Beschneidung erlauben oder verbieten?

Tussinelda schrieb:von daher werden sicher auch die ganz religiösen mehr Sex als Kinder haben

vermutlich mehr als sie es öffentlich zugeben würden, aber ist ja auch etwas Intimes, wozu Transparenz.. :)

Abahatschi schrieb:Kannst Du einem Dialog folgen?

ich versuche es, so wie auch zu antworten.. ;D

Abahatschi schrieb:Auch seit langer Zeit haben sich die Gesetze geändert und wir wissen medizinisch auch mehr darüber, also bitte!

und so wie ich das sehe, sind sich beide Betroffenen Gruppen von Bürgern uneinig was generell richtig ist.

hmm... jetzt nachdem ich das schreib, könnte ich mich auch fragen wieso überhaupt diskutiert wird..
Urologen werden die Hygiene ebenso wie du als ausreichend erachten.
Anwälte werden den rein religiösen Grund nicht hernehmen können für den Eingriff.

btw: wird eigentlich noch gegen Kinderkrankheiten geimpft die als ausgerottet gelten?

scheinbar nicht, auch der Punkt geht an dich.. :)

RayWonders schrieb:btw: wird eigentlich noch gegen Kinderkrankheiten geimpft die als ausgerottet gelten?

scheinbar nicht, auch der Punkt geht an dich.. :)

Kollege :) - Beschneidungen macht man einmal, Impfungen muss man öfters machen damit der Schutz aufrecht erhalten wird.

RayWonders schrieb:Genau das als Vorsatz ist doch aber unmöglich nachzuweisen?

Wenn ich als naher bekannter oder Verwandter Kenntnis davon hätte, könnte ich es anzeigen.

RayWonders schrieb:Ich sehe keinerlei Sinn in der Entfernung von Schamlippen oder Jungfernhäutchen bei Mädchen.
Anders sehe ich das bei Jungen und der Vorhaut. Man kann es als Prophylaxe ansehen ebenso wie eine Impfung..

wieso sollte jmd.es nur religiös begründen wenn er dieses Ausweg-Argument hat dem viele zustimmen würden? ;)

Wenn du die Beschneidung bei Jungen damit begründest, dass es als Prophylaxe gegen evtl. Genitalerkrankungen helfen soll, musst du aber auch bei Mädchen die Gebährmutter entfernen lassen, weil es ja prophylaktisch davor schützt an Gebährmutterkrebs zu erkranken ...

Ich kann mit diesen Argument der Körperverletzung einfach nicht viel anfangen. Die ganzen Beschneidungen von Verwandten/Bekannten/Freunden und Familie, die ich mitbekommen habe, haben mir gezeigt, das der Schmerz sehr schnel verging. Wie schon gesagt muss man besonders in meinen Fall (ich weiß das man es auch unabhängig von Religion betrachten kann @Alarmi ) die Beschneidung aus religiöser Sicht betrachten. Da ist es nun mal eine Verpflichtung. Für einen Muslim oder Juden ist eine Beschneidung ganz normal. Wie schon gesagt, wenn wir uns impfen, zum Zahnarzt gehen, fragen wir auch nicht unseren Kindern, ob sie damit einverstanden sind. Ich denke das niemand gerne will, das an den Zähnen gebohrt wird und man sich einer OP unterziehen muss. Ich kenne sogar Leute in meinen Umfeld, die es schlimmer fanden, eine WSR durchzuführen, weil man nie weiß, wie gut das Resultat danach sein wird und welche Probleme man in den nächsten Jahren haben wird. Dasselbe gibt es natürlich bei einer Beschneidung. Es gibt sicher Fälle, wo die Beschneidung sogar schief gegangen ist. In meinen Fall oder in Fällen meiner Bekannten ist es nie vorgekommen. Selbst die Schmerzen, die man danach hatte, gingen schnell weg. Als mein Bruder nach Hause kam, war er sofort wieder am spielen gewesen. Die Zeitspanne dazwischen war zw. 1-2 Std. Während der Fahrt meinte meine Mutter, hat er die ganze Zeit geweint. Wie ich noch weißt, begründete er es mit starken Bauchschmerzen.

Ehrlich gesagt finde ich dann eine Erkrankung von Fieber, Magen Darm Grippe oder die möglichen Schmerzen einer Zahn OP viel schlimmer. In meinen Fall war es so, das ich nicht mal schmerzen hatte.

@Senfgurke
Du fändest es also richtig und "normal", wenn ich meinem Kind aus religiösen Gründen ohne Betäubung und ohne Grund Zähne ziehen lassen würde? Verstehe ich das richtig?

