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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

1.911 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: EU, Europa, Unabhängigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Maite ehemaliges Mitglied

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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 02:35
@Glünggi

Man liest nirgends dass die Seperatisten in Katalonien die spanische Polizei und das Militaer ultimativ auffordern das “Land“ zu verlassen und durch eigene Einheiten ersetzen wollen. Das ist der Unterschied zu Krim, Donbass und auch Kosovo. Die Zentralregierung hat dort nichts mehr zu melden. Darum ist Katalonien nur ein Symbol, aehnlich Barsani im Irak der dadurch Kirkuk verloren hat.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 02:42
@Maite
Man liest nirgends dass die Seperatisten in Katalonien die spanische Polizei und das Militaer ultimativ auffordern das “Land“ zu verlassen
Nein, noch nicht, ist aber leider die Bedingung zur Selbstbestimmung, weil sonst einfach die Regierung in Barca abgesetzt wird und dies wird per Staatsmacht durchgesetzt. Ergo muss diese raus.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 02:50
@Glünggi

Faktisch ist das was passiert ist ein politischer Putsch, ohne aber die dafuer noetigen Schritte einzuleiten. Du kannst kein “Land“ ausrufen, ohne eigene Strukturen zu etablieren. Also Polizei, Militaer, Rundfunk, Behoerden usw. Wenn Madrid Putschdemont absetzt, ist dies wirkungslos, wenn die Zentralregierung keinen Zugriff mehr auf Katalonien hat. Dem ist aber nicht so. Madrid kann es sich nicht erlauben haufenweise Leute zu erschiessen bei Militaereinsatz, P. wuerde dies zuspielen. Hart, ist aber so.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 03:08
Eine interessante Frage wäre mal!
Was würde passieren, wenn z.B. ein Bundesland von Deutschland auf einmal sagen würde, wir wollen ein selbstständiger Staat werden. Kpl. abgenabelt von Deutschland.
Wäre das überhaupt rechtlich möglich? Oder nur mit Gewalt! Würde im Ernstfall Deutschland gegen dieses Bundesland im Ernstfall mit Gewalt vorgehen?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 03:17
@Glünggi
Ich versteh nicht wieso ich das tun sollte.
Hab Ich Dir einen Satz weiter erklärt: "Entweder es kann jeder für sich sein Gegenüber als Terrorist klassifizieren oder eben nicht und wenn es möglich ist und der Sicherheitsrat dagegen keine Einwände hat (wie Du die Annahme vertrittst), dann kommen die damit durch."
Nein sie implizieren dass das Völkerrecht selektiv angewendet wird.
Stimme Ich Dir zu und genau das haben Wir ebenso jetzt bei Katalonien den Fall - Wir pfeifen auf das Völkerrecht, denn die Anwendung dessen könnte für unsere Interessen kontraproduktiv sein. Allerdings heißt die Missachtung dessen nicht, dass es das Völkerrecht aushebelt. Es ist nun mal da und idealerweise sollte es voll und ganz gelten.
Wenn die Kumpels Straftaten begehen (Klauen, Schlagen, Betrügen,...) und diese nicht geahndet werden, dann impliziert es nicht die Tatsache, dass man es auch soll oder darüber hinwegschauen. Im Gegenteil sollte man ermahnen und nach dem Recht handeln.
Ich schliesse es nicht aus, ich kriege nur nichts davon mit
Du hattest entweder-oder geschrieben, daher eben meine Frage: "Entweder man zeigt sich solidarisch mit dem Staate Spanien und warnt vor neuen Grenzen, Zerfall und Beulenpest.. oder man schweigt" (In diesem Zitat konnte Ich eben diese weitere Option nicht entnehmen, aber schön, dass du diese Möglichkeit auch für offen lässt)
Um mich aufzuklären?
Ich kann Dich doch nicht über etwas aufklären worüber Ich keine Informationen habe. Dreh doch den Spieß um und Du wirst da auch keine Antworten liefern können.
Weil ich behaupte nichts davon mitgekriegt zu haben
Ich ja auch nicht und das ist doch unser beider Problem. Wir wissen nicht wieviele Staaten mit Kataloniens Sezessionsbestrebungen sympathisieren und wie viele nicht, da eben solche Abstimmungen nicht getroffen wurden. Daher können Wir eben schlecht sagen, dass keiner Katalonien unterstützen würde und umgekehrt.
Wie gesagt, nur weil ich nichts mitgekriegt habe, heisst das nicht, dass es sie nicht gibt.
Hat auch keiner behauptet.
Aber Du willst ja zuerst noch ne Umfrage durchführen
Mir ist ne Umfrage egal und den Katalanen sicherlich auch, weil solche Anerkennungen oder nicht völkerrechtlich nicht bindend sind. Es sind lediglich Abstimmungen und Katalonien wäre nicht der erste Staat, das nicht anerkannt wäre, aber dennoch sich selbst regieren könnte.
ist aber leider die Bedingung zur Selbstbestimmung
Kannst Du mir dann diese Bedingung aus dem Völkerrecht zitieren? Irgendwie finde Ich da auf die schnelle nichts!

