Beschneidung erlauben oder verbieten?

@wichtelprinz

Nein das lässt mich nicht kalt, aber ich sehe nicht in jedem der beschnitten ist ein Zwangsbeschnittenen. Es gibt auch einige die sich erst mit 18 oder älter haben beschneiden lassen, einfach weil die ne Phimose haben.
Es ist ja auch nicht schlimm beschnitten zu sein, schlimm finde ich nur den Zwang obwohl es gar keinen medizinischen Grund gibt.
Und wer sich dann dazu entscheidet sich beschneiden zu lassen, bitte, ich bin der letzte der jemanden deswegen verurteilen, oder es verbieten würde.

Lasst doch einfach jeden selbst entscheiden ob er seine Vorhaut einem Gott opfern will, oder ob er mit seiner Phimose klar kommt oder was dran ändern will, so fern es nicht vorher schon zu starke Einschränkungen snid.

Ich kenn zwei die haben ne leichte Phimose aber leben gut damit und wollen sich auch deswegen nicht beschneiden lassen, ist doch ihre Entscheidung. Und so lange jeder selbst über seine Genitalien entscheiden kann, bin ich glücklich.
Zumal bei vielen Kindern eine Phimose bis zum 18. Lebensjahr von selbst verschwindet. Also auch da eh oft gar keine Beschneidung notwendig ist. Dann kann jeder entscheiden.

Lustig ist ja auch das manche dann meinen als Kind beschnitten zu werden ist besser, weil es voll unangenehm ist als "Mann". Ja lol als ob das dann für Kinder iwie was gutes ist, nur weil man sich später vielleicht nicht mehr dran erinnern will/kann.

@wichtelprinz
Du stellst Behauptungen auf, die Du nicht belegen kannst. Wenn ich gegen die Beschneidung von Säuglingen und Kindern bin, die keine medizinische Indikation hat, dann bin ich das immer, auch wenn ein Pornodarsteller oder sonst wer der Betroffene wäre. Ich mache das an keiner Religion oder an einem Beruf oder sonst was fest. Da bist Du derjenige, der versucht, mir das zu unterstellen. Ich kann eine Beschneidung nicht rückgängig machen, ich kann aber dagegen sein, dass Eltern darüber entscheiden, ohne Not ein Kleinkind/Kind so einem Eingriff zu unterziehen und ich kann TROTZDEM einen beschnittenen Penis ästhetischer finden, stell Dir vor. Das ist nämlich kein Widerspruch, da ich überhaupt nicht grundsätzlich dagegen bin, sondern nur will, dass der Beschnittene es selbst entscheidet!

Bone02943 schrieb:Nur mal so als Gedankenspiel, Du bist 28 und unbeschnitten und plötzlich kommen deine Eltern zu dir und erklären das du nächste Woche beschnitten wirst. Würdest du das einfach so mit dir machen lassen, vorallem wenn Du nicht unbedingt einen Grund darin erkennen kannst, der dafür sprechen würde, außer vielleicht die Religion, obwohl Du vielleicht selbst nicht unbedingt gläubig bist?

Was hälst du eigentlich davon? ^^@wichtelprinz

@Tussinelda
ich unterstell doch Dir nichts. ich erzähle nur vom Tatbestand der Darstellung vorherrschender Ideale und das damit natürlich gefördert wird wie den so ein Ideal auszusehen habe und das natürlich dann Leute drauf kommen ihren Sprösslingen diese Ideale mit auf den Weg zu geben wie Ohren nach hinten klappen.

@Bone02943
Deine erneute Nachfrage zeigt nur das Du bis jetzt nicht verstanden hast das ich die Praxis ablehne aber auch das  totale Verbot mit irgendwelchen drastischen Massnahmen. Wenn wir dann anfangen anhand von dem diese, "nicht ganz geheuerlichen Menschen, die so was barbarisches machen", zu selektieren.

@wichtelprinz
Aber einfach alles so weiter laufen lassen ist doch auch bescheuert. Mit iwas muss man ja mal anfangen, sonst hört der Unfug doch nie auf.

Was wäre denn so schlimm wenn man die Leute zwingt sich in den Flieger zu setzen um zum Beispiel nach Israel oder die Türkei ausweichen zu müssen, um beschneiden zu lassen?
Dazu noch eine erweiterte Aufklärung über all die Komplikationen und ich denke es würde nicht lange dauern und weit weniger würden Zwangsbeschnitten werden.

Möglich wäre dann natürlich der billigere "Urlaub" in Polen oder so, aber ob man da so gerne Muslime beschneidet...

Doch einfach alles weiter wie bisher funktioniert ja auch nicht wirklich. Jedenfalls nicht wenn man das Ziel hat das die Beschneidung bald mal eine eigenverantwortliche Sache sein soll.

