Armenien - Völkermord und Karabach-Konflikt

Kies-Richard schrieb:Wir zahlen an fast alle Entwicklungshilfe, an China, Indien, Türkei usw.

Inwiefern sollte mehr Entwicklungshilfe an Armenien bei der Lösung des Bergkarabach-Konflikts helfen? Was hätte Bergkarabach davon, das ja schließlich nicht zu Armenien gehört? Oder meinst du, Armenien sollte die zusätzliche Entwicklungshilfe dazu nutzen, Bergkarabach militärisch zu unterstützen? In diesem Fall würden wir unsere Entwicklungshilfe dazu missbrauchen, einem Staat dabei zu helfen, einen Teil eines anderen Staates zu besetzen. Ich glaube nicht, dass das rechtens wäre.

@E.Schütze

Ich meine das genau andersrum. Ich finde wir sollten die Entwicklungshilfe(n) weitestgehend einstellen, insbesondere gegenüber Ländern die die Menschenrechte verletzen. Du weißt schon dass die Türkei und Aserbaidschan Entwicklungshilfe aus Deutschland erhalten?

Z.B. hat die AfD schon 2021 gefordert die Entwicklungszusammenarbeit mit der Türkei und Aserbaidschan zu beenden. Auch wenn es von der AfD kommt, ist das die richtige Einstellung. Interessant dass man darin schon auf Bergkarabach verweist.

In ihrem Antrag fordert die AfD von der Bundesregierung, die bilaterale Entwicklungszusammenarbeit mit der Republik Aserbaidschan und der Türkei zu beenden. Die von Armeniern bevölkerte Region Bergkarabach sei nach Syrien, Libyen und Griechenland ein weiteres Gebiet, in dem “die nationalislamistische türkische Regierung„ versuche, ihr “Großmachtstreben auszuleben„, schreiben die Abgeordneten zur Begründung.

Zudem solle die Bundesregierung auch auf die Beendigung der multilateralen Entwicklungszusammenarbeit zwischen den multilateralen und internationalen Organisationen, insbesondere der Europäischen Union, den Vereinten Nationen, der Weltbank und den regionalen Entwicklungsbanken, sowohl mit der Republik Aserbaidschan als auch mit der Türkei hinzuwirken, so die AfD.

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw16-de-entwicklungszusammenarbeit-aserbaidschan-tuerkei-834860

Kies-Richard schrieb:u weißt schon dass die Türkei und Aserbaidschan Entwicklungshilfe aus Deutschland erhalten?

Z.B. hat die AfD schon 2021 gefordert die Entwicklungszusammenarbeit mit der Türkei und Aserbaidschan zu beenden

Es ist rein logisch der falsche Ansatz und kontert deine Forderung.
Wenn ich irgendwo was bewegen will kann ich nicht die Finanzmittel streichen und mich vollends verabschieden. Einflussnahme geschieht eben mit Geld und Strukturen schaffen , solange Russland irgendwie irgendwo die Hand drauf hatte haste schon deine Antwort auf die unverständlichkeit .

Kies-Richard schrieb:Z.B. hat die AfD schon 2021 gefordert die Entwicklungszusammenarbeit mit der Türkei und Aserbaidschan zu beenden. Auch wenn es von der AfD kommt, ist das die richtige Einstellung. Interessant dass man darin schon auf Bergkarabach verweist.

Für die AfD ist Entwicklungshilfe, die nicht ausschließlich deutschen Interessen dient, angeblich auch ein Verstoß gegen das christliche Subsidiaritätsprinzip der Hilfe zur Sebsthilfe. Die würden allzugern zu den neokolonialistischen Mechanismen von vor 1989 zurück. Entwickel den, der Dir nützt. Der Rest muss sich selbst helfen lernen. Und die Türkei ist der AfD ohnehin ein geopolitischer Stachel im Fleisch. Von dieser einfachen Art der Stütze ist aber seit Jahrzehnten von anderen Demokratien abgerückt worden. Jedenfalls in der Entwicklungshilfe. Und die innenpolitischen Ergebnisse in Armenien wie auch Aserbaidschan sind evident.

Die Bertelsmann-Stifung hat dazu 2020 eine Länderstudie mit dem Vergleich zu 2008 veröffentlicht und dort wird auf die Entwicklungshilfe eingegangen, die sich auch auf strukturelle politische Reformen ausgewirkt haben. Nicht nur wirtschaftliche.

