssel liegt in der Antwort, die Jesus der kanaanitischen Frau gibt:

"Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel." (Matthäus 15:24)

Das heißt, Jesu Auftrag erstreckt sich zunächst einmal nur auf die Israeliten. Erst nach der Auferstehung heißt es: "Gehet hin in alle Welt..." Die anderen Schafe stehen also für die Menschen, die aus den Nichtjuden gewonnen werden sollen.

Daß sich Jesu Ankündigung über die eine Herde wortwörtlich bewahrheitet hat, kann man wiederum bei Paulus nachlesen, der im Epheserbrief schreibt:

"Darum denkt daran, daß ihr, die ihr von Geburt einst Heiden wart und Unbeschnittene genannt wurdet von denen, die äußerlich beschnitten sind, daß ihr zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremde außerhalb des Bundes der Verheißung; daher hattet ihr keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt. Jetzt aber in Christus Jesus seid ihr, die ihr einst Ferne wart, Nahe geworden durch das Blut Christi. Denn Er ist unser Friede, der aus beiden eines gemacht hat und den Zaun abgebrochen hat..." (Epheser 2, 11ff.)

Ganz klar wird in der Bibel also betont, daß es bei den anderen Schafen nicht etwa um Menschen mit einer geringeren Hoffnung geht, sondern daß es auf eine Herde, auf eine Einheit aller Schafe hinausläuft.

Tragisch ist, daß nahezu alle Aussagen, die nach dem Neuen Testament unterschiedslos allen Christen gelten, unter den Zeugen Jehovas den "anderen Schafen" - und das sind heute fast alle - vorenthalten bleiben sollen.

Die anderen Schafe haben keinen Anteil an dem Neuen Bund, ihnen wird nur indirekt durch die Wachtturm-Gesellschaft (nicht aber durch die Bibel!) versprochen, daß sie deshalb 'unter unverdienter Güte stehen', weil sie sich zu dem "Israel Gottes", den 144 000 halten.

Es gibt, nach Auslegung der Wachtturm-Gesellschaft, unter den "anderen Schafen" keine wiedergeborenen Christen. Denn auch dies ist ja mit dem Neuen Bund verknüpft:

"Diejenigen, die Jehova in den neuen Bund aufnimmt, erfahren ebenfalls eine Geburt - bei ihnen ist es eine geistige Geburt. Jesus erwähnte dies gegenüber dem Pharisäer Nikodemus, als er sagte: "Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht wiedergeboren wird, kann er das Königreich Gottes nicht sehen."

Sie sind nicht mit dem Heiligen Geist versiegelt. Sie sind keine Brüder Jesu. Sie sind keine Miterben mit Christus:

"Gerechtgesprochen unter dem Neuen Bund, erhielten sie heiligen Geist als 'ein im voraus gegebenes Unterpfand' ihres königlichen Erbes (Epheser 1:14). Sie wurden 'aus dem Geist geboren', um Adoptivsöhne Gottes und somit Brüder Jesu und 'Miterben mit Christus' zu werden. (Johannes 3:6, Römer 8:16,17)" (S. 17)

Sie stehen nicht einmal im Buch des Lebens, denn das sind auch nur die 144.000:

"Bildlich gesprochen enthält diese Buchrolle die Namen derer, die mit Jesus in seinem himmlischen Königreich regieren werden. Die ersten Namen wurden zu Pfingsten des Jahres 33 u.Z. in die Buchrolle geschrieben, und in den seither vergangenen Jahren kamen immer mehr Namen hinzu. Seit 1918 geht das Versiegeln der 144 000 Königreichserben der Vollendung entgegen. Bald werden ihre Namen alle unauslöschlich in des Lammes Buchrolle des Lebens eingetragen sein." (Offenbarungsbuch, S.192)

