Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

Rache durch Handgranate...die Strafen sprechen für sich...

https://m.focus.de/panorama/welt/sprengstoffanschlag-auf-bar-sie-raechten-den-tod-von-nidal-r-mit-einer-handgranate-berliner-cousins-verurteilt_id_10745655.html

Kc schrieb:Die hier angesprochenen Clans - um die es eigentlich gehen sollte, statt ständig abzulenken und mit der it. Mafia oder Rockerclubs zu kommen - verfügen dagegen tatsächlich zu großen Teilen über das Kennzeichen der Blutsverwandtschaft.

Zu großen Teilen. genauso wie in den Mafia-Familien. Blutsverwandtschaft ist zwar willkommen, aber keine Pflicht. Es gilt das Nützlichkeitsprinzip.

Kc schrieb:Das ist schon ein Unterschied zu den Italienern.

Nein, der einzige Unterschied liegt in der äußeren Erscheinung. Die Clans arbeiten extrovertiert, die Mafia geheim. Nur deshalb kann letztere so erfolgreich sein.

Kc schrieb:Man kann es durchaus konstruieren, dass ein gewisser Antonio Sergione als neues Mitglied in der ,,Familie" auftaucht und sich langsam hocharbeitet und immer mehr mitbekommt. Weil eben Antonio Sergione von vornherein gar nicht als blutsverwandtes Mitglied auftritt.

Vor der Aufnahme in die Mafia muss man "Mutproben"ablegen - nicht selten einen Auftragsmord. Ob unser "Antonio Sergione" dabei wohl mitmacht? Ein weiterer Unterschied ist, dass bei den Clans nur ein Teil aktiv ist. Sicherlich integriert der Clan auch Mitglieder, die nicht blutsverwandt sind, aber sehr wichtig für die Einnahmen, z.B. Menschen-, Waffen- und Drogenschmuggler. Das sind Fachleute, die gleichzeitig u.a. auch für andere "Unternehmen" arbeiten.

Kc schrieb:Es sei doch nur auf Rassismus zurückzuführen

Ich habe geschrieben, dass es ein anti-islamisches Underlying gibt, sonst nix.

Kc schrieb:Dann kommt ihr an mit anderen Gruppen der organisieren Kriminalität wie italienischer Mafia und Hells Angels, gegen die angeblich weniger, zu wenig, unternommen würde, weil sie ja im Bewusstsein der Deutschen eher zur Gemeinschaft gehören würden.

Auch nicht richtig. Man unternimmt keine nennenswerten Anstrengungen gegen die Mafia mehr, weil man eigene Opfer fürchtet. Ähnlich wie mit den Clans, wo man sich nicht richtig rantraut, weil man ein ganzes Stadtviertel schließlich schlecht "ausräuchern" kann.

Kc schrieb:Auch die angeblich höhere Gefährlichkeit und Gewaltbereitschaft der Mafia im Vergleich zu den arabischen Clans wurde mindestens von realo behauptet.

Ja, die existiert tatsächlich. Wenn es in einem Land wie Italien jährlich hunderte von Mafiamorde gibt, ist das wohl etwas mehr als bei uns von arabischen Clans. Ich habe die Links zur Mafia hier eingestellt, wo man das alles nachlesen kann, warte aber noch auf die Links, wo man Zahlen zu Clan-Morden erfahren kann. hast du das was zu bieten? Wenn nicht, können wir das Argument ja schon mal entsorgen.

lawine schrieb:wo ist nochmal der Zusammenhang bzw wo siehst du Parallelen zw Saviano und Mitgliedern von Familienclans wie Remmo (mehr als 500 Famileinmitglieder; auf ihr Konto gehen mindestens 2 Morde

Na, das ist doch schon mal etwas, da haben wir eine Zahl. Ich will dich jetzt nicht mit der Forderung nach Belegen quälen, glaubs auch so.
Zumal die Morde im "Krieg" zwischen Angels und Bandidos ja auch zumindest eine höhere einstellige Zahl sind, und eben auch die Mafia-Morde, auch in Deutschland. Wobei man eben nur die als Morde nachweisen kann, die eine gezielte Tötung per Schusswaffe implizieren und nicht "tödliche Verkehrsunfälle" oder Vergiftungen.

Realo schrieb:Nein, der einzige Unterschied liegt in der äußeren Erscheinung. Die Clans arbeiten extrovertiert, die Mafia geheim. Nur deshalb kann letztere so erfolgreich sein.

