Beschneidung erlauben oder verbieten?

ganz ehrlich, es gibt so viele dinge, worüber sich man in deutschland aufregen könnte, aber nein man regt sich über die beschneidung auf, was seit über tausend jahren bei juden in tradition ist. und dann kommt man auf die idee es zu verbieten?? ganz ehrlich, wir sollten was überlegen, was wir bei gewalt gegen mädchen und frauen tun könnten

KalleBaer schrieb:Das ist lediglich eine Behauptung von dir.

@Rerun hat doch sogar einen Quelle dazu gepostet. Ich zitiere daraus:
"Daher empfehle der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte Ohrringe erst ab etwa zwölf Jahren. „Wenn ein sieben- oder achtjähriges Kind aber unbedingt Ohrlöcher möchte und man mit ihm darüber reden und es erklären kann, dann hätte ich damit auch keine Probleme“, sagt Edwin Ackermann.
Der Handelsverband Juweliere nennt hingegen kein Mindestalter: „Die Entscheidung für das Ohrlochstechen liegt im Ermessen der Eltern bzw. Erziehungsberechtigten“, schreibt der Verband auf seiner Internetseite und verweist auf den Internationalen Verband der Ohrlochstech-Spezialisten"

KalleBaer schrieb:auch ein Richter in Berlin hat das bezweifelt

bei einem Dreijährigen. Und ohne dass Du die genauen Umstände kennen würdest.

Deine Aussage, es wäre nur eine Behauptung von mir, Eltern können nicht in das Ohrlochstechen ihrer minderjährigen Kinder einwilligen, ist kaum haltbar. Nicht mal nach der Quelle Reruns.

KalleBaer schrieb:Eine Einwilligung der Eltern setzt voraus, dass die Körperverletzung dem Wohle des Kindes dient.

Genau. In einer Gesamtabwägung der Umstände.

KalleBaer schrieb:Der Unterschied ist gravierend. Ohrlöcher wachsen wieder zu, wenn sie nicht ständig offen gehalten werden,

Und wer bestreitet das?

Ich habe nun wirklich versucht, ausführlich und differenziert die einzelnen Aspekte, die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede der jeweiligen Verletzungshandlungen aufzuzeigen.
Aber das muss man eben auch lesen, wenn man darauf reflektiert.

Es ist so mühsam, haarklein diese Punkte verständlich und möglichst einfach zu differenzieren und dann kommt jedesmal einer, der das gar nicht liest, sondern vermutet, was da steht und völlig frei interpretiert.

Wenn Du Dir die Mühe machen würdest und einfach mal die Beiträge der Reihe nach liest, müsste es doch völlig klar sein, was die verschiedenen Aspekte sind, wie sie zueinander stehen und in welchen Abhängigkeiten sie sind.

kleinundgrün schrieb:Wenn Du Dir die Mühe machen würdest und einfach mal die Beiträge der Reihe nach liest, müsste es doch völlig klar sein, was die verschiedenen Aspekte sind, wie sie zueinander stehen und in welchen Abhängigkeiten sie sind.

warum bringst du dann das Beispiel mit Ohrstechen?
Ist es für alle verboten?
Wird für religiöse Menschen beim Ohrstechen eine Ausnahme gemacht?

Bishamon schrieb:Wenn etwas für alle nicht erlaubt ist, dann darf es für religiöse Beweggründe keine Ausnahme geben.

Die Beschneidung z.B. ist nicht - bis auf Abs. 2 - auf religiöse Motivation beschränkt.

Aber um noch mal beim Ohrlochstechen zu bleiben. Wenn jemand aus religiösen Gründen bei einem Kind ein Ohrloch stechen lassen möchte, dann muss ihm das zumindest soweit erlaubt sein, wie es jemandem erlaubt wäre, der es aus anderen, nichtmedizinischen Gründen darf.

Ein "mehr" ist nun die Frage, wie in einer Gesamtabwägung die Motivation "Religion" weg kommt. Also wie wichtig und schützenswert die Religion im Rahmen der Gesellschaft ist.

Wie gesagt, ich bin gar kein Verfechter der Beschneidung. Aber die Begründungen müssen eben belastbar sein.