Stattdessen führt die Wachtturm-Gesellschaft eine merkwürdige Zweispaltung ein: Es gibt des Lammes Buchrolle des Lebens, in die die Namen bereits unauslöschlich eingetragen sind. Es gibt andererseits noch ein "Buch des Lebens", in das alle die eingetragen werden sollen, "die die Aussicht haben, von Jehova ewiges Leben zu erhalten" (S. 298). Entscheidend geht es nach Meinung der Autoren um folgendes:

"Was wird denn ausschlaggebend sein, ob ein Name zu jener Zeit in die geöffnete Buchrolle des Lebens eingetragen wird? Es wird dasselbe sein, was auch schon in den Tagen Adamss und Evas entscheidend war: Gehorsam gegenüber Jehova." (S.298)

Die Wachtturm-Gesellschaft verschließt somit dem "normalen" Zeugen Jehovas den Zugang zu vielen Verheißungen Gottes, die nach der Bibel für ihn bestimmt sind. Insbesondere ist die letzte Aussage bedeutsam, denn nach den Worten der Offenbarung wird einmal jeder Mensch nach seinen Taten gerichtet werden, entscheidend wird es aber darum geht, ob unser Name im Buch des Lebens geschrieben steht. Ich empfehle jedem "anderen Schaf", das diesen Artikel liest, unbedingt einmal Offenbarung 20:15 nachzuschlagen.

Worauf vertraust Du?

Auf die Bibel?
Oder auf die Versprechungen im "Wachtturm"?

Liebe Grüße,

Mrs


melden

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 07:57
@ Seph: „Ich verstehe aber unter Ehebrechen was anderes als Sex vor der Ehe.“ Es geht mir ja gar nicht darum, dass Du jetzt ein schlechtes Gewissen haben sollst, denn entscheiden, ob jemand so leben MÖCHTE, wie z.B. die Zeugen Jehovas muss jeder selber für Dich. Diese Entscheidung kann Dir selbstverständlich keiner abnehmen, mir geht es hier in diesem Forum nur ferner darum zu zeigen, dass Jehovas Zeugen nicht die fanatischen, freudlosen, dummen, ständig auswendig lernenden Menschen sind! Meine Aussage: Wir sind auch Menschen, die das Leben lieben und natürlich auch genießen! Wir freuen uns natürlich, wenn sich Menschen zu Gott/zur Bibel hingezogen fühlen und nach deren Grundsätzen leben aber wie gesagt: Das muss jeder selber entscheiden! Überrascht über meine Meinung!??! :-)

@ Mrs.

Bzgl. Staat: Tja, jetzt haben wir ein Dilemma! Was ist nun richtig? Jemand, der in der Religionsgemeinschaft ist und sagt, dass sie den Staat anerkennen (auch meinetwegen wenn subjektiv geprägt) und jemand außen stehendes, der das Gegenteil behuaptet?!!?! Ich habe meinen richtigen (! :-) ) Standpunkt erklärt, es stehe bei jedem selber zu urteilen!

Das zerreißen des Vorhanges soll nicht bedeuten, dass der Zugang zum Allerheiligsten frei steht, sondern dass die (irdische) Nation Israel nicht mehr „zum besonderen Eigentum“ Gottes gehört- zum besonderen Eigentum gehört nichts mehr Irdisches sondern die 144.000. „Trinkt alle daraus“ bezogen sich auf alle treuen Anwesenden des Abendmahls- weil einfach „alle“ die anwesend waren zum neuen Bund dazugehören.