@Realo
Was hast du mit der Mafia? Sicher gibt es Paralellen, die bestreitet ja auch niemand, gegen Mafia wird vorgegangen, ist thematisiert, Wikipedia: Mafianeindanke
aber lass doch zu das unter diesem Titel eben die Clans besprochen werden,
im Februar meintest du noch:

Realo schrieb am 02.02.2019:Mafia, Motorradclubs sind ähnliche Organisationen, sie unterscheiden sich aber dadurch, dass sie nicht als "Familienverband" auftreten und nicht wie die Clans überwiegend auf einem Haufen (Stadtviertel oder Wohnblock, je nach Größe) zusammenwohnen. Sprich sie sind nur "beruflich" fest organisiert, aber nicht in ihrem Privatleben.

lilit schrieb:aber lass doch zu das unter diesem Titel eben die Clans besprochen werden

Hab ich ja auch nichts gegen, ich finde nur das Ordnungsprinzip falsch, wenn es um OK geht.
Aber dem TE geht es ja in erster Linie gegen islamische Clans und nicht gegen OK überhaupt.
Das heißt, Mafia und kriminelle MC's sind "nicht so schlimm", zumal sie in der Öffentlichkeit nicht so auffallen, so dass man sie auch nicht unter "Parallelgesellschaft" führt. Dabei verursacht die Mafia einen erheblich größeren volkswirtschaftlichen Schaden als die vergleichsweise amateuerhaften Clans.

Aber wenn es dem TE um Kampf gegen organisierte Kriminalität insgesamt gegangen wäre, hätte er ja auch nicht das Privileg nutzen können, das unter "Politik" zu schreiben, sondern mit der Rubrik Kriminalität Vorlieb nehmen müssen. Zumal es doch ein Problem von Kriminalität und Strafverfolgung ist und nicht ein politisches - politisch wird es erst, wenn man Islam und Ethnie mit einbringt - und davon erzählt der Thread eine beredte Geschichte, bis der Einwand Mafia/MC eingeführt wurde.

Realo schrieb:geht es ja in erster Linie gegen islamische Clans

Nun ja, die Mehrheit der Islamität wird dir bestätigen, dass die alles andere als islamisch sind, der Asylsuchende Syrer der eine >Brieftasche voll aufs Fundbüro bringt, anstatt sie zu behalten, ist islamisch,
Mafiatypen jeglicher Couleur sind Scheisse, und die Unterwanderungen
gefährlich.

Realo schrieb:Aber dem TE geht es ja in erster Linie gegen islamische Clans und nicht gegen OK überhaupt.

@Realo
Ja logisch, die Themen sind zu breit, so ist es doch gut sie einzeln zu besprechen.

Realo schrieb:Das heißt, Mafia und kriminelle MC's sind "nicht so schlimm", zumal sie in der Öffentlichkeit nicht so auffallen, so dass man sie auch nicht unter "Parallelgesellschaft" führt.

Das stimmt doch gar nicht. Ist doch Scheisse wenn die Mietpreise hochgehen dank Mafia. Geldwäscherei ist gang und gäb, und auch Bedrohung.
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mafia-ndrangheta-muenchen-1.4247084

Nichtsdestotrotz ist das Clanproblem eine weitere Herausforderung.

Deutschland kriegt seine Clans nicht in den Griff. Das Problem: Die kriminellen Grossfamilien haben keine Angst vor dem Rechtsstaat

https://www.nzz.ch/international/deutschland/kriminelle-clans-in-deutschland-was-wirklich-helfen-wuerde-nzz-ld.1472637?reduced=true

Sehe grad, Bezahlartikel, aber das Thema ist leider gross genug, dass es thematisiert werden muss. Ohne Skrupel.

Es ist doch erfreulich dass dieser neue NRW Innenminister sie mit Aktionen nervt und stört, wo er nur kann. Der vorherige Jägermeister hat doch alle Probleme negiert und immer gesagt, dass es solche Probleme nicht gäbe. Aber gut, er war Innenminister der SPD und außer Lügen und Beschwichtigen können diese Verräter eh nichts

Frenzy schrieb:außer Lügen und Beschwichtigen können diese Verräter eh nichts

Was genau meinst du in diesem Fall mit "Verräter"? Ich meine, es muss ja einen Grund für gerade diese Bezeichnung geben.