@Maite
Faktisch ist das was passiert ist ein politischer Putsch
Daran hab Ich auch schon gedacht! Rechtmäßig und demokratisch gewählte Volksvertreter einer autonomen Region werden abgesetzt, wenn dem Zentralstaat dessen Bestrebungen missfallen.
Erinnert mich an Ukraine 1995 und der Krim, wo Kiew vollkommen einseitig und unter Androhung der Gewalt der Krim ihre Autonimierechte nahm und das Präsidentenamt der Krim, so wie deren Verfassung auflöste.

@Prinzeisenherz
Kurz und knapp: Ja!


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 03:26
@Prinzeisenherz

Die Ukraine ist gewaltsam gegen den Donbass infolge eines Putsches diesmal innerhalb der Zentralregierung vorgegangen. Stell dir vor die Bundeswehr beschiesst bayerische Seperatisten in Muenchen mit Mehrfachraketenwerfern, Flugzeugen und Artillerie, feuert zehntausende Granaten auf den Flughafen ab. Es ist eine Frage der Verhaeltnismaessigkeit in wiefern die Zentralregierung bereit ist wie weit zu gehen und von Loyalitaet, auf wessen Seite Teile des Militaers stehen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 06:55
Zitat von passatopassato schrieb:Aber ab 1714 wurde Katalonien zwangsverheiratet. Da kann man dann nicht mehr von einem fairen Vertrag sprechen. Ihre Kultur wurde unterdrueckt, am schlimmsten unter Franko. Das sie dann zunaechst mal dem geringeren Uebel zugestimmt haben ist ja verstaendlich, zumal sie zu dem Zeitpunkt noch gar nicht voellig handlungsfaehig organisiert waren. Aber der Deal wurde ihnen prinzipiell aufgezwungen. Da kann man dann nicht wirklich ueber Verlaesslichkeit oder nicht debattieren.
Das war vor mehr als 300 Jahren, dass Katalonien Teil Spaniens wurde.
Wie weit will man denn zurückgehen, um auf irgendwelche alten Schulden oder in der Rückschau Ungerechtigkeiten zu stoßen, woraus man Berechtigungen zu einem gegenwärtigen Handeln ableitet? Niemand, der heute noch lebt, hat damit etwas zu tun.
Und auch die Franco-Diktatur ist mehr als 40 Jahre her. Seit dieser Zeit gab es keine gewaltsame Unterdrückung mehr.
Zitat von passatopassato schrieb:Wohl nicht mehr so stark wie noch in den 70gern, aber es gibt immer noch Spanier die sie hispanisieren wollen. Und wer soll diese Kriterien denn beurteilen, ausser die Betroffenen selbst in einem Votum?
Was die Katalanen tun, beträfe auch die Länder auf unterschiedliche Weise. Sie müssten ihre Beziehungen zu Spanien neu ausrichten und zu Katalonien. Sie müssten damit rechnen, dass sich Minderheiten in ihren eigenen Staaten einfach lossagen wollen, was die staatliche Existenz gefährdet und die Gefahr reihenweise kleiner Staaten erhöht, die untereinander konkurrieren und streiten.
Auch auf internationaler Ebene würde die EU bedeutend an Gewicht verlieren.

