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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

1.033 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Moral, Soldaten ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

21.10.2013 um 14:15
@kurvenkrieger
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Wo liegt der moralische Unterschied zwischen dem Drohnenmord ganzer Hochzeitsgesellschaften und dem Attentat auf den Boston-Marathon? Richtig, es gibt keinen.
Der Boston Attentäter hat versucht Zivilisten im Rahmen seiner Möglichkeiten Maximal zu schaden
Sollte die US Armee jemals das gleiche Versuchen.
Dann haben wir binnen eines tages ein paar hundert millionen Muslime weniger auf dem Planeten...


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

21.10.2013 um 14:21
Zitat von WloveWlove schrieb:Aber dennoch gibt es doch zwischen ungewollten Kolletaralschäden und geplanten Mordes an Unschuldigen doch ja wohl einen gewissen moralischen Unterschied.
Welchen? Daß Mord an Zivilisten nich gleich Mord an Zivilisten sein soll?
Sowas reden sich die Fundamentalisten sicher auch ein, ja. Für "Die Gute Sache" und so...

Es gibt garantiert unterschiedliche Beweggründe. Die moralische Implikationen, welche sich aus ihren Handlungen ergeben, halte ich allerdings für identisch.


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

21.10.2013 um 14:22
@kurvenkrieger
Aber nehmen wir mal an ein drohnenpilot entscheidet sich, obwohl er genau weiss das die Menschenmenge XY keinen Kämpferm sind die einfach trotzdem umzubringen
auf der Basis "weil er es kann"
Dann ist das genau das gleiche wie der Boston anschlag...


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

21.10.2013 um 14:25
Zitat von JPhys2JPhys2 schrieb:Aber nehmen wir mal an ein drohnenpilot entscheidet sich
Entscheiden die eigentlich selbst noch irgendwas? Mir kommen die immer wie reine Befehlsempfänger-Drohnen vor.
Zitat von JPhys2JPhys2 schrieb:obwohl er genau weiss das die Menschenmenge XY keinen Kämpferm sind die einfach trotzdem umzubringen
auf der Basis "weil er es kann"
Dann ist das genau das gleiche wie der Boston anschlag...
Mein Reden, thx 4 ya support. :)


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

21.10.2013 um 14:26
@kurvenkrieger
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb: Daß Mord an Zivilisten nich gleich Mord an Zivilisten sein soll?
Wenn man jemanden umbringt obwohl man ihn gar nicht umbringen wollte bezeichnet man das typischerweise nicht als Mord sondern als Totschlag oder als Fahrlässige Tötung


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

21.10.2013 um 14:32
@kurvenkrieger
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Entscheiden die eigentlich selbst noch irgendwas? Mir kommen die immer wie reine Befehlsempfänger-Drohnen vor.
Soldaten sind immer als reine Befehlsempfänger gedacht.
Soldat = Jemand der angestellt ist um Leute im Auftrag des Staates umzubringen.

Jemand der das Freiberuflich tut wird wahrscheinlich früher oder süäter Mörder genannt werden.


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

21.10.2013 um 14:41
@JPhys2
Ich frage mich in diesem Zusammenhang nur inwieweit die Drohnen-Führer (hrhr) überhaupt Spielraum für eigene Entscheidungen haben.
Muß der Feuerbefehl nich vom Vorgesetzten freigegeben werden?


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

21.10.2013 um 15:50
@kurvenkrieger
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Ich frage mich in diesem Zusammenhang nur inwieweit die Drohnen-Führer (hrhr) überhaupt Spielraum für eigene Entscheidungen haben.
Ich nehme an theoretsich überhaupt keinen.
Praktisch aber durchaus.

Jedesmal wenn der Vorgesetzte sich nicht wirklich die Mühe macht die Sachlage selber zu prüfen entscheidet im wesentlichen der Pilot wen er erschiessen will...

Wenn ich ganz ehrlich bin.
Ich habe kein Problem mit der Drohnen technologie selber
aber ich habe ein Problem damit wie sie eingesetzt wird...