Allen, die hier mal wieder von Prophylaxe etc. fabulieren, sei an dieser Stelle nocheinmal das Lesen der medizinischen Leitlinien ans Herz gelegt, die klar definieren, was in diesem Bereich ärztliche Kunst ist und was nicht.

In West-Europa soll die (Routine-)Zirkumzision nicht als präventive Maßnahme zur Infektionsverhütung sexuell übertragbarer Krankheiten durchgeführt werden. Dies gilt aus epidemiologischen Überlegungen sowie im Hinblick auf die
Übertragungsmechanismen auch für die Übertragung von HIV. (starker Konsens)

http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/006-052l_S2k_Phimose-Paraphimose_2017-12_01.pdf

Nevrion schrieb:musst du aber auch bei Mädchen die Gebährmutter entfernen lassen

also DAS wäre dann wirklich ein Eingriff in die Selbstbestimmung, weil die Frau dann keine Kinder mehr gebären kann..

Welchen Nachteil hat ein Mann durch eine Beschneidung?

hmm.. ok, ein paar Nachteil-Argumente hab ich hier im Thread schon gelesen. ich teile diese Meinungen aber nicht..

Nevrion schrieb:Wenn ich als naher bekannter oder Verwandter Kenntnis davon hätte, könnte ich es anzeigen.

Hmm... Da bleibt dann scheinbar wirklich nur die rein persönliche Frage, würde ich das auch tun, weil ich es als Schädigung ansehe?

Da bin ich immer noch der Meinung, nein würde ich nicht, nicht für den ärztlich durchgeführt und überwachten Eingriff bei einem Baby.
Vielleicht bin ich auch befangen, dadurch dass ich meine Beschneidung selbst veranlasst habe?

@Tussinelda

Meine Beschneidung wurde mit Betäubung durchgeführt. Das weiß ich sogar noch! Selbst in meinen konservativ ausgelegten Kreis gibt es keine Grundlage im Islam, das man ohne Betäubung beschneiden muss. Wir reden hier nicht vom islamischen oder jüdischen Schächten.

Edit: Gilt natürlich nicht für jeden!

Senfgurke schrieb:Ich kann mit diesen Argument der Körperverletzung einfach nicht viel anfangen. Die ganzen Beschneidungen von Verwandten/Bekannten/Freunden und Familie, die ich mitbekommen habe, haben mir gezeigt, das der Schmerz sehr schnel verging. Wie schon gesagt muss man besonders in meinen Fall (ich weiß das man es auch unabhängig von Religion betrachten kann @Alarmi ) die Beschneidung aus religiöser Sicht betrachten. Da ist es nun mal eine Verpflichtung. Für einen Muslim oder Juden ist eine Beschneidung ganz normal. Wie schon gesagt, wenn wir uns impfen, zum Zahnarzt gehen, fragen wir auch nicht unseren Kindern, ob sie damit einverstanden sind. Ich denke das niemand gerne will, das an den Zähnen gebohrt wird und man sich einer OP unterziehen muss. Ich kenne sogar Leute in meinen Umfeld, die es schlimmer fanden, eine WSR durchzuführen, weil man nie weiß, wie gut das Resultat danach sein wird und welche Probleme man in den nächsten Jahren haben wird. Dasselbe gibt es natürlich bei einer Beschneidung. Es gibt sicher Fälle, wo die Beschneidung sogar schief gegangen ist. In meinen Fall oder in Fällen meiner Bekannten ist es nie vorgekommen. Selbst die Schmerzen, die man danach hatte, gingen schnell weg. Als mein Bruder nach Hause kam, war er sofort wieder am spielen gewesen. Die Zeitspanne dazwischen war zw. 1-2 Std. Während der Fahrt meinte meine Mutter, hat er die ganze Zeit geweint. Wie ich noch weißt, begründete er es mit starken Bauchschmerzen.

Wie gesagt. Jeder medizinische Eingriff ist Körperverletzung. Es geht auch nicht um die dadurch entstehenden Schmerzen. Entscheidend ist die Frage der Zustimmung. Und als Säugling hat man nun nicht die Möglichkeit darüber zu entscheiden ob man einen medizinisch nicht notwendigen Eingriff an seinen Genitalien will. Wer das mit 12 oder so richtig abschätzen kann, kann sich so einem Eingriff jederzeit gerne unterziehen. Aber dass Eltern einen (chirogischen) Eingriff auf die sexuelle Selbstbestimmung machen dürfen, ist mit den heutigen moralischen Standards nicht mehr denkbar.