Wenn die katalanischen Separatisten Unterstützung fordern, hat man auch das Recht, zu überlegen, ob sie diese verdienen.
Zitat von passatopassato schrieb:das ist typische Legendenbildung und Panikmache. Ein Totschlagargument dass immer in solchen Faellen herhalten muss aber zu nichts anderem dient als der Erhaltung der eigenen Pfruende.
Es ist kein Totschlagargument, sondern eine reale Bedrohung der EU. Ich plädiere für stabile, geordnete Staaten und eine stabile, geordnete EU.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Nein, weil Deutschland eben selbst dann immer noch kein Initiator wäre, sondern weiterhin Katalonien. Hab Ich doch bereits geschrieben.
Es ist unerheblich, ob Deutschland Initiator einer Unabhängigkeitsbestrebung ist. Wenn Deutschland sich einmischt und auf die Seite der katalanischen Separatisten stellt, greift es damit die territoriale Integrität des spanischen Staates an.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Ich finde, dass Deine Analogie irgendwie hinkt, da, anders als Gebäudewände, staatliche Grenzen keine Konstanten sind. Ich gehe aber mal mit Dir mit und präzisiere mal Deine Analogie, so dass Wir dann eine detaillierte Betrachtungsweise haben und ggf. nicht von falschen Annahmen ausgehen, wie "Der Hausbesitze...zufällig...greift die ,,territoriale Integrität..."
Die Analogie soll zeigen, dass sich ein völlig Fremder nicht einfach in die Angelegenheiten dieses Hauses einzumischen hat.
Es ist nicht meine Sache, ob A, der im Haus von B lebt, ein eigenes Haus bekommen soll oder nicht.
Das ist ganz allein eine Angelegenheit von A und B, die müssen sich darüber einigen oder auch nicht.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Dann würde es nur bedeuten, dass es business as usual ist, weil eben nach dem Standpunkt auch Deutschland die territoriale Integrität der Ukraine verletzt hat, als sie die Maidanführung supportete, dass Deutschland sogar jetzt immer noch die territoriale Integrität Syriens verletzt, indem es dort militärisch ohne die Erlaubnis des Zentralstaates interveniert,...
Das sehe ich tatsächlich so.
Und mittlerweile hat sich ja auch erwiesen, dass die Protestler beim berüchtigten Euromaidan keineswegs nur freundliche, europaliebende, pazifistische Demokraten waren. Einigen ging es tatsächlich um eine engere Anbindung an Westeuropa und da sagte man willkürlich:,,Ja wenn die unbedingt Mitglied in unserer schönen Europafamilie werden wollen, gerne...". Und verhielt sich dementsprechend.
Man freute sich außerdem, Russland wieder ein Stück Einflussbereich nehmen zu können.
Anderen, starken rechtsextremen Kräften, ging es darum, die Gelegenheit für eigene Machtzwecke auszunutzen.

Poroschenko und Co., die nach Absetzung der gewählten ukrainischen Regierung an die Macht kamen, waren mindestens genauso linke Betrüger und rücksichtslose Machtmenschen, wie Viktor Janukowitsch. Von den rechtsextremen Freikorps und Milizen gar nicht zu reden.
Solche Leute hat Deutschland letztlich unterstützt.

Und auch in Syrien hat Deutschland meiner Ansicht nach wenig bis nichts verloren.
Auch hier hat man vorschnell gehofft:,,Geil, ein Auftstand gegen Assad, jetzt könnte es ein demokratisches Syrien nach unserem Vorbild geben" und sich relativ schnell mindestens indirekt auf die Seite des bunten Straußes an ,,Rebellen" gestellt.
Bald zeigte sich: diese ,,Rebellen" waren durchaus nicht alles aufrechte Demokraten und Verteidiger der Menschenrechte, starke und maßgebliche Akteure wollten die Gelegenheit nutzen, einen neuen islamischen Gottesstaat zu schaffen. Der IS entstand aus ISIS und davor Al-Nusra.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Wie willst Du sonst die Pflichten des UN-Pakts einhalten? Da steht doch unmissverständlich:
Im Völkerrecht steht auch unmissverständlich, dass die Souveränität und territoriale Integrität eines bestehenden Staates zu achten sind.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Es ist nicht widersprüchlich, sondern Du interpretierst das Verbot bzgl. der territorialen Integrität falsch.
Tue ich nicht :D
Du aber ignorierst Souveränität, territoriale Integrität (beide auch Teil des Völkerrechts, mit dem du emsig wedelst) sowie nationales spanisches Recht.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Die Kosovaren dann auch nicht. Wir müssen daher unbedingt Kosovo wieder an die Serben zurückgeben und die Richter des IGH mal unter die Fittiche nehmen
Wir müssen überhaupt nichts zurückgeben, Kosovo steht nicht unter deutscher Herrschaft. Deutschland hat keine Verantwortung für dieses Land.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:    Und wenn das Völkerrecht über dem Nationalrecht steht