Bekämpfung und Prävention von Korruption in Armenien, Aserbaischan und Georgien

https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/user_upload/Stoeber_La__nderstudie_Arm_Geo_Aser.pdf

Dass die Entwicklungshilfe funktioniert steht außer Frage.
Wie gut sie funktioniert und wie lange Demokratisierungsprozesse dauern hängt auch immer davon ab, wer wie genau kontrolliert, was aus dem Geld wird und ob an den Rahmenbedingungen gearbeitet wird. Wie zum Beispiel der Zankapfel der neuen Seidenstraße. Der Wiederaufbau und Ausbau der Transport- und Logistikinfrastruktur in den Ende 2020 von Armenien zurückeroberten Gebieten in der Region Karabach spielt dabei keine unbedeutende Rolle. Immerhin drängt AZ in die One Belt One Road Konstellation. Auch mit Hilfe vieler deutscher Unternehmen.

Deutsche Unternehmen als Berater bei Infrastrukturprojekten gefragt
Die Investitionspläne bieten vielfältige Anknüpfungspunkte für eine Kooperation mit ausländischen Partnern. So erbringen die deutschen Ingenieurgesellschaften SSF Ingenieure AG und Kocks Consult GmbH Beratungsleistungen für Bahnprojekte (Designverifizierung, Bauleitung und -überwachung). Die AzVirt GmbH engagiert sich beim Straßen- und Flughafenbau. An der Gesellschaft sind die Martin Beteiligungs GmbH & Co KG und die Walz GmbH & Co KG mit insgesamt 50 Prozent beteiligt.

Die Transportagentur Baku kooperiert mit dem Programm IGLUS (Innovative Governance of Large Urban Systems) der Technischen Hochschule in Lausanne (EPFL), Schweiz. Zusammen errichten sie ein Forschung- und Innovationslabor, in dem Spezialisten für smarte, energieeffiziente und sichere Mobilität ausgebildet werden. Schwerpunkt ist der Personenverkehr in der Hauptstadt Baku.

https://www.gtai.de/de/trade/aserbaidschan/branchen/aserbaidschan-klinkt-sich-staerker-in-die-neue-seidenstrasse-ein-813120

Es ist alles in Allem kein Zufall, dass Aserbaidschan ausgerechnet jetzt beginnt mehr geopolitische Ansprüche in der Region stellen. Doch genau diese Gelegenheit kann auch konstruktiv genutzt werden. Keiner wird China an ihrem Projekt effektiv hindern können. Aber manche Player können es nutzen, um die Transitstationen in Situationen einzubinden, die Grenzkriege unattraktiv machen und damit Reformen anstoßen, die sich aus den Rahmenbedingungen ergeben. Immerhin wird China nicht alle beteiligten Nationen so stark involvieren können, um ihren Stiefel, den AfD-liken-Stiefel durchzudrücken, nur den aufzubauen, der einem nützlich ist.

Tannhauser schrieb:Für die AfD ist Entwicklungshilfe, die nicht ausschließlich deutschen Interessen dient, angeblich auch ein Verstoß gegen das christliche Subsidiaritätsprinzip der Hilfe zur Sebsthilfe. Die würden allzugern zu den neokolonialistischen Mechanismen von vor 1989 zurück. Entwickel den, der Dir nützt.

Dieses Prinzip - nur Geld an jene zahlen die einem nützen - kommt aber nicht von der AfD, sondern ist ein Prinzip das von vielen Nationalstaaten angewendet wird. Mir fällt jetzt kein anderes Land ein das so - dem eigenen Land - unnützige Entwicklungshilfen verteilt wie Deutschland. Warum zahlen wir Entwicklungshilfe an China? Warum an die Türkei? Das sind Staaten die uns feindlich gesinnt sind.

Tannhauser schrieb:Und die Türkei ist der AfD ohnehin ein geopolitischer Stachel im Fleisch.

Die Erdogan-Türkei ist kein Partner, sie ist m.M.n. ein politischer Destabilisationsfaktor für die ganze Region und zudem ein Destabilisationsfaktor für Deutschland, egal ob es um Flüchtlinge, hiesige Erdogan-Anhänger oder Ditib-Moscheen geht. Zudem liegt die Türkei im Clinch mit zwei EU-Staaten, nämlich Zypern und Griechenland. Wir dürfen auch nicht vergessen dass Erdogan immer wieder Deutschland droht.