@wichtelprinz

Man könnte das Alter ja auch auf 14 festsetzen, ab wann jemand hier aus religiösen Gründen beschnitten werden darf. In dem Alter weiß man wenigstens was da passiert und ob man das will.

Bone02943 schrieb:Was wäre denn so schlimm wenn man die Leute zwingt sich in den Flieger zu setzen um zum Beispiel nach Israel oder die Türkei ausdweichen zu müssen, um beschneiden zu lassen?
Dazu noch eine erweiterte Aufklärung über all die Komplikationen und ich denke es würde nicht lange dauern und weit weniger würden Zwangsbeschnitten werden.

Diese Abwägung habe ich auch schon für mich durchdacht. Der positive Punkt hast Du erwähnt, die Verringerung der Anzahl. Negativ erscheint mir dabei der Punkt der Selektion das man dann einfach sich Unrecht erkaufen soll können.Und wie schon mehrmals erwähnt vielleicht auch die qualitative Umsetzung. Also wenn es dann zu mehr Komplikationen führt. Dann erfüllt man dann die Prophezeiung gleich selbst wie schädlich das es sein kann. 

Bone02943 schrieb:Man könnte das Alter jka auch auf 14 festsetzen, abwann jemand hier aus religiösen Gründen beschnitten werden darf. In dem Alter weiß man wenigstens was da passiert und ob man das will.

Die Abwägungen sind doch auch hier sehr schwierig. Man kann schon sagen dann ist das Kind entscheidungsfähig und ab dann der beste Zeitpunkt. Ob das gerade in der Pubertät ist, keine Ahnung. Anderer Seits müsste man auch beachten das es wirklich unbeeinflussbar und somit unabhängig wäre. Und das ist ja bei den meisten nicht mal bei 18 der fall. Sie stehen dann immer noch nicht unabhängig gegenüber der Familie, die dieses von ihnen aus traditionellen Gründen erwartet.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:ich erzähle nur vom Tatbestand der Darstellung vorherrschender Ideale und das damit natürlich gefördert wird wie den so ein Ideal auszusehen habe und das natürlich dann Leute drauf kommen ihren Sprösslingen diese Ideale mit auf den Weg zu geben wie Ohren nach hinten klappen.

Ich finde deine Porno-Argumention echt haarsträubend. Weil also die Mehrheit der männlichen Pornodarsteller beschnitten sein soll, glaubst du ernsthaft, der Konsument könnte dadurch animiert werden, seine Kinder beschneiden zu lassen?
Weil Pornodarsteller im Allgemeinen ja auch voll das Schönheitsideal repräsentieren und man sich die selbstverständlich in erster Linie anschaut, um sich modisch auf den neusten Stand zu bringen?
Vermutlich bekommen wir dann auch bald ernsthafte Probleme mit Leuten, die ihrem Nachwuchs unbedingt möglichst früh Tattoos, Piercings und Silikonimplantate angedeihen lassen möchten. Plus Labioplastik und Bleaching - ist da schließlich auch alles Standard.


Im Übrigen sehe ich hier keinerlei Ambivalenz. Etwas, das von manchen als ästhetisch empfunden und daher im Erwachsenenalter freiwillig durchgeführt wird, kann selbstverständlich trotzdem Verstümmelung sein, wenn man es bei Kindern vornimmt, die nicht selbst darüber entscheiden können.


@d.fense
"Fleischtunnel" klingt irgendwie eklig. 0.o

@wichtelprinz

Nunja gerade in Israel oder der Türkei wird es kaum mehr Komplikationen geben als in Deutschland. Andererseits könnte sich, in Deutschland, tatsächlich ein illegaler Markt etablieren, aber da müsste dann eben streng bestraft werden.
Sicher wäre es fatal, wenn es wegen so einem gesetz zu mehr Komplikationen kommt, aber die Frage ist, ob es realistisch ist, das es so kommt. Denn wenn nicht dann wäre ein Verbot plötzlich gar kein so großes Problem mehr.

Was ich mir denke, das wenn man das Alter auf 14 oder sogar 16 festlegt, viele sich einfach dagegen entscheiden, egal was die Eltern wollen.
Geb den Jungs mal ne Stunde beim Arzt mit einem ausfürhlichen gespräch, auch über die Komplikationen, die entstehen können(ja selbst im Krankenhaus), und die wenigstens werden noch fröhlich "Ja" zur Beschneidung sagen.

Wie das dann daheim läuft muss man eben sehen, aber man muss den Kindern zeigen das es ihr Recht ist über die Genitalien zu entscheiden und nicht das der Eltern. Auch den Eltern muss man ganz klar zu verstehen geben, dass es unter Zwang dann einfach nicht funktioniert.