Hat niemand behauptet!
Aber sicher, du tust nichts anderes. Ein ums andere Mal ziehst du das Völkerrecht hervor, wenn man darauf verweist, dass das katalanische Unabhängigkeitsreferendum illegal war, das spanische Recht keine Unabhängigkeit vorsieht, wohl aber den Artikel 155, der dem Staat erlaubt, gegen einseitige Unabhängigkeitserklärungen angemessen vorzugehen.

Du ziehst das Völkerrecht hervor, verweist darauf, was da drin stünde und forderst dann, dass die Unabhängigkeit Kataloniens anerkannt, ja sogar unterstützt werden müsse.
Also stellst du das Völkerrecht über spanisches Recht.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Nein! Müssen sie nicht! Du hast es immer noch nicht verstanden. Es wäre ideal, aber nun mal kein Muss, da es vollkommen unterschiedliche Rechtsbereiche sind.
Doch, müssen sie. Denn sowohl Völkerrecht als auch spanisches Recht besitzen Geltung in Spanien.
Sie widersprechen sich aber in den gleichen Angelegenheiten. Das Völkerrecht erlaubt Unabhängigkeit eines Volkes oder einer Region, das spanische Recht nicht. Beide sind gültig. Beide sagen was anderes. Was jetzt?
Sie müssen sich arrangieren oder ein Recht muss über das andere gestellt werden.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Aus subjektiver Sicht ist es ja verständlich, was Du sagst, aber eben nicht formal richtig, da das eben gerade Cherrypicking ist, indem Du dann entscheidest was aus der Verfassung Dir nicht passt und dann deswegen diese zu missachten sei.
Ich betreib kein Cherrypicking, denke ich. Jedenfalls nicht mehr, als du :D
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Leider doch, weil Du eben selektiv Interpretierst wann und was Dir genehm ist und nach einem solchen Vorgehen dann ebenso bzgl. der spanischen Verfassung geurteilt werden müsste.
Du machst doch nichts anderes. Du weist immer wieder auf den gleichen Inhalt im Völkerrecht hin und leitest daraus die unbedingt zu akzeptierende Berechtigung der Unabhängigkeit ab. Und du interpretierst auch die Geschichte mit den Briten und den Schotten sowie den Serben und den Kosovaren willkürlich in deinem Sinne.

Ich weise darauf hin, dass im Völkerrecht selbst UND im spanischen Recht mehr GEGEN die Akzeptanz zumindest einseitiger, nicht-abgesprochener Unabhängigkeitserklärungen spricht, als dafür.
Das Völkerrecht enthält auch Passagen zur territorialen Integrität und zur staatlichen Souveränität, die von ausländischen Kräften nicht ohne sehr gute Gründe, am besten mit dem Hintergrund eines UN-Mandats und in außergewöhnlichen Situationen angetastet werden dürfen. Das spanische Recht verbietet ebenfalls Unabhängigkeitserklärungen, mindestens einseitige, nicht-abgesprochene.

3:1 für Spanien, könnte man sagen.

Und du kannst einfach nicht Schottlang und Großbritannien anführen und behaupten, dass die Katalanen ein Recht auf ihr Unabhängigkeitsreferendum hatten, weil es den Schotten von Großbritannien ja auch erlaubt wurde, ein solches abzuhalten.
Man kann hier keine Analogien ziehen, weil die Erlaubnis von einem fremden Land, Großbritannien, für SEINE Bürger erteilt wurde.
Spanien ist nicht daran gebunden, was Großbritannien tut.
Denkst du etwa, Spanien müsse auch aus der EU austreten, weil GB das ja vorhat? Macht doch auch keinen Sinn.