Dein Argument „Jesu Tod- nur für 144.000“ ist gut…. Aber Du vergisst, dass in der Bibel drin steht, dass Gott will, dass alle gerettet werden- ohne Ausnahme ob Neuer-Bund-Zugehöriger oder nicht! Der angebliche Spagat zwischen irdischen und himmlischen Israel ist keiner (siehe mein Argument oben/ Vorhang zerreißen). Auf der anderen Seite kritisierst Du nur die Lehre der Wachtturmgesellschaft und zeigst auf der anderen Seite KEINE andere Interpretation. Wenig zweckdienlich für jemanden, der aufrichtig Gott sucht…

Ich wüsste nicht, wo wir sagen, dass ALLE ersten Christen zu den 144.00 gehören?!?! Im weiteren Verlauf gibst Du übrigens selber zu, dass Jesus erst den Israeliten predigen sollte, dann den Nationen. Aus welchem Grund sollte Jesus den Auftrag gegeben haben allen Nationen zu predigen, wenn doch gemäß Deiner Logik nur 144.000 ausreichen!?!? Das ergibt schon auf Grund kurzen Nachdenkens keinen Sinn.

Ganz ehrlich: Ich habe bei Dir das Gefühl, dass Du mit aus dem Zusammenhang herausgerissenen Gedanken versuchst es so hinzustellen, dass die WT-Gesellschaft irgendwelchen Personen irgendwelche Vorrechte vorzuhalten.

Bleibt festzuhalten, dass Du eine Menge teilweiser durchdachter aber zumindest falscher Ideen hast, die nur den Zweck haben irgendwelche Lehren anzuzweifeln ohne selber gute Gedanken beizusteuern…


melden

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 07:58
Ach ja: Ich denke mal, durch meine zahlreichen Mails/Gedanken dürfte auch dem letzten klar sein, dass auch zeugen Jehovas sich eigene Gedanken machen und nachforschen und nicht nur alles auswendig lernen....


melden
mrs ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 08:43
Ace,

in Deinem Abschnitt bzgl. Staat machst Du ein weiteres Mal klar, was Du
über Aussenstehende denkst, obwohl Du selber zugibst, subjektiv geprägt
zu sein. Und obwohl Du die Frage aufwirfst, was denn nun richtig ist,
behauptest Du im gleichen Satz, dass DU Recht hast.

ICH sage lediglich, dass ich bei meiner Meinung bleibe, mehr nicht.

Aber Du vergisst, dass in der Bibel drin steht, dass Gott will, dass alle gerettet werden- ohne Ausnahme ob Neuer-Bund-Zugehöriger oder nicht!

Schön, dass wir uns da einig sind. Jedoch bin nicht ICH es, die behauptet, dass
nur 144.000 Menschen die "Auserwählten" sind, das machen die ZJ, wie Dir
ja sicherlich bekannt sein dürfte. Was ich versucht habe, herauszustellen,
ist die Tatsache, dass dies NICHT in der Bibel steht.

Gut, dass Du gesehen hast, dass dies keinen Sinn macht. Wahrscheinlich
geschah das aber nur, weil in meinem Beitrag nicht deutlich genug herauskam,
welche Stellen direkt ZJ-Literatur zitieren und welche die Bibel.

Nochmal zur Verdeutlichung:

Der Wachturm:

"Des weiteren halten sich die anderen Schafe genauso an den neuen Bund, wie sich die Ausländer in alter Zeit an den Gesetzesbund hielten. Auf welche Weise? Nicht indem sie Beteiligte an ihm werden, sondern indem sie sich den Gesetzen unterwerfen, die damit verbunden sind, und aus dessen Vorkehrungen Nutzen ziehen." (S.19)

Zweierlei fällt auf: Zunächst mal die Aufforderung, daß alle daraus trinken sollen. Hier ergibt sich noch kein Problem mit der Lehre der Zeugen Jehovas, denn die unmittelbaren Jünger Jesu werden sicherlich zu den "144.000" zu zählen sein. Aber auch in den ersten Gemeinden wurden offenbar keine Unterschiede gemacht. Zum anderen, weitaus gravierender, daß Jesus von dem Blut des Bundes spricht, daß zur Vergebung der Sünden vergossen wird. Das ist offensichtlich nichts, was nur für die 144.000 nötig wäre. Laut Wachtturm wird die "große Volksmenge" jedoch ausdrücklich an diesem Bund nicht beteiligt. Das bedeutet im Klartext: Jesus Christus ist eigentlich für sie nicht gestorben, sondern nur für die 144.000.

