Art. 20 abs.4 GG

@Wolfshaag
das es geschaffen ist um den faschismus zu verhindern, egal in welcher form daher kommt,das ist klar.
selbst rechtsgelehrte sind sich aber nicht darüber einig, wann der zeizpunkt gekommen ist, den art. straffrei anzuwenden.
ist es gerechfertig schon im vorfeld (natinonal befreite zonen) oder erst wenn es vollzogen ist?

@brucelee

In so einem Fall entweder die Polizei holen, die müssen soweit ich weiß solchen Sachen näher auf den Grund gehen, oder du stellst eine Anzeige.

Landesverrat ist in Deutschland nach wie vor Strafbar.

DerFremde schrieb:In so einem Fall entweder die Polizei holen, die müssen soweit ich weiß solchen Sachen näher auf den Grund gehen, oder du stellst eine Anzeige.

Landesverrat ist in Deutschland nach wie vor Strafbar.

Mit denn Behörden meinte ich auch die Polizei. Eigentlich nur die.
Gehe ja nicht bei Umsturzgefahr zum Statistischen Bundesamt.

Was ist wenn die einen bei der Polzei das aufhalten wollen und die anderen nicht?
Was tut die Bundeswehr ?
Sieht nach einem bewaffneten Konfikt aus in dem Fall

@brucelee

Gibt ja auch noch den "Verfassungsschutz".

Aber wie dem auch sei, würdest du selbst dich der Sach annehmen, und verletzt jemanden dabei, würdest du als "Freiheitskämpfer" noch eine Anzeige wegen Körperverletzung an den Hals bekommen.

@DerFremde
habe ich ja auch schon gesagt, der ärger mit dem staatsanwalt ist vorprogrammiert!

DerFremde schrieb:"Verfassungsschutz"

Über deren Kompetenz/Einstellung lässt sicht streiten. Zurecht in Klammern gesetzt.

DerFremde schrieb:Aber wie dem auch sei, würdest du selbst dich der Sach annehmen, und verletzt jemanden dabei, würdest du als "Freiheitskämpfer" noch eine Anzeige wegen Körperverletzung an den Hals bekommen.

Ehrlich gesagt würde ich als jemand der einen Umsturz aufdeckt und so verhindert Anerkennung erwarten. Auch seitens der Regierung.
Und Verfahren gegen die Täter und Behörden/Beamten die das toleriert haben.
Eine Anzeige wegen Körperverletzung aktzeptiere ich dann ! War für eine gute Tat.

@dasewige
Es geht nicht nur um den Faschismus, es gilt auch für den Kommunismus, bzw. jedes totalitäre und daher undemokratische System.
Wann der Zeitpunkt gekommen ist, kann niemand vorher klären, da das schlicht niemand wissen kann.
Nichts ist ohne Risiko. Angenommen plötzlich kommen Salafisten und rufen hier einen Gotteststaat aus, dann darfst Du mit absoluter Sicherheit eine 45er Magnum aus der schmutzigen Unterhose zerren und mit nem Text, wie: "So, Ferkelwemser, nu geht`s dabei! Hahaha!" auf "Play" drücken. Ich denke auch, dass es gerechtfertigt ist einzugreifen, wenn Du siehst, dass die staatlichen Behörden nicht mehr in der Lage sind, sich effektiv gegen einen solchen Umsturz zu wehren.
Ich denke Parameter dafür müsste sein, dass es die meisten Menschen so sehen, dass es keine andere (friedliche) Möglichkeit mehr gab, also nach der allgemeinen Lebenserfahrung unstrittig ist. Nicht so wie der Idiot Breivik, der sich lediglich alleine einbildete einen Notwehrakt zu vollziehen.

So gesehen denke ich, dass die geltenden Notwehrnormen aus dem STGB einen guten Anhaltspunkt liefern, wenn man sie von Einzelpersonen auf den Staat als Angreifer anwendet. Da zumindest ist, um konkret auf Deine Frage zurückzukommen, es auch erlaubt, einen unmittelbar "drohenden" Angriff, durch gewaltsame Gegenwehr abzuwenden.

@Wolfshaag
woher weiss du, dass ich einen schmutzigen slüpper anhabe? ;)

Wolfshaag schrieb:wenn Du siehst, dass die staatlichen Behörden nicht mehr in der Lage sind, sich effektiv gegen einen solchen Umsturz zu wehren.

das ist für den bürger sehr schwer zu beurteilen,da er nicht den ganzen überblick hat, wie die dafür zuständigen behörden.

Wolfshaag schrieb:Ich denke Parameter dafür müsste sein, dass es die meisten Menschen so sehen, dass es keine andere (friedliche) Möglichkeit mehr gab, also nach der allgemeinen Lebenserfahrung unstrittig ist.

ich denke auch, das ist die einzige möglichkeit, den richtigen zeitpunkt zu eruieren.