Und an Pornos kann man das eh nicht festmachen, kommt immer drauf an woher die so kommen. In Europa sind gefühlt die Mehrheit der Darsteller unbeschnitten, bei Pornos aus den USA ist das natürlich wieder das Gegenteil, Süd-Amerika und Asien is dagegen auch oft unbeschnitten.

So ne "Richtlinie" gibts da nicht, liegt eher an der Herkunft der Darsteller/Filme.

raitoningu schrieb:Ich finde deine Porno-Argumention echt haarsträubend. Weil also die Mehrheit der männlichen Pornodarsteller beschnitten sein soll, glaubst du ernsthaft, der Konsument könnte dadurch animiert werden, seine Kinder beschneiden zu lassen?

Er wird zumindest animiert es als funktionstüchtiges, ästhetisches Ideal zu betrachten und nicht als Verstümmelung welche die Funktionsweise und die Ästhetik irgendwie negativ beeinflussten. Da es dann noch in der Tradition liegt und bei uns auch mal verbreiteter war (entgegen Kinder zu tätowieren, Zunge Spalten, Branding ect) wird die Hemmschwelle und das Bewusstsein eben nicht all zu Hoch sein für die Problematik. 

raitoningu schrieb:Im Übrigen sehe ich hier keinerlei Ambivalenz. Etwas, das von manchen als ästhetisch empfunden und daher im Erwachsenenalter freiwillig durchgeführt wird, kann selbstverständlich trotzdem Verstümmelung sein, wenn man es bei Kindern vornimmt, die nicht selbst darüber entscheiden können.

ja nur das man sich natürlich nicht sicher sein kann ob der Betroffene da ein Opfer sein kann. Und wenn ich mir bei einer Darstellung nicht sicher bin ob ich da ein Opfer sehe von etwas was mit total widerstrebt, geil mich sowas kaum auf. 

wichtelprinz schrieb:ah Dir ists auch egal ob der Darsteller da vorne ein Opfer dieses Machtmissbrauchs sein könnte. 

@wichtelprinz
na, eine Unterstellung oder nicht?

Pornos zum Maßstab für Kindergenitalien, nun denn. Da muss man eigentlich nicht mehr viel zu sagen, aber trotzdem:

- Ein beschnittener erigierter Penis ist von einem nicht beschnittenen optisch kaum zu unterscheiden, vom Narbengewebe einmal abgesehen. Wer darauf steht... Nur was hat das bitte mit Kindern zu tun?

- Die Anzahl der beschnittenen Männer in enstprechenden Filmen leitet sich klar aus dem Produktionsland ab. Diese sind vorrangig US-amerikanisch und dementsprechend sind es dort vorwiegend us-amerikanische Darsteller. Diese haben sich zum allergrößten Teil nicht freiwillig dazu entschieden, sondern wurden als Kinder zwangsbeschnitten. Ansonsten kann man da gar nichts draus ableiten, siehe auch Punkt 1.

- Wer nicht als Kind zwangsbeschnitten wurde, dem ergeht es mitunter wie Rocco Siffredi (aka "Italian Stallion"), der seine Beschneidung mit 31 Jahren als "katastrophal" bezeichnete und sagte: "Mit Vorhaut kann man mehr spüren und hat mehr Spass".

- Die in derartigen Pornos von den Darstellern abverlangten Fähigkeiten haben mit echtem Sex herzlich wenig zu tun. Weder Art, noch Dauer und Intensivität haben etwas damit gemein, was echten Menschen bei echtem Sex tatsächlich gefällt.

- Gerade auf für Frauen ist die fehlende Gleitfunktion der Vorhaut von Nachteil. Sie werden schneller wund und empfinden den Geschlechtsverkehr daher schneller als unangenehm. Das steht im Gegensatz zu dem Mann, der aufgrund dieser fehlenden Gleitfunktion und der herabgesetzten Sensitivität länger braucht. Das mag in jungen Jahren alles noch irgendwie gehen, mit zunehmendem Alter wird das aber immer schwieriger. Dass die USA Weltmeister im Viagraverbrauch sind, kommt nicht von ungefähr.

@Tussinelda 
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Tussinelda schrieb: Außerdem interessiert es niemanden, dass Pornodarsteller vornehmlich beschnitten sind,

Also dann heisst das nicht das es egal sei solange er nicht von den Eltern für eine spätere Pornokariere beschnitten wurde? Wenn er damals aus religiösen Gründen beschnitten wurde wärs egal im Porno weil schliesslich will man den geniessen und nicht daran denken das dieser Mann da Opfer einer religiösen Beschneidung gewesen sein könnte? 
So hab ichs das verstanden. 