RayWonders schrieb:also DAS wäre dann wirklich ein Eingriff in die Selbstbestimmung, weil die Frau dann keine Kinder mehr gebären kann..

Welchen Nachteil hat ein Mann durch eine Beschneidung?

hmm.. ok, ein paar Nachteil-Argumente hab ich hier im Thread schon gelesen. ich teile diese Meinungen aber nicht..

In deiner Argumentation ging es nicht um Nachteile, sondern um Vorbeugung. Die Frage des Vorteils oder Nachteils stellt sich dabei erst mal nicht. Es gibt für einen Säugling ja auch keinen unmittelbaren Vorteil, sondern man spekuliert auf eine mögliche Genital-Erkrankung. Wenn man bedenkt, dass Genitalkrankheiten auch bei beschnittenen Penissen auftreten können, ist aber selbst diese Spekulation müßig.

Senfgurke schrieb:Meine Beschneidung wurde mit Betäubung durchgeführt. Das weiß ich sogar noch! Selbst in meinen konservativ ausgelegten Kreis gibt es keine Grundlage im Islam, das man ohne Betäubung beschneiden muss. Wir reden hier nicht vom islamischen oder jüdischen Schächten.

wie wurde denn betäubt?

@Nevrion

Da bin ich sogar bei dir. Man kann sich gerne auf so etwas einigen, das man ab einen gewissen Alter die Beschneidung durchführen darf unter Zustimmung des Kindes. In den meisten Fällen kannst du aber davon ausgehen, dass das Kind "Ja" sagt.

@Tussinelda

Aus meinen Standpunkt heraus kann ich das nicht mehr sagen, was ich durch die Betäubung empfunden habe und wie betäubt wurde. Da muss ich meine Mutter nochmal fragen.

Edit: Soweit ich aber weiß was es eine lokale Betäubung.

Nevrion schrieb:In deiner Argumentation ging es nicht um Nachteile, sondern um Vorbeugung.

ah, richtig. ich sehe meinen Fehler.. :)

ich finde aber immer noch dass man die freie Selbstbestimmung zum gebären von Kindern überhaupt nicht vergleichen kann mit einer Beschneidung..

Nevrion schrieb:Es gibt für einen Säugling ja auch keinen unmittelbaren Vorteil, sondern man spekuliert auf eine mögliche Genital-Erkrankung.

Wenn ich @Rerun 's Link richtig verstehe, ist die medizinisch, offizielle Ansicht schon längst abgeklärt..

bleibt die Religionsfreiheit gegen das Recht der körperlichen Unversehrtheit..

gerade aber bei Bekannten und Freunden, würde ich doch niemals auf die Idee kommen, ihnen eine vorsätzliche Schädigung ihres Kindes vorzuwerfen?

ich sehe beides

es ist eigentlich unnötig und es ist eigentlich nicht schädlich..

und wenn man das weglässt - macht das nen Unterschied oder bleibt sich das gleich?

es ist unnötig und es ist nicht schädlich..

eigentlich - na los ihr Anwälte, macht was draus! :/

Senfgurke schrieb:Ich kann mit diesen Argument der Körperverletzung einfach nicht viel anfangen. Die ganzen Beschneidungen von Verwandten/Bekannten/Freunden und Familie, die ich mitbekommen habe, haben mir gezeigt, das der Schmerz sehr schnel verging. Wie schon gesagt muss man besonders in meinen Fall (ich weiß das man es auch unabhängig von Religion betrachten kann @Alarmi ) die Beschneidung aus religiöser Sicht betrachten. Da ist es nun mal eine Verpflichtung.

Ich glaube nicht, dass jemand in diesen Kreisen über seine psychologischen Probleme redet. Über sexuelle Probleme schon gar nicht. Es ist auch fraglich, ob sich die Betroffenen der Ursachen für ihre evtl. vorhandenen psychischen Probleme bewusst sind. Sicherlich wird die religiöse Praktik nicht hinterfragt.
Genau wie in deinem Fall neigt man eher dazu die religiösen Pflichten nicht anzuzweifeln.

Solch ein Eingriff sollte nicht unterschätzt werden, die Kinder können dadurch ernsthafte Traumata bekommen und das Sexualleben kann negativ beeinflusst werden.