Weiter unten mehr dazu.

Ihr sagt NICHT, dass alle ersten Christen zu den 144.000 gehören müssen.
Nach den ZJ-Texten müsste es aber so sein, womit ich auf einen Missstand
hinweisen will, den Du ja selbst auch erkannt hast.

Ganz ehrlich: Ich habe bei Dir das Gefühl, dass Du mit aus dem Zusammenhang herausgerissenen Gedanken versuchst es so hinzustellen, dass die WT-Gesellschaft irgendwelchen Personen irgendwelche Vorrechte vorzuhalten.

Im Gegensatz zur genutzten Wachturmliteratur habe ich überhaupt keinen
Text aus dem Zusammenhang gerissen.

Und DU SELBST hast, wenn auch durch ein Versehen, den Fehler in der
Argumentationskette der ZJ gefunden.

Der Wachturm:

Gott adoptiert sie nicht als geistige Söhne, so wie er die 144 000 an Sohnes Statt annimmt. Aber er spricht die anderen Schafe in dem gleichen Sinn gerecht, wie Abraham als Freund Gottes gerechtgesprochen wurde.

Das ist eine durch nichts legitimierte Versprechung. Der "großen Volksmenge", also dem Löwenanteil der Zeugen Jehovas, wird der Weg zur Vergebung, den Gott unter dem Neuen Bund eingesetzt hat, vorenthalten. Stattdessen wird ihnen gesagt, daß sie nach den richtigen Spielregeln leben sollen, was ihnen bestimmt Nutzen bringt, und daß sie deswegen als "Freunde Gottes" angenommen würden.

Und hier nochmal DEINE Antwort dazu:

Aber Du vergisst, dass in der Bibel drin steht, dass Gott will, dass alle gerettet werden- ohne Ausnahme ob Neuer-Bund-Zugehöriger oder nicht!

Du hast vollkommen Recht damit, dass dies in der Bibel so steht.

"An ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen"

MfG,

Mrs


melden

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 09:26
Sorry, jetzt setze ich schon ein Smiley hinter meine Aussage und es wird immer noch mißverstanden: Ich sage doch nur, dass ich meine die richtige Einstellung zu haben und Du sagst halt das Gegenteil. Das hat nix mit Ausstehende lügen immer zu tun, sondern ist eine Meinungsäußerung!

Gestorben ist Jesus für alle, den neuen Bund hat er jedoch nur mit den 144.000 geschlossen. Dies ist kein Widerspruch sondern nur ergänzend: Zwei Firmen gehen ein Joint Venture ein, diese beiden Firmen profitieren davon, ebenso die Kunden dieser Firmen. Nein, bitte nicht schreiben, dass das Äpfel und Birnen sind und die Kunden i.d.R. aus einer solchen Sache nicht profitieren, es ging mir ja nur um ein einigermaßen anschauliches Beispiel!

„Aber Du vergisst, dass in der Bibel drin steht, dass Gott will, dass alle gerettet werden- ohne Ausnahme ob Neuer-Bund-Zugehöriger oder nicht!

Du hast vollkommen Recht damit, dass dies in der Bibel so steht.“

Ja, und auch im Wachtturm steht das so drin….

Viele Grüße

Ace

Ps. Wer sind denn Deiner Meinung nach die 144.000, die große Volksmenge, der neue Bund, das irdische und das himmlische Israel!?!?!


melden
mrs ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 09:57
Ace,

dass Du mit dem Smiley das eben Gesagte ausdrücken wolltest, hatte ich
nicht so verstanden, darum mein erster Absatz vorhin.