@Realo
Damit meine ich das sie in meinen Augen Arbeiterverräter geworden sind. Die SPD ist doch keine Partei mehr für den sozial benachteiligten Arbeiter

Wenn man mal alles Zusammengetragene im Kopf behält, ergibt sich für mich daraus Folgendes:

Auf die kriminellen Clans kann es keinen 'zu großen' Verfolgungsdruck geben, je mehr, desto besser, wesentlich und sicher selbstverständlich muss er aber rechtstaatlich sein.

Sollte dies zu einer panikartigen Ausreisewelle dieser Clans führen, sollte das niemanden stören. Diese Leute brauchen wir hier nicht. Woanders werden sie jedoch auch nicht willkommen sein. Und das liegt wie hier nicht an irgendwelchen Rassismus-Fantastereien, sondern an der Art ihres 'Broterwerbs'.

Die meisten dieser Menschen sind lange vor der Flüchtlingswelle angekommen. Das heisst auch, sie hatten eigentlich ihre Chance und wahrscheinlich noch eine bessere, als die 2015 Angekommenen. Diejenigen, die von organisierter Kriminalität leben, haben sie nicht genutzt, aus Faulheit, Boshaftigkeit und / oder Blödheit. Mitleid ist völlig unangebracht.

Mein Mitleid gehört ihren Opfern und denjenigen, die dort schon lange lebten, wo sie mittlerweile ihre Parallelwelt ausleben.

Und warum? Weil wir es zugelassen haben.

sacredheart schrieb:Das heisst auch, sie hatten eigentlich ihre Chance und wahrscheinlich noch eine bessere, als die 2015 Angekommenen. Diejenigen, die von organisierter Kriminalität leben, haben sie nicht genutzt, aus Faulheit, Boshaftigkeit und / oder Blödheit. Mitleid ist völlig unangebracht.

das widerspricht dem, was hier schon belegt wurde, nämlich dass sie weder arbeiten, noch die Kinder die Schule besuchen konnten.....aber was soll's, es strickt sich eben jeder seine eigene Wahrheit.

sacredheart schrieb:Sollte dies zu einer panikartigen Ausreisewelle dieser Clans führen, sollte das niemanden stören.

wohin ist die Frage, die meisten haben doch mittlerweile deutsche Papiere....

@Tussinelda

Dann bin ich mal gespannt auf Deinen Beleg, dass deren Kinder nie eine Schule besuchen konnten. Wenn wir davon ausgehen, dass viele dieser Clan Mitglieder grundsätzlich Anfang der 90er hierhin kamen und deren Kinder dann ja wie von Dir beschrieben deutsche Staatsangehörige sind und dennoch jahrzehntelang daran gehindert wurden, eine Schule besuchen, wäre das in der Tat ein riesiger Skandal. Es steht von Dir nur der Beleg aus, dass das stimmt.

Dann müssten ja Menschen, die jetzt jüngere Erwachsene sind, als deutsche Staatsangehörige hier leben, die ihre gesamte Kindheit und Jugend hindurch keine Schule besuchen durften. Klingt nach 'Spinne in der Yucca Palme'.

Weiterhin sind die ja auch mit einer fremden Staatsangehörigkeit hier eingereist. Warum sollten sie dann nicht auch wieder ausreisen können. Niemand hatte sie hierher gebeten. Wenn sie hier ihre Felle schnellen Geldes ohne Arbeit zum Schaden der Allgemeinheit schwimmen sehen, würde sie doch niemand an einer freiwilligen Ausreise hindern.

Vielleicht gibt es ja Länder, die scharf darauf sind, mehr OK zu importieren. Falls das jedoch nicht so ist, bleibt die Frage zurück, warum wir dann so blöd waren.

@sacredheart
ich schrieb nicht nie. Sie unterlagen nicht der Schulpflicht, was bedeutet, es interessierte hier niemanden, ob, wenn, wann die Kinder zur Schule gingen. Es wurde sich von deutscher Seite aus nicht gekümmert diesbezüglich. Das führt natürlich auch zu den sog. Parallelgesellschaft, dem unter sich bleiben usw.

@Tussinelda

Dir ist das Loch in der Unterwäsche des Kaisers in Deiner eigenen Argumentation aber schon aufgefallen, oder?

Einerseits sind sie deutsche Staatsbürger, andererseits unterliegen sie nicht der Schulpflicht.

Das ist so nicht vorstellbar. Da kann ja nur eins von Beidem stimmen.