Wenn wir schon dabei sind sollte man auch die religiöse Unterrichtung der Kinder verbieten und das bis zur Volljährigkeit. Würde wahrscheinlich mehr bewusste Gläubige hervorbringen.
Wahrscheinlich insgesamt weniger Gläubige. Aber das gilt es ja zu verhindern, deshalb fängt man früh an mit der Hirnwäsche.

@Nevrion

Da bin ich sogar bei dir. Im Säuglingsalter wurde das nicht machen. Wie immer und es tut mir ausgesprochen leid, muss ich von meiner persönlichen Erfahrung berichten. Ehrlich gesagt kenne ich niemanden, bei den die Beschneidung im Säuglingsalter durchgeführt wurde. Wir in unseren muslimischen Kulturkreis finden es sogar nicht gut, wenn das gemacht wird.

@doetz

Ist mir leider noch nie aufgefallen. Sicher gibt es immer Risiken, aber es kommt immer darauf an, wie so etwas stattgefunden hat. Wenn man einen unprofessionellen Arzt hat wo nach der Beschneidung ständige Beschwerden auftauchten, könnte ein Traumata entstehen. Aber wie schon gesagt habe ich Erfahrungen hinsichtlich Beschneidung von vielen Bekannten erlebt(nicht selbst vor Ort, aber ihre Erfahrung) und keiner ist jetzt groß traumatisiert, sondern pflegen ein normales Leben mit Frau und Kind.

Da muss ich dir leider widersprechen, weil du vielleicht nicht meinen Kulturkreis kennst. Wir Muslim sind sehr offen miteinander und reden sogar über die größten Probleme miteinander, wo du dann denkst "hmmm..ist das nicht zu intim, was du mir hier gerade beichst"....wie gesagt gehörte ich einst einer großen Moscheegemeinde an und da habe ich schon so einige Fälle erlebt, die über sexuelle Probleme oder sonstiges hinausgehen :D.

Edit: Ich finde es übrigens gut das man hier schön diskutieren ohne Beleidigung, Sarkasmus oder das man verhöhnt wird. Bessere Qualität als auf Facebook. :)

Senfgurke schrieb:Wenn man einen unprofessionellen Arzt hat wo nach der Beschneidung ständige Beschwerden auftauchten, könnte ein Traumata entstehen.

ist das aber auch nicht genau das, was Impfgegner vehemment anführen, dass es zu Komplikationen kommen kann durch diese?
dadurch entstehende Traumate wären doch da auch möglich?

ich weiß nicht, ich kann auch nach der Diskussion hier irgendwie keinen Gläubigen mit gutem Gewissen anzeigen der sein Kind beschneiden lässt..

EDIT: Sind es eig.Anti-Religions-Fanatiker die das auf ihre Tagesordnung setzten, die generell was gegen Gläubige haben und so Meinungen haben wie die Anhänger sind alle negativ beeinflusst und Gehirngewaschen?!? :/

Senfgurke schrieb: Da ist es nun mal eine Verpflichtung. Für einen Muslim oder Juden ist eine Beschneidung ganz normal.

In Erster Linie sind es Menschen und Menschen sollten bei sowas schon selbst Bestimmen, Eben weil es Irreversibel ist.

Meiner Meinung nach erklärt diesen Genitalschneiden ne ganze Menge was so im Nahen Osten und co passiert. DAs wäre mal Soziopsychologisch interessant.

Fedaykin schrieb:Meiner Meinung nach erklärt diesen Genitalschneiden ne ganze Menge was so im Nahen Osten und co passiert. DAs wäre mal Soziopsychologisch interessant.

ist ein sehr interessanter Punkt.

vor allem wenn ich mir den Islam und Quran anschaue, da wird einem schon ganz schön was eingetrichtert auch schon als Kind oft, wenn man sehr viel Wert auf die Suren und deren Inhalte legt. ich glaube aber daran, dass viele Gläubige heutzutage eher so eingestellt sind, dass sie dem heranwachsenden Kind helfen wollen selbstbestimmt zu leben, unter ZuHilfeNahme von religiösen Praktiken und Erfahrungen der letzten JAhrhunderte.. und einen Eingriff in die Selbstbestimmung (so wie ich das Wort definiere) durch eine Beschneidung sehe ich irgendwie nicht..

aber vieles scheint in meinen Augen outdated also veraltet und wird nicht mehr benötigt..

man könnte doch mal eine Intiative starten, das was weg kann in Thora, Quran, Bibel beiseite nehmen und das was gut und nützlich ist behalten und alles zusammen in einem neuen Standardwerk veröffentlichen?

gern auch mit noch mehr Weisheiten und praktischen Lebensanweisungen aus anderen Religionen.. <3