Zu dem Rest:

An all den zitierten Bibelstellen ist doch von den 144.000 nicht einmal die Rede. Das ganze Neue Testament wird nur noch unter der Brille dieser Lehre gesehen, und Aussagen entsprechend uminterpretiert. Formulierungen wie "kleine Herde" müssen dazu herhalten, auf die 144 000 zu schlußfolgern, weil sie ja im Vergleich zu der Gesamtzahl der Zeugen Jehovas doch eher wenig sind.

Ganz klar wird in der Bibel betont, daß es bei den anderen Schafen nicht etwa um Menschen mit einer geringeren Hoffnung geht, sondern daß es auf eine Herde, auf eine Einheit aller Schafe hinausläuft.


Offenbarungsbuch:

"Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: Hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus jedem Stamm der Söhne Israels. Aus dem Stamm Juda zwölftausend Versiegelte, aus dem Stamm Ruben zwölftausend, aus dem Stamm Gad zwölftausend, [...] Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen [...]" (7:4ff.)

"Und ich sah: und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die seinen Namen und den Namen des Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen. [...] Und sie singen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten, und niemand konnte das Lied lernen als nur die Hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft waren. Diese sind es, die sich nicht mit Frauen beflechkt haben, denn sie sind jungfräulich, diese sind es, die dem Lamm folgen, wohin es auch geht. Diese sind aus den Menschen als Erstlingsfrucht für Gott und das Lamm erkauft worden. Und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig." (14:1ff.)


Ich wiederhole jetzt die dafür wichtigen Stellen, damit Du sie aus dem ganzen
Wust von gestern nicht heraussuchen musst...

Auf den ersten Blick scheint es klar, daß es sich dabei keinesfalls um Menschen aus den heute lebenden Zeugen Jehovas handeln kann. Wird doch ausdrücklich von den Söhnen Israels gesprochen und sogar die einzelnen Stämme werden namentlich erwähnt.

Dies wird im Offenbarungsbuch dann SO "gelöst":

"Könnte es nicht sein, daß sich diese Worte auf das buchstäbliche, fleischliche Israel beziehen? Nein, denn die Aufzählung der Stämme in Offenbarung 7:4-8 weicht von der gewöhnlichen Aufzählung ab (4. Mose 1:17,47). Offensichtlich dient die Aufzählung in der Offenbarung nicht dazu, natürliche Juden nach ihren Stämmen zu kennzeichnen, sondern zeigt, daß das geistige Israel ein ähnliches, organisatorisches Gefüge aufweist wie das natürliche Israel. Die neue Nation besteht aus 144 000 Gliedern - 12000 aus jedem der zwölf Stämme. In diesem Israel Gottes ist kein Stamm besonders dazu auserwählt, die Könige oder die Priester hervorzubringen." (Offenbarungsbuch, S.116, 117)

Man davon abgesehen, dass der Abschnitt mit den Worten "Könnte es nicht
sein..." beginnt...

Weil die Aufzählung der Stämme eine andere ist, meint der Autor folgern zu dürfen, es handele sich "offensichtlich" nicht um Israeliten und vollzieht - in freier Phantasie - den Spagat, zu einem "geistigen Israel", das ein ähnliches "organisatorisches Gefüge" aufweise wie das natürliche Israel. Interessanterweise beschränkt sich diese Ähnlichkeit aber offensichtlich darauf, eine Gleichheit der Gesamtzahl festzustellen. In welcher Form eine Aufteilung des "geistigen Israel" nach 12 Stämmen Sinn macht, darüber schweigt sich der Autor aus.

Die Lehre von den 144.000 bei den ZJ beruht auf den 2 Abschnitten, die man
unter dem fettgedruckten "Offenbarungsbuch" oben lesen kann.
("Und ich hörte die Zahl der Versiegelten .." und "Und ich sah ...")

Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass die Lehren der ZJ Auslegungsfragen
sind, wundert es mich extrem, dass sie dennoch den Anspruch der einzigen
Warheit für sich pachten. Selbst bei Dingen, die im Handumdrehen belegbar
sind, weicht man keinen Milimeter ab, gesteht nicht einmal jemandem eine
andere Meinung zu, wenn dieser ein "echter" Gläubiger sein will.