Wenn das ginge und Du mir verrätst, wie das gehen soll, verspreche ich, es nicht meinen noch schulpflichtigen Kindern zu verraten.

sacredheart schrieb:Die meisten dieser Menschen sind lange vor der Flüchtlingswelle angekommen. Das heisst auch, sie hatten eigentlich ihre Chance und wahrscheinlich noch eine bessere, als die 2015 Angekommenen. Diejenigen, die von organisierter Kriminalität leben, haben sie nicht genutzt, aus Faulheit, Boshaftigkeit und / oder Blödheit. Mitleid ist völlig unangebracht.

es geht immer noch darum. Du redest von der "besseren" Chance, als sie hierher kamen, ich zeigte Dir auf, das dem nicht so war, weil sich im Grunde gar nicht gekümmert wurde.

sacredheart schrieb:Einerseits sind sie deutsche Staatsbürger, andererseits unterliegen sie nicht der Schulpflicht.

das waren sie aber doch nicht, als sie hierher gekommen sind, also nix von wegen Loch in irgendeiner Unterwäsche. Du solltest vielleicht mal einfach mehr bei dem bleiben worum es gerade ging.

sacredheart schrieb:Das ist so nicht vorstellbar. Da kann ja nur eins von Beidem stimmen.

das ist also falsch!

sacredheart schrieb:Wenn das ginge und Du mir verrätst, wie das gehen soll, verspreche ich, es nicht meinen noch schulpflichtigen Kindern zu verraten.

lächerlich

@Tussinelda

Es gibt ja abseits der Clans noch reihenweise Gruppen von Menschen, die hierher kamen. Auch um die wurde sich nicht unbedingt gekümmert. Kriminelle Clans diesen Ausmaßes bietet aber eben nur diese Gruppe auf. Es ist auch nur in gewissen Grenzen Aufgabe unseres Staates, sich zu kümmern.

Und selbstverständlich haben diejenigen, die hier als Kinder geboren wurden und mittlerweile oft zwischen 20 und 30 Jahre alt sind eine Schule besucht. Diese Gruppe stellt einen relevanten Anteil auch der Haupttäter. Den Nachweis hast Du mit gutem Grund nicht erbracht, weil es selbstverständlich nicht geht.

Insofern eines Deiner üblichen Armutszeugnisse, permanent bei anderen nach Belegen zu fragen, selbst keine zu liefern und dann Fakten durch '!' Zeichen zu ersetzen.

Also, noch eine Chance für Dich zu belegen, dass die Haupttätergeneration zwar hier geboren ist, somit deutscher Staatsbürger und dennoch von der Schulpflicht ausgenommen.

sacredheart schrieb:Insofern eines Deiner üblichen Armutszeugnisse, permanent bei anderen nach Belegen zu fragen, selbst keine zu liefern und dann Fakten durch '!' Zeichen zu ersetzen.

das ich keine Belege liefere, ist eine Frechheit. Du hast bisher keinen einzigen für DEINE Behauptungen geliefert!

Dass überdurchschnittlich viele arabischstämmige Männer in kriminellen Strukturen landen, hat auch mit der Fluchtgeschichte der Familien zu tun. In den 80er Jahren flohen Zehntausende Kurden und Palästinenser während des Libanonkrieges nach Deutschland. Hier waren sie in der Regel nur geduldet.

"Über Jahre hinweg war der Zugang zum Arbeitsmarkt gesperrt, waren die Kinder nicht schulpflichtig, so dass es weder über Sprache noch Schule Integration gab. Dieses alleine lassen, hat dazu geführt, dass diese damaligen Flüchtlinge sich nur auf sich selbst nur auf ihren Familienkreis konzentrieren konnten. Und dass führte zu einer Ablehnung sämtlicher staatlicher Strukturen – und dem was heute als Parallelgesellschaft festzustellen ist."

https://www.deutschlandfunk.de/organisierte-kriminalitaet-clans-in-den-strassen-von-berlin.1773.de.html?dram:article_id=428376

Tussinelda schrieb:das widerspricht dem, was hier schon belegt wurde, nämlich dass sie weder arbeiten, noch die Kinder die Schule besuchen konnten.....aber was soll's, es strickt sich eben jeder seine eigene Wahrheit.

doch, sie konnten die Schule besuchen.
Außerdem reden wir hier von Menschen, die teils noch über OStberlin einreisten, also von Menschen, die vor mehr als 30 Jahren einreisten. Inzwischen haben viele von ihnen millionenschwere Vermögen, schicke oder weniger schicke Häuser dicke Autos.