Die einzige Frage bei einer Beschneidung ist: Ist eine so gestaltete Körperverletzung in Anbetracht der sozialen, religiösen bzw. traditionellen Aspekte verhältnismäßig oder ist sie es nicht. Wird das Kind voraussichtlich mehr darunter leiden, nicht gleich zu Beginn beschnitten worden zu sein oder wird es voraussichtlich mehr darunter leiden, wenn es beschnitten wurde, als es noch keine Einwilligung dazu geben konnte.

Das ist die zu beantwortende Frage.

Bishamon schrieb:warum bringst du dann das Beispiel mit Ohrstechen?

Um die Vorhautentfernung qualitativ in einen Kontext einordnen zu können. Ich brauche etwas weniger schwerwiegendes und etwas, das schlimmer ist. das Ohrlochstechen ist weitgehend anerkannt, eine Entfernung z.B. der Schamlippen (und ich rede hier nicht von einer Beschneidung der Klitorisvorhaut, keine Ahnung, warum rerun das immer wieder Gebetsmühlenartig wiederholt) ist schlimmer und nicht erlaubt.

Der fall der Vorhautentfernung liegt irgendwo dazwischen. Also zwischen einer erlaubten Körperverletzung und einer nicht erlaubten Körperverletzung. Damit haben wir schon mal eine Einordnung (was ich übrigens genau so geschrieben habe).

Im nächsten schritt müssen wir nun sehen, ob die kulturellen Umstände auch noch eine solche Behandlung decken oder ob sie das nicht tun. Aber das ist die richtige Stelle.
Die frage, ob eine Abwägung der verschiedenen Belange des Kindes für oder gegen eine solche Behandlung sprechen. Da spielt die Schwere des Eingriffs eine Rolle, die möglichen Folgen, die Verankerung der religion in der Gesellschaft etc.

kleinundgrün schrieb:Aber um noch mal beim Ohrlochstechen zu bleiben.

Warum nimmst du ein Beispiel, das nicht verboten ist?

kleinundgrün schrieb:Wenn jemand aus religiösen Gründen bei einem Kind ein Ohrloch stechen lassen möchte, dann muss ihm das zumindest soweit erlaubt sein, wie es jemandem erlaubt wäre, der es aus anderen, nichtmedizinischen Gründen darf.

du darfst dem Kind aus jedem beliebigen Grund ein Loch stechen.
zufälligerweise auch auch religiösen Gründen. du darfst auch stechen lassen, weil es gestern geregnet hat und ein schwarzer Rabe über dein Haus flog.
Da war so, da ist so, das wird so sein.

kleinundgrün schrieb:das Ohrlochstechen ist weitgehend anerkannt,

das ist das Schneiden und Färben von Haaren auch.

kleinundgrün schrieb:Der fall der Vorhautentfernung liegt irgendwo dazwischen.

Für dich. Aber nicht für den Gesetzgeber.

Bishamon schrieb:Warum nimmst du ein Beispiel, das nicht verboten ist?

Das Ohrlochstechen ist auch eine Körperverletzung. So wie wenn ich Dir eine rein haue.

Aber diese Körperverletzung ist durch die Einwilligung der Eltern gerechtfertigt. Es gibt einen sozial anerkannten Rechtfertigungsgrund "es sieht schick aus", der eine Körperverletzung legitimiert.

Die Frage ist nun, gibt es einen ausreichend starken gesellschaftlichen Rechtfertigungsgrund, der die Körperverletzung "Vorhautentfernen" legitimiert. Wobei zu beachten ist, dass die Vorhautentfernung eine andere Qualität als das Ohrlochstechen hat. Weswegen die Gründe nicht 1:1 vom Ohrlochstechen übernommen werden können, sondern dahingehend geprüft werden müssen, ob sie so tragfähig sind, dass sie auch diese Form der Körperverletzung rechtfertigen können.

Bishamon schrieb:das ist das Schneiden und Färben von Haaren auch.

Ja. Und - da es meist schmerzfrei geschieht - gelten da noch niedrigere Hürden. Ich kann auch Babys die Haare schneiden, ohne dass das problematisch wäre. Weil der Eingriff so schwach ist, dass selbst kleinste Gründe für eine Rechtfertigung genügen.
Genau das ist der Punkt. Je größer der Eingriff, desto belastbarer müssen die Rechtfertigungsgründe sein.