Und dabei heißt es in der Bibel nicht:

"Und 15 ältere Herren wissen die volle Wahrheit, stell sie nicht in Frage,
sondern warte ab, ob sie vielleicht irgendwann einen Fehler selbst korrigieren."

Paulus hat nicht geschrieben: "Wenn ihr wollt und es euch nicht zu sehr beängstigt, könntet ihr vielleicht mal ein ganz klein wenig nachfragen."

Seine Aufforderung ist ebenso kurz wie direkt: Prüfet alles!

MfG,

Mrs


melden
mrs ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 10:06
Ace,

hier nochmal kurz zum "Bund":

Jesus spricht von dem Blut des Bundes, daß zur Vergebung der Sünden vergossen wird. Das ist offensichtlich nichts, was nur für die 144.000 nötig wäre.
Laut Wachtturm wird die "große Volksmenge" jedoch ausdrücklich an diesem Bund nicht beteiligt.

Wie kann denn allen vergeben werden, wenn dafür der Blut des Bundes
nötig ist, aber nur die 144.000 an diesem Bund beteiligt werden ?

Mal ganz davon abgesehen, dass die Klassifizierung einer reinen Deutung
entspringt und in dieser Form nirgendwo in der Bibel zu finden ist.

Mrs


melden

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 11:53
Aber auch Dir dürfte klar sein, dass nichts umsonst in der Bibel steht und Du bist mir immer noch die Antwort schuldig, wer in Deinen Augen die 144.000 sind. Dass sie eine wichtige Rolle spielen dürfte, denke ich mal, auch Dir klar sein!
Gruß
Ace


melden

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 15:09
Ganz klar wird in der Bibel betont, daß es bei den anderen Schafen nicht etwa um Menschen mit einer geringeren Hoffnung geht, sondern daß es auf eine Herde, auf eine Einheit aller Schafe hinausläuft.

Na, das musst Du mir genauer erklären- wo ist in der Bibel von einer Einheit die Rede!?! Warum ist in der Bibel von einer großen Volksmenge und denn 144.000 die Rede, wenns doch eh die gleiche Gruppe ist?!?!

Und dabei heißt es in der Bibel nicht:

"Und 15 ältere Herren wissen die volle Wahrheit, stell sie nicht in Frage,
sondern warte ab, ob sie vielleicht irgendwann einen Fehler selbst korrigieren."


Gemäß Deines Vorbildes frage ich Dich (ob nun älter oder jünger) warum Diene Meinung die richtige sein soll?!? Du hast bisher nur Thesen (sorry) aufgestellt und sie nicht im Umkehrschluß korrigiert (z.B. die 144.000 sind ?!?!?! )

Ach ja, hätte früher drauf kommen können: Richtig der neue Bund ist "nur" zwischen Jesus und den 144.00 geschlossen worden. Aber der abrahamische Bund (1. Mose 22 Vers 18) besagt: "Durch Deinen Samen werden sich bestimmt ALLE Nationen der Erde... segnen." D.h. durch Abraham bzw. letzten Endes durch Jesus, der den Samen darstellt, werden ALLE Erdenmenschen gesegnet- und dies wiederum wird eindeutig auch durch die WT-Gesellschaft kommuniziert. Als Ergänzung kannst Du dann gerne noch mal Galater 3:29 lesen....

Zur Sicherheit zitiere ich noch mal den Text aus Johannes 3 Vers: 14 Und so, wie Moses die Schlange in der Wildnis erhöhte, so muß der Menschensohn erhöht werden, 15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe.

16 Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe.


Fakt ist: Die Bibel spricht von einer himmlischen Hoffnung und einer irdischen:
Psalm 37 Vers 11 Die Sanftmütigen aber werden die Erde besitzen, Und sie werden wirklich ihre Wonne haben an der Fülle des Friedens.