Rerun schrieb:- Die Anzahl der beschnittenen Männer in enstprechenden Filmen leitet sich klar aus dem Produktionsland ab. Diese sind vorrangig US-amerikanisch und dementsprechend sind es dort vorwiegend us-amerikanische Darsteller. Diese haben sich zum allergrößten Teil nicht freiwillig dazu entschieden, sondern wurden als Kinder zwangsbeschnitten. Ansonsten kann man da gar nichts draus ableiten, siehe auch Punkt 1.

Ein Grund mehr diese Darstellungen zu meiden. Komischerweise besteht aber rechte Konsumfreudigkeit. 
Da ist dann eben der Unterschied zu dem was Leute durch ihr Verhalten als Ideal betrachten und dem was sie durch Nachdenken für ideal betrachten.

@wichtelprinz
nein, das heisst es nicht, Du pickst Dir einen Satz, um daraus eine Unterstellung zu basteln, obwohl meine Sichtweise ganz klar hier im thread von mir dargelegt wurde. Und somit auch dieser Satz richtig einzuordnen ist. Ich erklärte es Dir trotzdem aber nochmal hier

Tussinelda schrieb:Wenn ich gegen die Beschneidung von Säuglingen und Kindern bin, die keine medizinische Indikation hat, dann bin ich das immer, auch wenn ein Pornodarsteller oder sonst wer der Betroffene wäre. Ich mache das an keiner Religion oder an einem Beruf oder sonst was fest. Da bist Du derjenige, der versucht, mir das zu unterstellen. Ich kann eine Beschneidung nicht rückgängig machen, ich kann aber dagegen sein, dass Eltern darüber entscheiden, ohne Not ein Kleinkind/Kind so einem Eingriff zu unterziehen und ich kann TROTZDEM einen beschnittenen Penis ästhetischer finden, stell Dir vor. Das ist nämlich kein Widerspruch, da ich überhaupt nicht grundsätzlich dagegen bin, sondern nur will, dass der Beschnittene es selbst entscheidet!

@Tussinelda
Siehe Oben, wenn man weiss das die meisten da Opfer sind dann konsumiert mans nicht. Wird aber konsumiert. Tut mir ja leid das es ist wies ist. Und auch dafür das es vielleicht ein wenig unangenehm wird aufzuarbeiten warum Beschneidungen immer noch so breit etabliert sind das sie nicht als totales Unrecht empfunden werden. 

@wichtelprinz
das ist falsch, dann diskriminiere ich sie wegen einer Entscheidung, die die Eltern getroffen haben. Du vermischst alles. Beschneidungen sind völlig ok, wenn selbst entschieden. Jeder soll, darf, kann selbst entscheiden, ob er beschnitten sein möchte. Darum geht es. Nicht darum, beschnittene Penisse grundsätzlich scheisse zu finden. Es geht allein darum, diese Entscheidung nicht für jemanden zu treffen, wenn es keine medizinische Notwendigkeit gibt, sondern denjenigen selbst treffen zu lassen. Diese Spielchen, die Du gerade versuchst, ziehen bei mir nicht.

@Tussinelda
Also man schaut Pornos mit beschnittenen Männern die opfer einer religiösen Beschneidung wurden aus solidarität mit ihnen an und um sie nicht zu diskriminieren. Und natürlich nicht weils einem Scheissegal ist wie der da zu seinem ästhetisch funktionstüchtigen Ding kam das nun einem im Einsatz stimulieren soll. Doch Tussinelda das hört sich glaubwürdig an.

@wichtelprinz
nein, man schaut Pornos an, weil man Pornos schaut, um zu sehen, wie erwachsene Menschen Sex miteinander haben. Wenn diese Menschen sich die Brüste vergrößern lassen, die Penisse beschneiden lassen, sich die Muskeln aufspritzen oder die Lippen, dann ist das deren Sache und wenn mir das gefällt, ist das meine Sache. Deshalb unterstütze ich trotzdem nicht, dass IRGENDJEMAND diesen Menschen ihre Entscheidung abnimmt, gegen ihre körperliche Unversehrtheit handelt, wenn sie es noch nicht selbst entscheiden können.
Ich schaue keine Pornos, um sie nicht zu diskriminieren, ich würde sie diskriminieren, wenn ich deshalb keine Pornos schauen würde, mit ihnen keinen Sex haben wollen würde oder sonst etwas nicht täte, weil sie beschnitten sind, OBWOHL sie das nicht selbst entschieden haben. Du tust geradezu so, als unterstütze man die Entscheidung, Säuglinge zu beschneiden, weil man beschnittene Penisse attraktiv finden kann. Das ist völlig hysterisch und ein derart konstruierte Argumentation, dass es sich kaum lohnt, darauf einzugehen.