Bishamon schrieb:Aber nicht für den Gesetzgeber.

Aber selbstverständlich auch für den Gesetzgeber.
Nur hat dieser sich dafür entschieden, in der Abwägung der Religionsausübung ein größeres Gewicht beizumessen.

Bishamon schrieb:Deinen Satz verstehe ich nicht.
Um die Brit Mila zu kennen, muss man die Religion kennen.

Was soll hinterfragt werden? Möchtest du aus Gläubigen Atheisten machen?
Ohne Brit Mila begeht man ab dem 13. Lebensjahr jeden Tag eine Sünde.
So ist der Glaube. Das ändert sich auch nicht durch hinterfragen

Genau so reagieren meine Eltern auch, wenn ich sie damit konfrontiere.

Dieser Eingriff ist nicht wieder gutzumachen daher sehe ich es als eine Körperverletzung. Ich fühlte mich als Kind wehrlos und wollte die Beschneidung nicht.

Ich wurde dazu gezwungen! Erzähl mir also nicht man könne den Scheiss durch hinterfragen nicht ein für alle mal beenden. Wir müssen unsere Kinder schützen. Alle! Auch den Ali von nebenan.

Von was für einer Sünde sprichst du denn da eigentlich? Die Vorhaut ist Gottes Werk. Es ist ein Teil unseres Körpers und schadet nicht. Im Gegenteil.

Die Vorhaut wird nur deswegen entfernt, damit der Sex schnell vorbei ist und nur zur Fortpflanzung dient. Spaß beim Sex sollten nur die ägyptischen Götter haben und nicht seine Sklaven.

Euer religiöser Fanatismus und die Unwissenheit ist die größte Sünde! Gott würde nicht wollen dass man seine "Werke" zerstört.

filiz schrieb:ganz ehrlich, es gibt so viele dinge, worüber sich man in deutschland aufregen könnte, aber nein man regt sich über die beschneidung auf, was seit über tausend jahren bei juden in tradition ist. und dann kommt man auf die idee es zu verbieten?? ganz ehrlich, wir sollten was überlegen, was wir bei gewalt gegen mädchen und frauen tun könnten

Ganz ehrlich, es gibt so viele Dinge, worüber sich man in Deutschland aufregen könnte, aber nein man regt sich über die Gewalt gegen Mädchen und Frauen auf, was seit über tausend Jahren bei den Menschen in Tradition ist. Und dann kommt man auf die Idee es zu verbieten? Ganz ehrlich, wir sollten was überlegen, was wir bei zu stark verbrannten Pommes frites tun könnten.

Du merkst hoffentlich worauf ich hinaus möchte. Denn wenn immer jemand ankommt und meint ein Thema wäre unwichtig, weil es doch wichtigeres gibt, dann kommt man niemals weiter, bei gar keinem Thema.

@Bone02943
ich muus dir ganz ehrlich sagen, wir hatten beschneidung als thema mit meiner partner und uns ist das egal, was in deutschland die leute für einen meinung haben, außerdem leben werden wir g-tt sei dank hier nicht leben, wir werden unseren sohn beschneiden, es gibt auch einige absurde leute, die beschneidung bei männlein und weiblein gleichsetzen, sorry das ist ein anzeichen von ahnungslosigkeit, dass sind zwei äußerst unterschiedliche dinge.
Mein partner selber ist beschnitten, er wurde am acht tage nach seiner geburt beschnitten und weder er weder ich verspühren sexuell irgendwelche nachteile, ganz im gegenteil. ich siehe ganz klar in einer beschneidung nur vorteile, klar kann es in die psyche gehen, wenn man ein jungen später beschneiden lässt, da kann ich sogar die kritik verstehen und trotzdem bin ich der meinung wir haben wichtigere themen :-)

@kleinundgrün
ich lass mir von keinem meine meinung verbieten und vor allem nicht von jemanden, die meint sie würde alles besser wissen, kommt zumindest so rüber

filiz schrieb:wir werden unseren sohn beschneiden,

Warum?

filiz schrieb: kommt zumindest so rüber

Deine Meinung ist aber nicht über Kritik erhaben. Ich z.B. finde Deine genannte Ansicht auch bescheuert.
Natürlich darfst Du sie äußern - aber ich darf sie dann gleichermaßen kritisieren.

