USA - Freund oder Feind Europas?

http://www.focus.de/politik/ausland/usa/tid-32164/bespitzelt-und-blossgestellt-partner-dritter-klasse-die-machtlosigkeit-deutscher-politiker-gegenueber-den-usa_aid_1032524.html

Partner dritter Klasse. Das mögen die Amerikaner aus ihrer Sicht genauso sehen.
Die Frage ist: Wer ist verlotteter und verotteter? Obama war einige Male in Deutschland, mehr aber auch nicht.
Mal schauen, ob es noch einige Demonstrationen gegen die Überwachung geben wird. Putin hat mich in dem Kontext als Alternative auch nicht überzeugt. Da muss man vermuten, dass die sich viel besser verstehen, wie man vermuten könnte (Stil).
Trotzdem ist meiner Meinung nach jetzt nicht nur ein Wurm im Apfel, sondern mehrere. Die Vertrauensbasis ist nachhaltig beschädigt, dafür tragen die USA die Verantwortung. Die Frage ist, ob man darüber unglücklich sein muss.
Ich bin immer für kongeniale Führungsstrukturen, sehe aber für die EU keine Option.

Europa selbst muss sich auch mal entscheiden, ob man nun eine gemeinsame Außen-, Verteidigungs-
und Wirtschaftspolitik macht oder nicht.

Die Bankenkrise ist die allergrößte Chimäre, bei den großen Banken sprudeln die Gewinne durch die Wucherzinsen der Pleiteländer, die vom deutschen Steuerzahler bezahlt werden, wie noch nie und die kleinen Banken werden immer kundenfeindlicher und geben die billigen Zinsen nicht weiter. =>Das ist nicht weit vom Thema, da z. B. die deutsche Bank amerikanische Banken als "Vorbild" hat.

Die Neuverschuldung ist ebenfalls auf Rekordniveau, rechnet man alle versteckten Sollpositionen dazu.
Wir haben einen gesetzeswidrigen Handelsbilanzüberschuß, der uns und den anderen schadet.
Wir importieren Papiergeld, die Amerikaner exportieren Schuldbriefe.

Nochmal zürück zur NSA-Affäre:
Generell:
Der Staat will alles wissen
Der Staat will alles vorschreiben
Der Staat will alles regeln und ausführen

und dies geschieht in der Praxis mit maximaler Intransparenz, Ineffizienz und Inkompetenz.

Alle, die jetzt nicht aufgewacht sind, die werden auch nicht mehr aufwachen, bevor sozialen Unruhen auch Deutschland erfassen werden. Der Zug hat in den letzten vier Wochen Fahrt aufgenommen.

Noch ein paar weiterführende Informationen:
http://www.allmystery.de/blogs/alfha_solis/einige_ausfuehrungen_zu_einem_threadbeitrag

Die Entscheidung, dass jeder Recht auf ein Girokonto hat, ist in kurzer Zeit die Entscheidung, dass jeder die Pflicht hat, ein Girokonto zu führen. Auch hier ist Amerika Vorbild, wo fast jeder mehrere Kreditkarten hat und die große Masse im Minus geführt wird.

Das ist aus dem Beitrag in deinem Blog.

Ein Girokonto oder eine Kreditkarte ist nicht an der Verschuldung der Inhaber schuld. Das sind diese höchst selbst. Wer meint auf Pump leben zu müssen/können/wollen darf sich am Ende nicht wundern wenn die Rechnung nicht aufgeht. Keiner zwingt jemanden den schweineteuren Dispo zu nutzen. Keiner zwingt irgendwen, die Kreditkarte für Dinge einzusetzen, die man sich nicht leisten kann. Nur weil es überall Schnaps zu kaufen gibt, zwingt dich keiner dich jeden Abend zu besaufen...

Da ist jeder selbst Schuld und wer meint seine Konten bewusst für Schwachsinn zu überziehen hat von mir wenig Mitleid zu erwarten.

saba_key schrieb:Der Staat will alles wissen

Jain. Die Konsistenz deines Stuhls ist ihm völlig egal wenn du aber 10 mal das Wort Bombe erwähnst während du ins Ausland telefonierst wird er sicher Interesse zeigen.

saba_key schrieb:Der Staat will alles vorschreiben

Jain. Du kannst grundsätzlich, im Rahmen der Gesetze und Konventionen, tun und lassen was du willst, wann du es willst und wo du es willst. Du kannst jedes Land besuchen welches du möchtest, es gibt (fast) jedes Buch im Handel egal wie kritisch es auch sei mag. Natürlich stellt der Staat Regeln und Bestimmungen auf, aber wie soll sonst ein Miteinander von 80 Mio Leuten funktionieren?

saba_key schrieb:Der Staat will alles regeln und ausführen

Deswegen wurde ja auch privatisiert was das Zeug hält in den letzten 20 Jahren...

saba_key schrieb:Alle, die jetzt nicht aufgewacht sind, die werden auch nicht mehr aufwachen, bevor sozialen Unruhen auch Deutschland erfassen werden.