Das sind Kriegswaffen wie alle anderen auch.
Das Problem ist nur dass man versucht sich mit ihnen aus der verantwortung für das eigenen Tun zu stehlen.
Man setzt ZB Kriegswaffen in Gebieten ein mit denen man gar nicht im Krieg ist und tut so als wäre nichts.

Im Prinzip müsste eigentlich gelten
Ein Angriff erfolgt auf ausdrücklichen Wunsch der Regierung des Landes in dem er erfolgt..
Oder er ist eine Kriegserklährung an dieses Land.
Wenn er auf Wunsch Der Regierung des Landes erfolgt müsste man sich fragen ob diese Regierung hinreichend Legitimiert ist solche Wünsche aussprechen zu dürfen.

Aus irgendeinem unerfilichlichen Grund schein manche zu meinen das wäre bei drohnen anders als bei allen anderen Waffen.


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spite ehemaliges Mitglied

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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

22.10.2013 um 10:33
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Welchen? Daß Mord an Zivilisten nich gleich Mord an Zivilisten sein soll?
Sowas reden sich die Fundamentalisten sicher auch ein, ja. Für "Die Gute Sache" und so...

Es gibt garantiert unterschiedliche Beweggründe. Die moralische Implikationen, welche sich aus ihren Handlungen ergeben, halte ich allerdings für identisch.
Kollateralschäden sind im Krieg sowieso alltäglich, bei normalen Kampfeinsätzen sogar viel häufiger als bei Drohneneinsätzen, das sind präzise, hochmoderne Geräte und mit denen ist es durchaus möglich zu erkennen ob jemand bewaffnet ist oder nicht. Mal davon abgesehen glaube ich nicht, dass der Drohnenpilot viele Freiheiten hat. Beim Start der Drohne wird bereits ein klares Ziel definiert sein welches der Pilot ausschalten soll, immerhin führen die meisten unbemannten Drohnen nur eine Rakete mit sich.

Verstehe nicht, wie man gegen die technologische Fortbildung der Kriegsführung sprechen kann, wo sie doch eigentlich nur Soldaten- und Zivilistenleben schützt.


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iku ehemaliges Mitglied

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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

22.10.2013 um 11:22
@spite
Zitat von spitespite schrieb:Verstehe nicht, wie man gegen die technologische Fortbildung der Kriegsführung sprechen kann, wo sie doch eigentlich nur Soldaten- und Zivilistenleben schützt.
Selten so einen Bullshit gelesen, solltest vielleicht mal aufhören die Realität auszublenden
Schauen wir uns diese dochmal an:
700 Tote in drei Jahren, darunter 94 getötete Kinder: Ein Geheimpapier zeigt das wahre Ausmaß des Drohnenkriegs in Pakistan und überführt die US-Regierung der Täuschung.
Mit offiziellen Angaben zu den Opfern halten sich sowohl die US-Regierung als auch ihre verbündeten Staaten zurück. Aus Regierungskreisen in Washington heißt es dazu nur, dass seit 2001 nicht mehr als 50 oder 60 "Nichtkombattanten" unter den Opfern sind. Viele halten diese Zahl für lächerlich untertrieben, CIA-Direktor John Brennan wiederum hält anderweitige Schätzungen für "vorsätzliche Falschdarstellungen". Und im Juni 2012 sagte Pakistans damaliger Präsident Pervez Musharraf: "All die Berichte über getötete Kinder sind absolut falsch."
Das gesamte Ausmaß dieser Kriegsführung wird durch weitere Recherchen des Investigativbüros deutlich: Demnach starben seit 2004 mindestens 2.566 Menschen im Drohnenkrieg der amerikanischen Geheimdienste in Pakistan. Andere Zählungen kommen demnach auf 3.570 Todesopfer. 411 bis 890 von ihnen seien demnach Zivilisten gewesen.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-07/geheimpapier-drohnen-angriffe-pakistan-zivilisten-kinder


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

22.10.2013 um 12:06
Zitat von spitespite schrieb:Verstehe nicht, wie man gegen die technologische Fortbildung der Kriegsführung sprechen kann, wo sie doch eigentlich nur Soldaten- und Zivilistenleben schützt.
Gegen die Dronentechnik selbst is doch garnix einzusetzen, es geht um die verantwortungslose Nutzung:
Zitat von JPhys2JPhys2 schrieb:Wenn ich ganz ehrlich bin.
Ich habe kein Problem mit der Drohnen technologie selber
aber ich habe ein Problem damit wie sie eingesetzt wird...