Wie wir wissen, nicht immer ganz legal erworben, aber mit purer Dummheit wirste auch als Krimineller nicht reich.
ABER:
nur ein kleiner Teil der in den 80er Jahren aus dem Libanon als "staatenlose" eingereisten PErsonen ist dem schwer kriminellen Millieu zuzurechnen. Unter gleichen, zT miesen , Startbedingungen haben diese Menschen sehr verschiedene Entwicklungen genommen.

oder siehst du das anders? denkst du, ALLE seien kriminell geworden, weil die Umstände (fehlende Schulpflicht zum Beispiel) so mies waren?
siehst du nicht auch einen Funken Verantwortung bei denen, die sich nicht kriminell entwickelt haben, für ihr Leben, dass sie trotz aller Umstände unkriminell meistern?
und wärst du im Ansatz bereit, diese Verantwortung für das eigene Leben und die eingeschlagene Entwicklung auch denen zuzugestehen, die sich für den kriminellen Weg als scheinbar leichteren entschieden haben?

Viele von denen haben inzwischen Enkelkinder, mit Schulpflicht. du weißt bestimmt, wie es an Berliner Brennpunktschulen aussieht, trotz Schulpflicht

Tussinelda schrieb:Sie unterlagen nicht der Schulpflicht, was bedeutet, es interessierte hier niemanden, ob, wenn, wann die Kinder zur Schule gingen

wieso hat es denn die Eltern nicht interessiert? Die müssten doch heilfroh gewesen sein, ihre Kinder in einem friedlichen Land ohne Todesgefahr aufwachsen zu sehen und ihnen alle Möglichkeiten,die das LEben in D bot, aufzuzeigen. Damit meine ich wirklich ALLE!
Man kann doch nicht daher gehen und die Eltern von jeglicher Verantwortung freisprechen nach dem Motto: die deutsche Gesellschaft hats verbockt, das ist immer so.

@Tussinelda

Danke für den nachgereichten Link, geht doch.

Der entscheidende Punkt dabei ist jedoch die Zeitform, die in der Vergangenheit liegt. Da gab es erhebliche Defizite, das liegt aber schon so lange zurück, dass die Generation der heutigen Haupttäter das wohl kaum mehr für sich als Entschuldigung beanspruchen kann.

Im Rahmen der Nachkriegswirren hat die Generation meiner Eltern auch einen häufig sehr begrenzten Schulaufenthalt genossen, dennoch gehe ich zum Einkaufen in Geschäfte und nicht zum Eintreiben von Schutzgeld.

Jedenfalls können strukturelle Versäumnisse Anfang der 90er Jahre nicht Kriminalität in solchen Dimensionen in der Gegenwart rechtfertigen.

Wichtig ist: Wie wollen wir heute damit umgehen?

Da finde ich eine konsequente Null-Toleranz-Strategie als Dauerlösung sinnvoll.

Und im Weiteren wäre zu überlegen - da ja mittlerweile auch die Folgegenerationen so gut wie lückenlos zur Schule gehen - wie verhindert man kriminelle Karrieren in der Zukunft?

Aussteigerprogramme als Notlösung für die Gegenwart und sicher auch die Herausnahme aller Minderjährigen aus allen schwerkriminellen Familien (nicht nur von Clan Kriminellen). So wie man den Kindern damals vielleicht eine Bildung schuldig geblieben ist, bleibt man ihnen heute eine nichtkriminelle Perspektive schuldig, wenn man sie bei Berufsverbrechern als Erzieher belässt.

Und wenn dann Kriminelle auf die Idee kommen, dass sie hier kein Rad mehr auf die Erde kriegen und gerne woanders hinwollen: nur zu.

Weiterhin wird es wichtig sein, das Thema Zeugenschutz besser auszubauen, damit die großen Fische überhaupt verurteilt werden können. Das wäre mit eingezogenem Vermögen aus Delikten auch leicht möglich.

Weiterhin sollten Schwerstkriminellen jegliches Vermögen entzogen werden, das oberhalb des Grundbedarfs liegt. Und da muss wenigstens EU weit von Behörden noch erheblich besser zusammengearbeitet werden.

Dann werden aus no go Areas auch wieder go Areas.

@lawine
weil die zum Beispiel oft bildungsfernen Schichten angehörten, kein Deutsch konnten, sowieso nicht wußten, ob und wie lange sie bleiben können. Kann man aber alles hier nachlesen:
http://ghadban.de/de/wp-content/data/Die_Libanon-Fluechtlinge_in_Berlin.pdf

Ralph Ghadban
Die Libanon-Flüchtlinge
in Berlin
Zur Integration ethnischer Minderheiten