Wolfshaag schrieb:So gesehen denke ich, dass die geltenden Notwehrnormen aus dem STGB einen guten Anhaltspunkt liefern, wenn man sie von Einzelpersonen auf den Staat als Angreifer anwendet. Da zumindest ist, um konkret auf Deine Frage zurückzukommen, es auch erlaubt, einen unmittelbar "drohenden" Angriff, durch gewaltsame Gegenwehr abzuwenden.

das stgb halte ich für ungeeignet, da es bei dem notwehr § um eine akute situation handelt, während
die andere situation schleichen beginnt!

@dasewige
Das mit dem Schlüpper war nur nen Spruch, um das Thema etwas heiterer zu gestalten. ;)

dasewige schrieb: das ist für den bürger sehr schwer zu beurteilen,da er nicht den ganzen überblick hat, wie die dafür zuständigen behörden.

Ja, darin liegt eine gewisse Unschärfe, für den Bürger, aber ich denke, er kann schon einen genügend großen Überblick bekommen, dass er eben nach der "allgemeinen Lebenserfahrung" handeln kann.

dasewige schrieb: das stgb halte ich für ungeeignet, da es bei dem notwehr § um eine akute situation handelt, während
die andere situation schleichen beginnt!

Wieso? Ein "gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff", wie im STGB gefordert, kann ja auch schleichend beginnen. Irgendwann muss er aber dann gegenwärtig werden, rechtswidrig kann er dann ja schon längst sein.
Beispiel: Oben erwähnte Salafisten gewinnen Wahl um Wahl und bringen nun plötzlich Gesetzesvorlagen zur Diskussion, welche zwar dem fundamentalen Islam genügen, aber offen gegen das GG verstoßen ( um das "schleichend" dazustellen), keine andere politische Kraft hat mehr genug Einfluss, um das zu unterbinden, Entscheidungen des BVerfG werden ignoriert, dann kommt irgendwann eine Abstimmung/Lesung und ein solches Gesetz tritt in Kraft, dann wäre sowohl die Rechtswidrigkeit, als auch die Gegenwärtigkeit gegeben und ich würde (nach der allgemeinen Lebenserfahrung) sagen, jetzt kannst Du mit sauberer Unterbuxe und Deiner 45er Magnum in Aktion treten.
Aber, wie ich oben schon sagte, es gibt ein gewisses Risiko in der Entscheidungsfindung des Einzelnen, sowie in der Ausführung. Das ist und wird unvermeidlich bleiben.

Meine Meinung nach hätte ART20 schon mit der Abgabe der Sovereintät an Brüssel erfolgen müssen. ESM = Verpfändung Deutschlands an Kinder und Kinderkinder...

Fast alle wichtigen Gesetze kommen bereits aus Brüssel.
Ein schleichender Putsch und nur 50 000 klagen vor Gericht. Armseliges Deutschland mit einem infiltriertem Verfassungsschutz!

@djad
Zum Glück hast Du einen thread gefunden, um Deinem Unmut Luft zu machen. Glückwunsch.

was willst du denn jetzt von mir...?
jetzt wird man schon blöde angemacht wenn man seine meinung in ein passenden thread schreibt.


@kleinundgrün bravo, so sieht auch wahrscheinlich deine welt aus ;)

@djad
Es geht um Verhältnismäßigkeit.

Und bewaffneten Widerstand (also faktisch Bürgerkrieg) für etwas in Erwägung zu ziehen, das entweder keinen Regelungsbedarf benötigt (weil es von mehreren Übeln das kleinere ist) oder für das es - wenn dem zum Trotz doch ein Regelungsbedarf gesehen wird - wesentlich mildere Mittel als einen Bürgerkrieg gibt. Als da wäre Wahlen. Oder Bürgerbegehren. Oder sonstige gewaltfreie Lösungen.

djad schrieb:bravo, so sieht auch wahrscheinlich deine welt aus

Genau. Ich bin ein Fan einer möglichst gewaltarmen Welt.

Lies nochmal das richtig durch:

"Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."


Diese "Ordnung" wurde beseitigt auch wenn kein Schuss gefallen ist. Deutschland hat keine Souverenität mehr. Man kann es formulieren wie man es will. Schau mal wer jetzt Deutschland befehligt! Schau wie sich die Kanzlerin verhält. Welches Gesetz war für die Bürger in den letzen Jahren gut? Da mußt du gut suchen ;)

Nur durch totale Verblödung der Bürger war sowas möglich!

djad schrieb:Lies nochmal das richtig durch:

Aber gerne. Und das Ergebnis lautet:

1. Es ist schon fraglich, ob der ESM überhaupt "diese Ordnung beseitigt". Es mag Dir nicht gefallen, aber andere sehen es als durchaus gerechtfertigt an, die europäische Einheit auch (teuer) zu bezahlen.

2. Andere Abhilfe ist möglich. Wie ich schon in dem Post zuvor Dir versucht hatte zu erklären, gibt es Wahlen. Und weitere Möglichkeiten, solche Verträge zu beenden, WENN es die Bürger wollen.

djad schrieb:Deutschland hat keine Souverenität mehr.