Das sind Kriegswaffen wie alle anderen auch.
Das Problem ist nur dass man versucht sich mit ihnen aus der verantwortung für das eigenen Tun zu stehlen.
Man setzt ZB Kriegswaffen in Gebieten ein mit denen man gar nicht im Krieg ist und tut so als wäre nichts.

Im Prinzip müsste eigentlich gelten
Ein Angriff erfolgt auf ausdrücklichen Wunsch der Regierung des Landes in dem er erfolgt..
Oder er ist eine Kriegserklährung an dieses Land.
Wenn er auf Wunsch Der Regierung des Landes erfolgt müsste man sich fragen ob diese Regierung hinreichend Legitimiert ist solche Wünsche aussprechen zu dürfen.

Aus irgendeinem unerfilichlichen Grund schein manche zu meinen das wäre bei drohnen anders als bei allen anderen Waffen.



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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

22.10.2013 um 19:39
Falls es den autarken Drohne-zu-Drohne-Kampf noch nicht gibt,
dann ist dies sicher eine kommende RC-Modell-Disziplin....

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Man könnte den Luftkampf "Drohne gegen Drohne" sicherheitshalber mit dem "Laserschuss" simulieren.
xt
Ach jetzt kommt er mit RC-drohnen , vielleicht sogar leicht zu fliegene langsame Qaudrocopter die sich mit Laser im Nahbereich bekämpfen daher . Leztens hiess es noch :
Was ich sagen will ist, dass wenn die Luftkampfdrohnen mit der KI eines aktuellen Luftkampfspiel (PS3) geladen werden, dann hätten diese Drohnen verglichen mit Schachprogrammen schon über 2300 ELO,
was für manches Abwehrbattaillion der Bundeswehr in der Realität schon das sichere Ende bedeuten würde.
xt
Meine Güte was denkst du was eine aktuelle Drohne einer Flugabwehrbaterrie oder gar einen Kampfjet entgegenzusetzen hat ? Mehr als Radartäuschkörper und Flares und eventuell nen kleinen Jammer haben die nicht an Bord . Aktuelle Drohnen mit ihren lasergelenkten Waffen würden im V-Fall nichteinmal annähernd in Schussreichweite kommen um einer Flugabwehrbaterrie auch nur annähernd gefählich werden zu können . Teilweise haben militärisch genutze Drohnen nichteinmal Radar an Bord , bekommen also ohne Daten vom Radar am Boden oder vom AWACS nichteinmal ein elektronisches Luftlagebild . Einen bemannten Kampfjet haben aktuelle militärische Drohnen ausser ihren Selbstschutzsystem ( Jammer , Täuschkörper) rein garnichts entgegen zu setzen .
Luftkampfdrohnen wie du sie dir anscheinend vorstellst gibt es derzeitig einfach nicht . Aktuellen militärische Drohnen sind weder für einen Luftkampf bewaffnetet , und teilweise weder Antriebstechnisch noch aerodynamisch dafür ausgelegt . Bis es Drohnen gibt die einen Kampfpiloten im Luftkampf schlagen , werden noch Jahrzehnte vergehen .

@Charlytoni


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

22.10.2013 um 19:42
@berlinandi

Ok - alles klar.

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Alles top Secret.


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

22.10.2013 um 19:58
@Charlytoni

Das hat nichts mit Top Secret zu tun , nur kannst du eben kein Schachspiel mit Spielregeln mit einen militärischen Luftkampf vergeleichen . Auch kannst du keine Drohne einfach so hernehmen , neue Software draufspielen und das Dingen somit Luftkampffähig machen . Aktuelle Drohnen haben Hellfire und Co an Bord , haben somit Bekämpfungsreichweiten von 8-10 Kilometer , eine Flugabwehrbatterie hat Bekämpfungsreichweiten von bis zu 70 Kilometern und mehr .