@onay77
ich kenne viele persönlich, stell dir vor einige sind sogar zionisten von den und wenn du auf mein profilbild eingehst, dann scheinst du irgendwelche vorurteile zu haben, aber das ist nicht das thema , hauptsache ich mag mein profilbild :-)

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:ch z.B. finde Deine genannte Ansicht auch bescheuert.

mich interessiert die meinung von wenigen leuten, kannst beruhigt sein

@User9247
weil es im judentum so ist und uns die religion nicht unwichtig ist :-)

filiz schrieb:Mein partner selber ist beschnitten, er wurde am acht tage nach seiner geburt beschnitten und weder er weder ich verspühren sexuell irgendwelche nachteile, ganz im gegenteil. ich siehe ganz klar in einer beschneidung nur vorteile

Wie wollt ihr wissen ob es Vor- oder Nachteile hat, wenn er doch schon seit dem 8. Tage nach seiner Geburt beschnitten ist? So jemand kennt es ncht anders. Es wäre auch völlig normal, wenn dabei mehr kaputt gemacht wurde, als das nur die Vorhaut entfernt wurde. Ein Kind welches mit einer Behinderung aufwächst, fühlt warscheinlich auch keine Nachteile.

Und selbst wenn du in der Beschneidung nur Vorteile siehst(du bist eine Frau oder?), so darfst du die Komplikationen nicht vergessen, denn diese gibt es. Es kann dabei so viel passieren, bis hin zum völligen Verlust des Penis oder gar dem Tod des Babys. Desweiteren ist es bewiesen das die Vorhaut viele nützliche Funktionen besitzt, die alle mit der Beschneidung verloren gehen.
Aber als Frau ist dir das sicher egal, ist ja nicht dein Pimmel an dem man herum schneidet.

Bone02943 schrieb:Aber als Frau ist dir das sicher egal, ist ja nicht dein pimmel an dem man herum schneidet.

deine ausdrucksweise zeigt, dass du nicht normal kommunuzieren kannst

ich habe leider den vergleich, den mein ex freunde war nicht beschnitten und mein jetziger ist es, es ist für die frau nur von vorteil

außerdem, mal den aspekt religion rausgenommen, viele lassen sich auch freiwillig beschneiden, aus
hygienischen Gründen, kenne sogar einen und in den staaten ist es gang und gebe, dass auch nichtjuden oder nichtmoslems sich beschneiden lassen.

Ob grundsätzlich immer eine beschneidung nötig ist, da sind sich noch nicht mal fachleute einig.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/fakten-check-beschneidung-harmloses-ritual-oder-verletzung-des-kindeswohls-1.1493321-6
hier ein interessanter artikel


wie dem auch sei, wir machen es aus religösen gründen, der neffe von mein partner wurde letzte woche beschnitten, bei uns gibt es untereinander da nicht viel zu diskutieren

@Bone02943
Es gibt gar keine Frage, dass eine rationale Behandlung dieses Problems zu einer Abschaffung der religiös motivierten Beschneidung führen müsste.

Aber Religionsanhänger, vor allem 110%ige - zeichnen sich ja in aller Regel nicht durch besonders rationale Sichtweisen aus.

Deswegen ist diese Frage auch so emotional geführt. Weil sie mit dem Bauch und nicht mit dem Hirn beantwortet wird. Und zwar oftmals auf "beiden Seiten".

Aber religiöse Praktiken ändern sich mit der Zeit. Das war im Christentum so, im Judentum und wird auch weiter so bleiben. Die Aufklärung schafft es auch in die Religion - wenn auch etwas langsamer.
Und auch hierzulande wird die Ausnahmeregelung zur Beschneidung irgendwann fallen. Es ist ein erheblicher Eingriff und Traditionen ändern sich eben mit der Zeit. Die Religion ist bei weitem nicht mehr so präsent wie vor 50 oder 100 Jahren - und die Tendenz geht weiter in diese Richtung.

Ich würde mir religiöse Eltern wünschen, die die Rituale ihres Glaubens auch mal hinterfragen. Da würde einiges an Leid auf der Welt verschwinden. Nicht nur bei der frage, ob ich nun mein Kind im Säuglingsalter beschneiden soll, oder ob ich ihm eine Wahl lasse.