Ich habe das schon ein paar mal erwähnt, aber der ganze Abhörkram ist ein alter Hut. Seit nunmehr 40 Jahren existieren Berichte über Systeme wie das Echelon.

Wikipedia: Echelon

Mich entsetzt vielmehr, dass die Knallköpfe in Brüssel und in Berlin entweder tatsächlich so naiv waren, um die Abhörmechanismen der UKUSA zu wissen und zu meinen selbst nicht betroffen zu sein, oder uns jetzt geheuchelte Empörung verkaufen zu wollen.

saba_key schrieb:Partner dritter Klasse.

Diese Definition durch die UKUSA stammt noch aus dem zweiten Weltkrieg und sollte nicht zu streng gewertet werden.

Alle Mitglieder des Echelon-Systems sind Teil der nachrichtendienstlichen Allianz UKUSA, deren Wurzeln bis zum Zweiten Weltkrieg zurückreichen. Die Mitgliedsstaaten der Allianz stellen Abhörstationen und Weltraumsatelliten bereit, um Satelliten-, Mikrowellen- und teilweise auch Mobilfunk-Kommunikation abzuhören. Es gibt laut Untersuchungsbericht des EU-Parlaments[5] keine Hinweise darauf, dass die Technologie auch das großflächige Abhören drahtgestützter Kommunikation (d. h. Telefon, Internet-Backbones innerhalb Europas, Fax usw.) ermöglicht. Die Erfassung der Signale erfolgt wahrscheinlich hauptsächlich durch in Radarkuppeln aufgestellte Antennen[6], eine meist kugelförmige Hülle, die die Inneneinrichtung in erster Linie vor äußeren mechanischen Einflüssen wie Wind oder Regen schützt. Es wird vermutet, dass die eingefangenen Signale, hauptsächlich aus der Satellitenkommunikation, teilweise durch die National Security Agency (NSA) ausgewertet werden, die die hierzu erforderlichen Erkennungssysteme besitzt.[6]

Der Öffentlichkeit bekannt gemacht wurde das Spionagesystem erstmals 1976 durch Winslow Peck. Am 5. Juli 2000 beschloss das Europäische Parlament, einen nichtständigen Ausschuss über das Abhörsystem Echelon einzusetzen, 2001 wurde ein 192 Seiten langer Bericht veröffentlicht, in dem die Existenz bestätigt und die Bedeutung und Auswirkungen dargelegt wurden.

def schrieb:Ein Girokonto oder eine Kreditkarte ist nicht an der Verschuldung der Inhaber schuld. Das sind diese höchst selbst. Wer meint auf Pump leben zu müssen/können/wollen darf sich am Ende nicht wundern wenn die Rechnung nicht aufgeht. Keiner zwingt jemanden den schweineteuren Dispo zu nutzen. Keiner zwingt irgendwen, die Kreditkarte für Dinge einzusetzen, die man sich nicht leisten kann. Nur weil es überall Schnaps zu kaufen gibt, zwingt dich keiner dich jeden Abend zu besaufen...

Da ist jeder selbst Schuld und wer meint seine Konten bewusst für Schwachsinn zu überziehen hat von mir wenig Mitleid zu erwarten.

Man muss nicht von sich selbst ausgehen - wenn man seine Dinge unter Kontrolle hat - sondern von denen, die zwar volljährig sind, aber dennoch nicht mündig/geschäftsfähig.
Das ist eine große Gruppe - denn viele werden nicht automatisch geschäftsfähig wenn sie 18 sind.

Das weiß natürlich eine gewisse Klientel ganz genau - würde es aber nie zugeben - da man dieser Gruppe alles aus der Tasche zieht was geht. Ein bisschen Werbung, überall Statussymbole, leichte Kreditvergabe, Markenkleidung die man haben muss, I-Phone, etc. - und diese Gruppe kauft was geht - denn man muss ja schliesslich "In" sein.

Man kann das auch dumm nennen, egal, aber diese Gruppe ist eine feste Konsumenten-Bank.