Jedimindtricks schrieb:Wenn ich irgendwo was bewegen will kann ich nicht die Finanzmittel streichen und mich vollends verabschieden. Einflussnahme geschieht eben mit Geld und Strukturen schaffen

Einflussnahme geschieht in erster Linie mit Militär. Es gilt das Recht des Stärkeren. Mit Geld spenden erreicht man wenig.

Tannhauser schrieb:Und die innenpolitischen Ergebnisse in Armenien wie auch Aserbaidschan sind evident.

Du meinst, dass Aserbaidschan autoritär geführt wird und Armenien (noch) am Tropf der Russen hängt. Dass Xi Jinping vom großen China träumt und Erdogan vom Osmanischen Reich. Ich glaube unser Geld wäre woanders besser investiert.

Kies-Richard schrieb:Einflussnahme geschieht in erster Linie mit Militär. Es gilt das Recht des Stärkeren.

Und konkret hieße das da muss jetzt jemand rein um den Kriegsverbrecher zur Rechenschaft zu stellen?! Oder wie ?
Wiegesagt , das Konzept des Recht des stärkeren erschien als überholt , das die afd samt Anträgen anderer Meinung ist wundert jetzt nicht . Nur ist die Frage wo ihr Lovely Russland ist samt friedenstruppe . Offenbar gescheitert am Recht des stärkeren die Russen.

Jedimindtricks schrieb:Und konkret hieße das da muss jetzt jemand rein um den Kriegsverbrecher zur Rechenschaft zu stellen?! Oder wie ?

Naja, es reicht doch schon wenn du ein starkes Militär hast um Drohkulisse aufzubauen. Die USA kontrollieren die Welt in erster Linie durch ihre militärische Präsenz. Die USA kann durch ihre Stützpunkte und Flugzeugträger praktisch überall auf der Welt agieren und das weiß jeder, das weiß auch Putin. Es weiß auch jeder dass China militärische Weltmacht ist. Putin konnte ohne die Billigung durch Xi Jinping nicht in der Ukraine angreifen.

Sagen wir Deutschland hätte ein starkes glaubwürdiges Militär und würde Aserbaidschan erklären dass es sie im Auge hat, dann würde es deutlich schwerer für Aserbaidschan zu agieren. Aserbaidschan vertraut tatsächlich auf die miltiärische Stärke der Türkei, also dem Bruderstaat. Ohne eine militärische Erlaubnis von Erdogan kann Alijew nichts tun.

Jedimindtricks schrieb:Wiegesagt , das Konzept des Recht des stärkeren erschien als überholt

Man sieht ja gerade in der Welt, dass dieses Konzept nicht überholt ist.

Jedimindtricks schrieb:Offenbar gescheitert am Recht des stärkeren die Russen.

Russland wird von der Ukraine und dem Westen langsam aufgefressen. Russland hat sich überschätzt und die Ukraine und ihren Präsidenten Selenskij unterschätzt. Man muss schon sagen, Putin kann Selenskij nicht das Wasser reichen.

Erdogan gratuliert Aserbaidschan zum Sieg

Am Montag legten der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan und sein aserbaidschanischer Amtskollege Ilham Alijew den Grundstein für eine neue Erdgaspipeline zwischen der Exklave und der Türkei. Während seines Besuchs in Nachitschewan gratulierte Erdogan Alijew zu der Eroberung Bergkarabachs. Der aserbaidschanischen Armee sei ein „historischer Erfolg“ gelungen. Mit der Unterstützung der Türkei leite man die regionalen Entwicklungen in die richtige Richtung, betonte Alijew.

https://www.krone.at/3122734

Die Vertreibung einer ethnischen Gruppe ist für Erdogan ein "historischer Erfolg". Wobei ich nicht weiß ob er sich dabei auf 1915 bezieht.
Das hören die Kurden jedenfalls gerne.

Ich frage mich ja wann man endlich mal (ein)sieht dass Erdogan und sein Lakai Alijew auf der gleichen Stufe wie Putin stehen. Das sind Leute die ihre Großmachtsfantasien durchsetzen möchten und dafür nicht vor Krieg und Völkermord zurückschrecken. Ich traue Erdogan grundsätzlich alles zu. Einen Krieg gegen Griechenland, den Einmarsch in Armenien. Erdogan möchte außerdem West-Europa destabilisieren, genau wie Putin.