Und die Sache mit Serben und Kosovaren kann ebenfalls nicht als Beispiel herhalten, weil dort eine außergewöhnliche Situation vorlag, die sich aufgrund des tief verwurzelten, ethnisch und religiös bedingten und blutigen Hasses nicht anders lösen ließ. Wie man das auf dem Papier darstellen will, um beispielsweise Serbien nicht ganz schlecht aussehen zu lassen, ist eine andere Sache.

Eine solche außergewöhnliche Situation liegt nicht vor bei Katalonien und Spanien.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Der IS = islamischer Staat ist de facto ein Staat das sämtliche Merkmal eines solchen erfüllt. Man muss ihn aber natürlich nicht als solchen anerkennen. Es gibt viele Staaten die manche anerkennen und manche eben nicht. Ich will da eigentlich auch gar nicht so weit abschweifen, aber der IS hat zumindest eine Verwaltungsstruktur und kann sich nicht nur selbst (unabhängig) verteidigen, sondern auch regieren.
Der IS war und ist eine Terrororganisation. War mal mächtig, ist immer noch gefährlich, hatte zeitweise ein pseudo-staatliches Gebilde geschaffen und unter seiner Kontrolle. Ein pseudo-staatliches Gebilde, das von KEINEM bestehenden Staat anerkannt wurde.
Die IS-Truppen konnten ihr Gebiet lediglich mit brutaler Gewalt regieren, weil der anerkannte Staat Irak zu schwach war, die Kontrolle auszuüben. Nur, weil man Staat spielt, ist man nicht auch Staat.
Zitat von j.t.j.t. schrieb: Hab Ich bereits geschrieben, Zitat: "Bei den Briten gab es einen gegenseitigen Konsens über die Abstimmung."
Mein Einwand mit Schottland war die Widerlegung auf Deine These: "Kein Staat würde sich freiwillig dem Völkerrecht unterwerfen, wenn er damit komplett seine Unabhängigkeit und territoriale Integrität mit allem drum und dran aufgeben müsste"
Die Briten haben genau das gemacht, was Du abstreitest. Sie sind freiwillig (oder wurden sie gezwungen und wenn ja, von wem?) das Risiko eingegangen ein Teilgebiet zu verlieren.
Du lagst also wieder falsch
Nein, du liegst falsch. Du ziehst einfache, aber unzulässige Analogien und willst darauf hinaus, dass Spanien den Katalanen ein Unabhängigkeitsreferendum hätte erlauben MÜSSEN, nicht ,,sollen", weil Großbritannien den Schotten ein Unabhängigkeitsreferendum erlaubte. Und das macht keinen Sinn, weil die Entscheider 2 souveräne Regierungen zweier verschiedener souveräner Länder sind.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Und Großbritannien ist Teil der EU, somit gehört Großbritannien der EU. D'accord?
Großbritannien gehört nicht der EU, denn es ist ein souveränes, anerkanntes Land. Die EU aber ein Club und kein Land.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:OK, ist ja nur deine Sicht, nicht die des Völkerrechts!
Wurden eigentlich die Briten unterdrückt?
Von wem denn? Von Heinrich VIII.? Ich versteh nicht, worauf du hinauswillst :D


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 07:18
@Kc
Nein niemand muss einer Sezession als Regierung zustimmen. Nur wer A sagt muss auch B sagen. Und genau da haben die Briten mehr Erfahrung damit was sie wahrscheinlich auch zur Einsicht bewegte den demomrarischen Weg gewählt zu haben. 