Mitleid, - ich ja - wie bei einem Kind das noch nicht wirklich weiß was es tut.

Ich habe eines immer noch nicht verstanden.

Betrachtet die USA eigentlich Deutschland als ihren Feind oder ihren Verbündeten ?

Gehts den USA bei ihrer Überwachung um Sicherheit oder tatsächlich um Wirtschafts-spionage ?

jacksback schrieb:Das ist eine große Gruppe - denn viele werden nicht automatisch geschäftsfähig wenn sie 18 sind.

Da das BGB grundsätzlich alle Menschen als voll geschäftsfähig einstuft, regelt es nicht konkret den Eintritt der vollen Geschäftsfähigkeit, sondern deren Ausnahmen in § 104, § 106 BGB. Die unbeschränkte Geschäftsfähigkeit wird somit mit Vollendung des 18. Lebensjahres (Volljährigkeit, § 2 BGB) erreicht. Damit ist zugleich Prozessfähigkeit gegeben (§ 51 ZPO).


Ausnahmen bilden hier lediglich psychische Störungen und in solchen Fällen existiert sowieso ein Vormund der die Geschäfte übernimmt.

jacksback schrieb:Ein bisschen Werbung, überall Statussymbole, leichte Kreditvergabe, Markenkleidung die man haben muss, I-Phone, etc. - und diese Gruppe kauft was geht - denn man muss ja schliesslich "In" sein.

An Rasern haben also Autohersteller, an Alkoholismus die Schnapsverkäufer und an Medikamentensucht die Pharmahersteller schuld?

jacksback schrieb:Mitleid, - ich ja - wie bei einem Kind das noch nicht wirklich weiß was es tut.

Nein! Deswegen unterscheidet man bei den Geschäftsfähigkeiten... damit kein Erwachsener, der ja sonst alle Rechte so gern hat, Unmengen Leistungen bezieht, die Zeche prellt und sich dann herausredet mit "Ich wusste doch garnicht was ich tat!"...

@kravmaga

kravmaga schrieb:Betrachtet die USA eigentlich Deutschland als ihren Feind oder ihren Verbündeten ?

Das wird wohl auf den jeweiligen Fall ankommen.

kravmaga schrieb:Gehts den USA bei ihrer Überwachung um Sicherheit oder tatsächlich um Wirtschafts-spionage ?

Beides. Warum soll man es nciht zur Wirtschaftsspionage nutzen wenn es dazu in der Lage ist?

def schrieb:Beides. Warum soll man es nciht zur Wirtschaftsspionage nutzen wenn es dazu in der Lage ist?

Joa, Gesetze und Abkommen sind zur gegenseitigen Belustigung... oder sagen wir, die Amis schaffen sich regelmäßig ihre eigenen Fakten...

@def

DU findest es also völlig ok, dass die USA unsere Wirtschaft ausspioniert ?

Da das BGB grundsätzlich alle Menschen als voll geschäftsfähig einstuft, regelt es nicht konkret den Eintritt der vollen Geschäftsfähigkeit, sondern deren Ausnahmen in § 104, § 106 BGB. Die unbeschränkte Geschäftsfähigkeit wird somit mit Vollendung des 18. Lebensjahres (Volljährigkeit, § 2 BGB) erreicht. Damit ist zugleich Prozessfähigkeit gegeben (§ 51 ZPO).


Ausnahmen bilden hier lediglich psychische Störungen und in solchen Fällen existiert sowieso ein Vormund der die Geschäfte übernimmt.

def schrieb:An Rasern haben also Autohersteller, an Alkoholismus die Schnapsverkäufer und an Medikamentensucht die Pharmahersteller schuld?

def schrieb:Nein! Deswegen unterscheidet man bei den Geschäftsfähigkeiten... damit kein Erwachsener, der ja sonst alle Rechte so gern hat, Unmengen Leistungen bezieht, die Zeche prellt und sich dann herausredet mit "Ich wusste doch garnicht was ich tat!"...

Das magst Du ja alles gerne so sehen - und Du hast ja sogar auch noch die Gesetze auf Deiner Seite.

Ich sehe das nicht so.

Damit Du nicht meinst das ich Autoherstellern, Schnapsverkäufern und Pharmaherstellern die Schuld für etwas gebe, was unmündige Mitmenschen mit ihren Angeboten getan haben, sei Dir von mir gesagt dass zumindest für mich auch in diesem Satz das Problem steckt:

Man hat etwas an unmündige verkauft, die aber laut Gesetz mündig sind.