Offenbarung 14 Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die seinen Namen und den Namen seines Vaters auf ihrer Stirn geschrieben trugen. 2 Und ich hörte ein Geräusch aus dem Himmel wie das Rauschen vieler Wasser und wie das Geräusch eines lauten Donners; und die Stimme, die ich hörte, war wie von Sängern, die sich, Harfe spielend, auf ihren Harfen begleiteten. 3 Und sie singen gleichsam ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebenden Geschöpfen und den Ältesten; und niemand konnte dieses Lied meistern als nur die hundertvierundvierzigtausend, die von der Erde erkauft worden sind.

Bin auf Deine Antworten gespannt!

LG

Ace

Ps. Habe endlich rausgefunden, wie man hier kursiv schreibt :-)


melden

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 15:18
Der Tag = ein Tag ?!

ok. kleines Rechenbeispiel:

Gehen wir davon aus, das es so ungefähr 20 Milliarden Menschen sein werden die da vor jehova versammelt stehen, wenn man die Toten miteinberechnet.
Und sagen wir mal jehova ist mit seiner Richterverhandlung relativ flott und benötigt pro Fall (Leben) ca. 1 Minute.

So ergibt sich ein Tag der Abrechnung, von 20 Milliarden Minuten.

Und das sind 333.333.333 Stunden (333 Millionen)

Und das sind 13.888.888 Tage (13 Millionen)

Und dies ergibt 38.501 Jahre

Also dieser Tag der Abrechnung sind kein Tag, sondern mal eben 38 tausend Jahre. Eine echte Höllenqual wer da am Ende der Warteschlange steht. *g*
Dieser Tag würde sogar ein vielfaches der Zeit beinhalten, als die bibel alt ist.

Würde jehova sie jedoch alle an einem Tag richten, so stünden ihm pro Mensch gerade mal 0,00000432 Sekunden zur Verfügung. Also eine 4 millionstel Sekunde. Da wir aber nur 25 Bilder pro Sekunde wahrnehmen können (1 Bild = 4 hundertstel Sekunden ), würden wir nicht mal annähernd mitbekommen, was da überhaupt geschieht, denn pro Augenzwinkern, wäre schon 10.000 mal gerichtet.



Also im Grunde alles Quatsch mit dem Tag des jüngsten Gericht oder wie man den auch immer nennen mag.


SO MUSS MAN DAS SEHEN UND NICHT ANDERS....
ich glaub die rechnung sagt mehr als 1000 bibel/koran/leuctturmtexte..


Die Stunde des Siegers kommt für jeden irgendwann!!!


melden
mrs ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 16:23
Ace,

da ich im Moment nicht die Zeit habe, möchte ich wenigstens kurz auf
folgendes eingehen:

Gemäß Deines Vorbildes frage ich Dich (ob nun älter oder jünger) warum Diene Meinung die richtige sein soll?!? Du hast bisher nur Thesen (sorry) aufgestellt und sie nicht im Umkehrschluß korrigiert (z.B. die 144.000 sind ?!?!?! )

Du hast schon ganz richtig festgestellt, dass ich keinen Umkehrschluss
gebracht habe hier; und demnach habe ich auch keine Thesen aufgestellt.

Fakt ist, dass die ZJ-Lehre auf Thesen beruht, auf Erweiterungen, auf
teilweise willkürliche Hinzudichtungen usw.

(Z.B. der Name "Jehova", Taufe, Geburtstage etc.)

Da ich keine Behauptung aufgestellt habe, ist es natürlich auch klar, dass ich
keinen Umkehrschluss angeboten habe.

Und in Anlehnung an Deinen Beitrag frage ich Dich, warum die ZJ Recht haben
sollten ? Eine Interpretation ist keine Tatsache...

Der fehlende Umkehrschluss macht jedenfalls die ZJ-Lehre nicht weniger
"thesenhaft", sie besteht aber dennoch immer weiter darauf, die alleinige
Wahrheit zu wissen - ja sie nennt sich sogar selbst "Wahrheit".