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 07:41
Zitat von ash1ash1 schrieb:Wenn die Katalanen-Nettozahler in Spanien- rausgehen dürften,wäre Spanien Pleite(sind wir alle schon länger).Damit bricht der ganze morode Laden EU zusammen.Ergo bleibt Rajoy nur das was er tut.
Ende
Nö, allerdings bekäme Katalonien ein Problem so ohne EU Mitgliedschaft ohne EUro Mitgliedschaft usw.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 07:46
Zitat von MaiteMaite schrieb:Danke fuer deinen ausfuehrlichen Beitrag. Das Beispiel Kosovo hat mit Katalonien mE nur gemeinsam dass die gleiche Eu die das Kosovo zur Abspaltung vom Mutterland ermuntert hat, bei Katalonien die voellig entgegengesetzte Meinung vertritt. Ansonsten war es damals so dass eine Terrororganisation namens UCK das Land mit Ueberfaellen auf Serben ueberzog und damit Belgrad zum militaerischen Handeln zwang. Rest ist bekannt. Das gleiche Spiel laeuft aktuell in Syrien, nur dass es den Islamterroristen bisher nicht gelang die Usa resp. Nato zum intervenieren zu animieren.
Na verstehen diverse Herren und Damen immer noch nicht den Grundsätzlichen Unterschied? Kosovo hat herzlich wenig Gemeinsam mit Katalonien.

Und der Kosovo hatte im Grunde das Recht auf Sezession wegen massiver Menschenrechtsverletzungen.

Und irgenwie scheinst du bei Syrien die ganze Anti IS Koalition vergessen zu haben...


Nein aber auch mit Syrien kann man den Kosovo nicht vergleichen.

Ich frage mich ja wie du die Massengräber erklärst? Hat das Serbische Militär so schön interveniert wie Assad?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 07:48
Zitat von MaiteMaite schrieb: Die Zentralregierung hat dort nichts mehr zu melden. Darum ist Katalonien nur ein Symbol, aehnlich Barsani im Irak der dadurch Kirkuk verloren hat
Eigenlich hat die Zentralregierung dort scheinbar momentan mehr Fans als die Unabhängigkeit.

Man sieht recht wenig Reaktionen, schätze die meisten Katalonen sind dann doch mal realistisch, Vernünftig.
Zitat von MaiteMaite schrieb:Die Ukraine ist gewaltsam gegen den Donbass infolge eines Putsches diesmal innerhalb der Zentralregierung vorgegangen. Stell dir vor die Bundeswehr beschiesst bayerische Seperatisten in Muenchen mit Mehrfachraketenwerfern, Flugzeugen und Artillerie, feuert zehntausende Granaten auf den Flughafen ab. Es ist eine Frage der Verhaeltnismaessigkeit in wiefern die Zentralregierung bereit ist wie weit zu gehen und von Loyalitaet, auf wessen Seite Teile des Militaers stehen.
Verklär mal nicht wieder den Kram in der Ukraine, das versuchen einige ja schon seit über 3 JAhren

Über Russland inzenieren Krieg brauchen wir hier auch nicht reden. Wie erwähnt sämtliche Beispiele haben mit Katalonien herzlich wenig zu tun.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 07:53
Zitat von KcKc schrieb:ald zeigte sich: diese ,,Rebellen" waren durchaus nicht alles aufrechte Demokraten und Verteidiger der Menschenrechte, starke und maßgebliche Akteure wollten die Gelegenheit nutzen, einen neuen islamischen Gottesstaat zu schaffen. Der IS entstand aus ISIS und davor Al-Nusra.
Die Kamen erst später dazu. Die Aufständischen Anti Assad bewegung war schon recht niedergeschlagen. Der IS kam ja erst 2013/2014 dazu im großen Stil


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 08:10
Könntet ihr in diesem Konflikt bitte einen Punkt beleuchten, der mir unklar ist?

Wer sind die Separatisten? Wer unterstützt Puigdemont?

Als ich vor 25 Jahren als Touri in Barcelona war, begegnete ich einem alten Mann, der mein Langenscheidt-Spanisch nicht verstehen wollte. Er hat mir empfohlen Katalan zu sprechen.

Dieser Katalane war bestimmt kein Linker (obwohl ma das nicht wissen kann).
Damals war der Mann bestimmt 82 Jahre. Er dürfte heute seine helle Freude erleben, wenn es ihn noch geben würde.

Von den Separatisten heute lese ich, dass sie links sind. Die vielen jungen Menschen machen mir auch nicht den Eindruck Rechte zu sein.