Aber ich will Dich auch nicht überzeugen, denn das kannst nur Du selbst.

@vincent

Nochmal: Die Mittel und Wege weltweit Satellitenverbindungen zu überwachen existiert seit den 80er Jahren. Darum weiß man wenns einen interessiert... wen es überrascht, der hat sich schlicht noch nie damit befasst.

Das ist wie, wenn du weißt das dein Nachbar unzählige Kameras auf dein Grundstück gerichtet hat und du nix unternimmst weil du ja davon ausgehst er will nur seine sicherheit gewährleisten. Und dann bist du entsetzt weil doch recht viel Filmmaterial existiert wo du mit deiner Familie drauf bist... 40 Jahre weiß man darum, 12 Jahre sidn es nunmehr, in denen sogar ein Bericht der EU vorliegt und jetzt, da Snowden plapert ist man entsetzt? Nicht dein Ernst...

Schaut man sich das Vorgehen verschiedener US Administrationen an, erkennt man wie willkürlich sie handeln, dass sie selbst auf Gesetze pfeifen und im Endeffekt all das auch tun, was sie Despoten anderswo vorwerfen... aber das alles ist doch nix neues oder gar überraschendes.

jacksback schrieb:was unmündige Mitmenschen

Was bitte ist ein unmündiger Mensch? Mündig genug Schulden zu machen aber nciht mündig genug dafür gerade zu stehen?

Wer entscheidet wann jemand mündig ist?

Sollte man den Führerschein nicht auch von einem psychologischem Eignungstest abhängig machen?

Eine Wohnung mieten? Aber nur mit Attest vom Psychiater!

Ein Girokonto weil man ohne keinen Vollzeitjob bekommt? Aber nur mit... na du weißt schon.

jacksback schrieb:Man hat etwas an unmündige verkauft, die aber laut Gesetz mündig sind.

Jeder bekommt genug Kleingedrucktes um sich selbst in die Problematik Kreditkarte/Girokonto reinzulesen... es ist schlicht Faulheit oder Dummheit wenn man das nicht tut udn einfach dumm alles unterschreibt. Hinterher rumheulen? Das hätte mancher wohl gern...

def schrieb:Nochmal: Die Mittel und Wege weltweit Satellitenverbindungen zu überwachen existiert seit den 80er Jahren. Darum weiß man wenns einen interessiert... wen es überrascht, der hat sich schlicht noch nie damit befasst.

Oh, sorry. Hab den Threadverlauf jetzt scheinbar falsch verstanden...
Wenn's um die technischen Mittel geht, joa. Die sind vorhanden. Andererseits, Fotokameras gibbet auch schon ganz lang und Briefe werden wohl auch seit ein paar Jährchen geschrieben. Heisst das jetzt, ich muss daon ausgehen, dass man meine Briefe abfotografiert?

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/us-post-ueberwacht-kompletten-briefverkehr-a-909366.html

Gut, betrifft wohl "nur" das Inland. Aber ja, ich tu nicht so, als ob meine Briefe völlig unbeachtet angekommen.

def schrieb:Nicht dein Ernst...

Ach, ich bin sowas von nicht empört.. Gan ehrlich, da hast du recht. Es ist keine Überraschung. Macht das ganze aber dennoch nicht rechtens und moralisch weniger fragwürdig..
Und ganz abstumpfen will ich da auch gar nicht..

def schrieb:Nochmal: Die Mittel und Wege weltweit Satellitenverbindungen zu überwachen existiert seit den 80er Jahren. Darum weiß man wenns einen interessiert... wen es überrascht, der hat sich schlicht noch nie damit befasst.

Ja, die meisten Menschen befassen sich mit so etwas nicht, denn sie leben in ihrer kleinen heilen Welt. Was sie sicherlich verwundert ist, dass sie geglaubt haben die bösen Chinesen machen das nur, und stehlen vor allem den USA und Deutschland das "knowhow".

Da verwundert es diese Menschen dann schon, wenn es plötzlich der liebe Onkel aus den USA ist, der die Dinge macht, die er anderen vorwirft.

Sicherlich wurden diese Daten auch nicht wirtschaftlich verwendet, und es wurde auch kein "knowhow" geklaut, und man hat die Preise in den zufällig dabei herunter geladenen Verträgen auch gleich mit dem Edding durch gestrichen.

Wo kämen wir denn sonst hin?

@kravmaga

kravmaga schrieb:DU findest es also völlig ok, dass die USA unsere Wirtschaft ausspioniert ?

wo sag ich das?