Nicht? Das Deutschland, in dem ich lebe schon. Aber es gibt ja eine Reiche von "Paralleldeutschländern" und kommissarischen Reichsregierungen - die mögen sich nicht allzu souverän fühlen. In diesen Fällen allerdings zu recht.

djad schrieb:Welches Gesetz war für die Bürger in den letzen Jahren gut? Da mußt du gut suchen

Welches war es denn ganz konkret nicht? Es gibt immer Profiteure und Verlierer.

@dasewige

Guter Thread - der Artikel 20 zieht voll durch - irgendwann... ;

in der amerikanischen Konstitution gilt das gleiche;
man darf Widerstand leisten.

Ich sehe gerade echt nicht, wo man A. 20 IV GG anwenden könnte. Das wäre ein Fall wenn so eine Art Diktator oder autokratische Partei (usw.) hier nach totaler politischer und sonstiger Macht streben würde und diese Ordnung (die geltende Verfassung) somit beseitigen will. Als Beispiel.

Wenn mir beispielsweise Brüssel (EU) nicht passt ist das ein etwas anderer Schuh; andere Abhilfe wäre da möglich.

Scheinbar (wer sich hier direkt angesprochen fühlen will bitte) bleibt aber Artikel 20 mit seinem Absatz 4 Traum mancher Extremisten und sonstiger Skeptiker die mit manchen derzeitigen Verhältnissen persönlich ganzheitlich (hab ich was vergessen?) nicht zufrieden sind.

Kurzum: Bleibt wohl für viele Auslegungssache. Ich sehe derzeit nicht, dass er greifen würde oder müsste.

@Warden ich will jetzt hier nicht jeden @ten, aber eine Frage stellt sich mir.

Wir haben doch dieses NSA Skandal und obwohl die Spionagemaßnahmen, in meinen Augen, schwer in die Staatliche Souveränität eingreifen, verhält sich unsere Regierung, trotz greifbarer Beweise Passiv, ja verhindert sogar die Aussage des wichtigen Zeugen Snowden.

Wie verhält sich da der 4 Absatz von Artikel 20?

Eigentlich könnte man doch jetzt, die Regierung, aufgrund des Absatzes zu Rechenschaft ziehen. weil dies Verhaltenweisen fremder Mächte nicht aktiv unterbindet und Andet, die in die Souveränität des Staates eingreifen.

Hätte man da jetzt nicht das Recht, das Verfassungsgericht anzurufen um die Regierung zum Handeln zu zwingen?

Die Regierung (=! Bundestag, der wohl aber letztendlich sicher auch) handelt/e doch schon. Ausweisen von entsprechenden Leuten, politischer Druck, etc. Inwiefern das beim Gegenüber wirkungsvoll aufgenommen wird oder nicht ist eine andere Frage.

Ebenso werden auch medienwirksam andere Maßnahmen von Experten bis ... de-facto allen (Kommentare inklusive) gefordert, mit politischer Tragweite.

Ich sehe jetzt dem Wortlaut nach auch nicht direkt, wo die ganzheitliche staatliche Souveranität (ganzheitlich, nicht in ggf. einzelnen Fällen oder Bereichen) durch diese Spionage mitsamt unserer verfassungsmäßigen Ordnung ins Wanken gerät. Stark ins Wanken, bedrohlich stark.

Kurzum und ganz platt: Wenn der Ami hier und da spioniert ist das GG noch nicht ausser Kraft gesetzt.

Noch anders: Ich bin sogar geneigt zuzustimmen. Mein EINDRUCK ist bisher, dass man da vlt. teilweise rumdruckst und zu passiv agiert. Vielleicht weil man auch einfach zu eng mit den USA verflochten ist. Das ging ja wirklich direkt nach dem 2. WK los und dauerte den ganzen kalten Krieg lang an. Und ging noch weiter. Wenn man aber wirklich eine Partnerschaft auf Augenhöhe hat und das keine Floskel ist, muss nun Deutschland klare Grenzen setzen.

Persönlich sehe ich aber auch nicht den 20 4er berührt. Es sei denn, man würde die Begriffe anders auslegen oder deuten.

Im Hinblick auf das Ziel, die verfassungsmäßige Ordnung zu schützen, müssen die Aktionen aber verhältnismäßig, also neben dem Verfolgen eines legitimen Zwecks geeignet, erforderlich und angemessen sein.

Verhältnismäßig, erforderlich und angemessen sind ganz schwammige Begriffe, die reine Auslegungssache sind.
Ich glaube nicht, dass es realistisch zum Einsatz kommen wird, ohne dass es dem Widerständler selbst an den Kragen geht.
Außerdem müssen alle anderen Mittel vorher ausgeschöpft worden sein, und dazu reicht in Deutschland die Zeit eines Menschenlebens nicht aus.