Ist das eine Bewegung, die vor allem von einer Grundstimmung gegen die amtierende konservative Regierung im Madrid getragen wird? Ist es so, dass die Separatisten, die sich wahrscheinlich immer auf 30% Zuspruch in der Bevölkerung verlassen konnten, nun durch die gegenwärtige konservative Regierung in Madrid zusätzlichen Auftrieb bekommen haben?

Ist dieser große Zuspruch auch eine Reaktion auf Rajoy?

Der Polizeieinsatz am Referendums-Tag hat sicher einige dazu veranlasst sich "denkzettelmäßig" zu verhalten.
Aber das Motiv Denkzettelmotiv lag vielleicht ohnehin in der katalonischen Luft.

Geht es nur um die Autonomie Kataloniens?


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 08:33
@Fedaykin

Es faellt doch auf dass fuer dich Kampfhandlungen mit oder gegen die Zentralregierung eine Sezession legitimieren. Aber einmal bejahst du das, am Beispiel Kosovo, dann verneinst du das am Beispiel Ukraine Bei den Basken, Sudanesen und Kurden wieder nein, bei Tschetschenien, Syrien wieder ja. Faellt doch auf dass deine Rechtsauffassung genau mit ideologischen Ansichten zusammen faellt. Dabei sind in so gut wie allen Konflikten die Voraussetzungen fuer die Gewalt und Menschenrechtsverletzungen gleich. Im Kosovo zwingt die Uck die Regierung zum Handeln, im Baskenland die ETA, bei den Kurden die PKK, in Syrien, Tschetschenien und Lybien Radikalislamisten, in der Ukraine pro russische Seperatisten. Dass du zb die Uck und den Ntc scheinbar voellig unkritisch siehst, zeigt doch das Grundproblem. Hier bei uns liegen 2 Aufkleber in der Schublade, entweder Terrororganisation oder Freiheitsorganisation. Entsprechend wird auch das Voelkerrecht ausgelegt.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 08:50
Zitat von MaiteMaite schrieb:Es faellt doch auf dass fuer dich Kampfhandlungen mit oder gegen die Zentralregierung eine Sezession legitimieren.
Nein, das tun sie automatisch eben nicht.
Zitat von MaiteMaite schrieb:Aber einmal bejahst du das, am Beispiel Kosovo, dann verneinst du das am Beispiel Ukraine Bei den Basken, Sudanesen und Kurden wieder nein, bei Tschetschenien, Syrien wieder ja.
Weil du Dinge vergleichst die sich Grundsätzlich durch vielerlei Dinge unterscheiden. Im Donbass können wir ja nicht mal von einem "Volk" reden.

Im Kosovo haben wir klar das Problem gehabt, das die Serben Etnische Säuberungen betrieben, bzw de Kosovoran Recht vorenthielten.

Ein PRoblem was wohl für ganz Joguslawien zutrifft.

In der Ukraine haben wir einen Hybriden Krieg, von Außen angefeuert.

Keines deiner Beispiele ist analog zur Lage von Katalonien in Spanien, was ein Rechtstaat ist, wo keine Diskriminierung stattfindet, noch Verbrechen gegen die Menschenrechte.
Zitat von MaiteMaite schrieb: Dass du zb die Uck und den Ntc scheinbar voellig unkritisch siehst, zeigt doch das Grundproblem. Hier bei uns liegen 2 Aufkleber in der Schublade, entweder Terrororganisation oder Freiheitsorganisation. Entsprechend wird auch das Voelkerrecht ausgelegt.
Oh Unproblematisch sehe ich die UCK nicht, aber ich ignoriere halt auch nicht das Serbische Treiben in Joguslawien als auch im Kosovo bzgl Etnischer Säuberungen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 08:55
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Wer sind die Separatisten? Wer unterstützt Puigdemont?
1. Eine Koalition aus zwei Parteien mit Unterstützung einer dritten.
2. Seine Partei (vielleicht noch).

Puigdemonts PDeCat ist Nachfolgepartei der wegen Korruptionsgeschichten aufgelösten cdc und versteht sich liberal. Es ist die Partei, welche die wirtschaftliche Zukunft eines unabhängigen Kataloniens in der Bildung eines Steuerparadieses für Firmen sieht.