Aber ist es nicht das Naheliegendste wenn die Technik eh da ist? Wer meint, dass die Erfinder des Kapitalismus das nicth nutzen ist naiv... nein das ist vorsätzliche Dummheit!

def schrieb:Wer entscheidet wann jemand mündig ist?

Das hast Du doch schon gesagt.

def schrieb:Jeder bekommt genug Kleingedrucktes um sich selbst in die Problematik Kreditkarte/Girokonto reinzulesen... es ist schlicht Faulheit oder Dummheit wenn man das nicht tut udn einfach dumm alles unterschreibt. Hinterher rumheulen? Das hätte mancher wohl g

Woher stammt noch mal der Spruch...., ..., ? Kommst Du drauf.

Egal, das Gesetz ist voll auf Deiner Seite, genau wie Deine Logik.

vincent schrieb:Die sind vorhanden. Andererseits, Fotokameras gibbet auch schon ganz lang und Briefe werden wohl auch seit ein paar Jährchen geschrieben. Heisst das jetzt, ich muss daon ausgehen, dass man meine Briefe abfotografiert?

Nein, aber du kannst drauf wetten, dass registriert wird, welcher Brief von wo nach wo geht.

jacksback schrieb:Sicherlich wurden diese Daten auch nicht wirtschaftlich verwendet, und es wurde auch kein "knowhow" geklaut, und man hat die Preise in den zufällig dabei herunter geladenen Verträgen auch gleich mit dem Edding durch gestrichen.

Natürlich werden die verwendet... für alles wo es Vorteile gibt... nochmal: Es ist einfach mehr als naiv zu glauben das es nicht getan wird.

jacksback schrieb:Woher stammt noch mal der Spruch...., ..., ? Kommst Du drauf.

Egal, das Gesetz ist voll auf Deiner Seite, genau wie Deine Logik.

Wie, was? Welcher Spruch?

jacksback schrieb:Man hat etwas an unmündige verkauft, die aber laut Gesetz mündig sind.

Wer entscheidet es denn wenn das Gesetz es falsch macht? Du? Der Zechpreller? Der Geprellte?

@def

def schrieb:Natürlich werden die verwendet... für alles wo es Vorteile gibt... nochmal: Es ist einfach mehr als naiv zu glauben das es nicht getan wird.

Niemals!!!! So schlecht ist die NSA nicht!!!

def schrieb:Wer entscheidet es denn wenn das Gesetz es falsch macht? Du? Der Zechpreller? Der Geprellte?

Du gibst Dir die Antworten doch immer selber vor. Was soll ich denn da noch zu sagen?

def schrieb:Wie, was? Welcher Spruch?

Ich dachte Du kommst auf das Kleingedruckte. Ok, hab ich mich halt verschätzt in Dir.

jacksback schrieb:Niemals!!!! So schlecht ist die NSA nicht!!!

Die NSA? Als ob da der ganze Apparat da involviert ist...

jacksback schrieb:Du gibst Dir die Antworten doch immer selber vor. Was soll ich denn da noch zu sagen?

Ich sagte wie das Gesetz es definiert. Du sagtest es wäre falsch, da sie ja eigentlich garnicht mündig sind. Wer entscheidet es also richtig, wenn das Gesetz es doch falsch macht?

jacksback schrieb:Ich dachte Du kommst auf das Kleingedruckte. Ok, hab ich mich halt verschätzt in Dir.

Machen wir hier nen Wettbewerb wer den dümmsten Satz bildet oder wie?

def schrieb:Aber ist es nicht das Naheliegendste wenn die Technik eh da ist? Wer meint, dass die Erfinder des Kapitalismus das nicth nutzen ist naiv... nein das ist vorsätzliche Dummheit!

Wo willst du aber die Grenze ziehen. Alleine mit den uns bekannten technischen Mitteln ist mehr oder weniger eine komplette Überwachung möglich. In Sachen Spitzentechnologie gibts sicherlich ein paar höchst interessante Möglichkeiten.. Also doch mit Alu-Hut zu Hause in der Ecke hocken? :D

Und abgesehen davon, Wirtschaftsspionage geht Hand in Hand mit Wirtschafts- und Industriesabotage. Ich würde sogar sagen, es ist zum Teil der Zweck der Spionage.
Und nun, müssen wir davon ausgehen, dass die Amis biologische oder chemische Waffen einsetzen? Die Möglichkeit haben sie doch... und vor Gesetzen schrecken sie scheinbar auch nicht ab...

Und dann wundert man sich über die ganzen VTler :D