Somit ist deine Aussage :
Zitat von berlinandiberlinandi schrieb:Was ich sagen will ist, dass wenn die Luftkampfdrohnen mit der KI eines aktuellen Luftkampfspiel (PS3) geladen werden, dann hätten diese Drohnen verglichen mit Schachprogrammen schon über 2300 ELO,
was für manches Abwehrbattaillion der Bundeswehr in der Realität schon das sichere Ende bedeuten würde.xt
Für derzeitige Drohnen einfach nicht zutreffend . Von Luftkampffähigkeit kann man bei derzeitigen militärischen Drohnen schon garnicht reden . Eventuell von bedingter Luftkampffähigkeit bei Drohnen wie der RQ-4 oder RQ-16 .


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

22.10.2013 um 20:04
TEventuell von bedingter Luftkampffähigkeit bei Drohnen wie der RQ-4 oder RQ-16 .ext
Meinte natürlich QF-4 und QF-16 , sry . Das dann jedoch mit Operator am Boden .


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

22.10.2013 um 20:34
@berlinandi

Ja - also liegt die Power bei den Luftabwehrbatterien.

70 km Reichweite... die hören sozusagen das Gras wachsen...

---

Der Film Mission Impossible III zeigt in einer Szene den Einsatz einer Kampfdrohne;
natürlich muss Tom Cruise als Mr. Wichtig mit einen G36 ganz allein gegen eine Drohne ankämpfen...

Dennoch beeindruckend - ich meine die Drohne.


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

22.10.2013 um 20:45
@Charlytoni

Naja gut mit nem G36 ne Drohne abzuschiessen , da muss es schon arg blöd laufen für die Drohne . Aber an sich reicht für die Abwehr niedrig fliegender Drohnen heutzutage immernoch ne Panzerbüchse oder Ein Mann Boden-Luft-Raketen vollkommen aus .

@Charlytoni


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

23.10.2013 um 17:46
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Welchen? Daß Mord an Zivilisten nich gleich Mord an Zivilisten sein soll?
Sowas reden sich die Fundamentalisten sicher auch ein, ja. Für "Die Gute Sache" und so...
Das Motiv macht den Unterschied. Mord beinhaltet einen Vorsatz. So gesehen wären die Zivilopfer bestenfalls unter Totschlag zu verbuchen.
Zitat von ikuiku schrieb:Geheimdienste in Pakistan. Andere Zählungen kommen demnach auf 3.570 Todesopfer. 411 bis 890 von ihnen seien demnach Zivilisten gewesen.

eine Recht gute Quote im Verhältnis zur Wirkung.

Naja wenn Pakistan seinen Laden in Ordnung halten würde gebe es das problem nicht. Es wäre allerdings unverantwortlich gegenüber den eigenen Truppen in Pakistan das Risiko nicht anzugehen.

nach dem Abzug aus Afgahnistan wird sich das wohl leicht ändern.


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

23.10.2013 um 17:50
tDer Film Mission Impossible III zeigt in einer Szene den Einsatz einer Kampfdrohne;
natürlich muss Tom Cruise als Mr. Wichtig mit einen G36 ganz allein gegen eine Drohne ankämpfen...
Dennoch beeindruckend - ich meine die Drohne.
autsch, man sollte keine Blockbusterfilme heranziehen.

sobald es ne richtig gute weiche KI gibt können wir weiter reden.

Computer mögen zwar im Schach gut sein, aber schon bei nicht so eingegrenzten Strategiespielen wie Go, scheitern die Programme recht gut.


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Kampfdrohnen- Feigheit oder Fortschritt?

23.10.2013 um 18:17
Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International kritisiert die USA und ihren Einsatz von Drohnen in Pakistan. Mit den Angriffen hätten die USA Völkerrecht missachtet und möglicherweise Kriegsverbrechen begangen.

«Besonders perfide ist die Praxis, einem ersten Drohnenangriff kurz darauf den nächsten folgen zu lassen, der dann diejenigen Menschen trifft, die den Verletzten helfen wollten», urteilte Amnesty.
http://www.srf.ch/news/international/amnesty-prangert-us-drohnenangriffe-an


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