MfG,

Mrs


melden

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 16:31
Zum Glück ist in der Rechnung ein Rechenfehler: 86.400 / 20.000.000.000 ergibt zwar 0,00000432 Sekunden aber damit bleiben für jeden Menschen umgerechnet 1/231.481 Sekunde (1 Sekunde / 0,00000432) übrig. Gerundet eine viertel millionste Sekunde..... Wenn Menschen noch nicht einmal eine soche Rechnung richtig erstellen können, wie sollen sie dann die Gedanken Gottes nachvollziehen geschweige denn beurteilen können!!?!?

Wahrscheinlich war die Rechnung eh nicht ernst gemeint, insofern sei mir nicht böse :-)


melden
mrs ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 16:35
Hallo Ace

Wenn Menschen noch nicht einmal eine soche Rechnung richtig erstellen können, wie sollen sie dann die Gedanken Gottes nachvollziehen geschweige denn beurteilen können!!?!?

Muss man denn rechnen können, um Gott zu verstehen ?

;-)

Mrs


melden
seph ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 16:35
Ich finde die Aussage ,die wohl aus dem Wachturm kommt "Was diese Klasse auszeichnet, ist ihre geistliche Jungfräulichkeit. Die Glieder dieser Klasse haben sich nicht mit dem politischen System dieser Welt und der falschen Religion auf geistigen Ehebruch eingelassen." echt richtig interessant, wegen dem Sex vor der Ehe und jetzt heißt es ich soll im Kopf nur Jungfräulich sein.

Widersprüche über Widersprüche...

Du versuchst das alles immer mit der Bibel zu interpretieren, aber wie ich hier jetzt meine zu sehen, wird das von euch in eurer Wachturmzeitschrift dann doch anders gemeint, als wie es in der Bibel steht.

Widersprüche über Widersprüche...



Raining Blood-From a lacerated sky-Bleeding its Horror-Create my structure-Now I shall REIGN IN BLOOD



melden
seph ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 16:39
Darüber hinaus, Was ist eine Falsche Religion?

Meinst du jetzt den Koran oder die Kaballah-Lehre oder den Buddhismus?

Das musst du jetzt aber echt klipp und klar darlegen, was eine falsche Religion ist!

Raining Blood-From a lacerated sky-Bleeding its Horror-Create my structure-Now I shall REIGN IN BLOOD



melden

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 16:41
stellt euch vor anstelle von kein sex vor der ehe stünde nur: kein sex,und die bibel wäre in druck gegangen, dann gäb´s jetzt keine christen mehr....

Die Stunde des Siegers kommt für jeden irgendwann!!!


melden
seph ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 16:43
@ maxetten
Genau, dann wäre die Gesellschaft der Zeugen,wenn sich alle dran halten würden, eine Aussterbende Gesellschaft...;)

Raining Blood-From a lacerated sky-Bleeding its Horror-Create my structure-Now I shall REIGN IN BLOOD



melden
mrs ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Welche Ziele haben die Zeugen Jehovas?

09.02.2005 um 16:51
seph,

die ZJ nehmen für sich in Anspruch, einer anderen Lehre zu folgen, weil sie
laut eigenen Aussagen die Bibel wörtlich auslegen.

In Wahrheit ist es ein Wechselspiel zwischen Passagen, die aus dem Kontext
gezogen wörtlich auf etwas Beliebiges angewandt werden und nachweislicher
Reininterpretation von eigenen Fantasien, Gedanken, Wünschen.

Diese Tatsache allein ist zunächst einmal überhaupt nicht verwerflich, da auf
die gleiche Weise auch andere Religionen "arbeiten".

Aber zu bekräftigen, man sei und habe die einzige Wahrheit, DAS ist das
Verwerfliche.

MfG,

Mrs


melden