Im Bündnis waren sie mit der ERC, einer alten linken katalonischen Partei. Das Bündnis war jedoch nur auf das Ziel der staatlichen Unabhängigkeit gerichtet, konzeptionell sind sie grundverschieden. Das Problem ist auch, dass die ERC relativ die stärkste Partei ist, aber von den anderen Parteien eher isoliert.

Das Bündnis von PDeCat und ERC "Ja für Si" (JxSi) hatte 35,5% der Stimmen und 62/135 Abgeordnete im katalanischen Parlament.

Für die Mehrheit brauchten sie die Stimmen der linkssozialistischen, anarchistischen CUP (8,2% der Stimmen, 10 Abgeordnete).

Das Bündnis, welches jetzt die staatliche Unabhängigkeit erklärt hat, besteht aus zwei linken Parteien und einer radikalliberalen, die bei freien Wahlen insgesamt 43,7% der Stimmen und damit knapp über 50% der Abgeordneten erreicht hat.

Guter Ausgangspunkt für eine eigene Recherche:
Wikipedia: Parlament von Katalonien
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Geht es nur um die Autonomie Kataloniens?
Es geht um die staatliche Unabhängigkeit.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 09:02
@Fedaykin

Naja, wenn am Ende der serbischen Saeuberungen kaum noch ein Serbe im Kosovo lebt, dann ist die Geschichte wohl komplexer als dargestellt. Belgrad kam weder aus Spass und Lust am Vertreiben ins Kosovo, noch ist es normal dass dort nach Nato Besetzung und Uck Sezession ploetzlich fast alle Serben fehlen. Zeigt doch gut die Ideologie bei dieser Voelkerrechtsfrage. Reaktion Belgrads auf Uck Uebergriffe und Anschlaege rechtfertigt Sezession, Vertreibung der Serben und Ausloeschung des kulturellen Erbes, ach naja egal. Im Kosovo hat ja auch Albanien als “Mutterland“ der Kosovoalbaner eine nicht unerhebliche Rolle gespielt. Wieso duerfen sich Kosovolabaner mit Albanien identifizieren, Donbassler und Krimler aber nicht mit Russland, erklaer mal bitte. So, dann wieder zu Katalonien, die sehen sich wohl als eigenes “Volk“.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 09:08
Noch sind die Zustände in Spanien nicht mit dem Zerfall Jugoslawiens oder den Problemen auf der Krim zu vergleichen. Kommt mal langsam wieder zum Thema zurück.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 09:16
@Rick_Blaine

Der Schwenk muss manchmal sein, vor allem weil im Fall Kataloniens noch wichtiges aussteht. Wie reagiert Madrid, wie Barcelona. Wer erkennt was an oder nicht. Daher das Ausholen. Im Donbass hat es vor Ausrufung von Neurussland auch keine aktiven Kaempfe gegeben, danach um so heftiger.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 10:05
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Geht es nur um die Autonomie Kataloniens?
Autonomierechte hat Katalonien bereits.
nein, es geht  um die Herauslösung aus Spanien und die Neugründung eines Staates.
Wobei sich ein Teil der katalanischen Liinksextremisten nicht mit dem katalanischen Gebiet Spaniens begnügen wollen. Katalanen leben auch in Frankreich. Katalonnien ist eine grenzüberschreitetende Region.
Tatsächlich ist in Katalonien die eigene Identität über Jahrhunderte lebendig geblieben
wow.





leider wird seitens der CUP -zumindest gedanklich - nicht mal mehr Halt gemacht vor der staatlichen Souveränität des Nachbarlandes Frankreich
Die CUP, die sich ausdrücklich als sozialistisch versteht, will »das kapitalistische sozioökonomische Modell durch ein neues ersetzen, das sich auf die Kollektive der Menschen und auf den Respekt für die Umwelt konzentriert«. Sie tritt für die Unabhängigkeit Kataloniens und der anderen »Països Catalans« (katalanische Länder) ein – das Pais Valencià, die Balearen sowie das zu Frankreich gehörende Nordkatalonien.



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