Kies-Richard schrieb:Russland wird von der Ukraine und dem Westen langsam aufgefressen. Russland hat sich überschätzt

Nöö , die Welt besteht momentan

Kies-Richard schrieb:Man sieht ja gerade in der Welt

aus bisschen mehr wie " stell dir mal vor " und " hätte " . Das hab ich dir versucht aufzuzeigen anhand des Beispiels.die USA haben weniger Interesse an Europa/Vorderasien, da lohnt nicht drauf zu verweisen .

Tannhauser schrieb:Eine militärjuristische Intervention der UN, die nur armenische Interessen vertritt, schafft aber nach meinem Dafürhalten keine Lösung, sondern nur neue Spannungen. Zumal dann immernoch das Problem herrscht, den Sicherheitsrat der UN davon zu überzeugen, warum im Zuge dieser Befriedung und Strafverfolgung durch die Blauhelme nicht die vorliegenden Erklärungen umgesetzt werden sollten, Bergkarabach wieder an AZ zu übergeben, weil die Autonomie nicht anerkannt wird

Die UN würde auch nicht nur die armenischen Interessen vertreten.
Bis jetzt wollten die Konfliktparteien Aserbaidschan, Armenien und Russland nichts mit einer UNO Schutztruppe zu tun haben, alle Seiten wollten das maximale für sich herausholen.

Armenien fordert erst seit ein paar Tagen eine UNO Schutztruppe als bereits alles verloren ist. Wäre eine UNO Schutztruppe schon vor Jahren dagewesen, wäre es für Armenien im Idealfall ähnlich wie im Kosovo verlaufen, wo eine Schutztruppe die Rechte der Albaner dort sichert.

Der ganze Konflikt wird quasi von der afd & Kreml propaganda gekapert. Deswegen machen die sich aufeinmal Sorgen um Armenien.

Of course, claims that these protests were fomented by Russia have no basis in reality. The Prime Minister of Armenia should be well aware of the fact that, unlike the West which has become quite skilled in organising colour revolutions, Moscow does not engage in such activities. Strangely enough, they have chosen to turn a blind eye to the numerous instances of the Armenian authorities cracking down on protesters. It is well-known that the US ambassador maintains close contacts with the Armenian government. Against this backdrop, a frenzied anti-Russian campaign has swept the Armenian media at the behest of the authorities. We are convinced that the Armenian leadership is making a huge mistake by deliberately attempting to sever Armenia's multifaceted and centuries-old ties with Russia, making the country a hostage to Western geopolitical games. We are confident that the overwhelming majority of the Armenian population realises this as well.

Quelle: https://mid.ru/ru/foreign_policy/news/1906229/?lang=en&clear_cache=Y (Archiv-Version vom 25.09.2023)


Also ich würde sagen alles was man momentan so hört kann man das bullshit Bingo raus holen . Was Fakt ist ist das Europa und damit wir alle in der Frage versagt haben. Jetzt gilt das Recht des Stärkeren.

Jedimindtricks schrieb:Was Fakt ist ist das Europa und damit wir alle in der Frage versagt haben. Jetzt gilt das Recht des Stärkeren.

Das stimmt. Versagt hat man nicht nur bei diesem Konflikt. Man lässt Erdogan schon lange gewähren, aus geopolitischen Gründen. Und selbst die USA tuen dies, sieht man ja schon ganz gut, wie die Türkei in Syrien gegen die Kurden wütet, obwohl diese die Hauptunterstützung gegen den IS für die USA bildete. Die zweitgrößte Armee der Nato kann sich viel erlauben.

@spherehere
Es ist lange bekannt das die USA ihren Fokus auf den Pazifik legen , umso bedauerlicher das es die eu nicht geschafft hat sich adäquat in Konflikten in unserem vorhof zu positionieren. Es geht wie bei dem Deal mit erdogan möglichst viele " Ausländer " draußen zu halten, es werden nicht die Ursachen angegangen .

Jedimindtricks schrieb:Es ist lange bekannt das die USA ihren Fokus auf den Pazifik legen

Das wird immer wieder behauptet, aber seit dem Ukraine-Krieg ist das wohl nicht mehr der Fall.

Die USA sehen die Türkei als Partner in erster Linie wegen der geostrategischen Lage der Türkei und der US-Airbase in Incirlik. Das ist das Tor zum Nahen und Mittleren Osten. Außerdem unterhalten die Türkei und Aserbaidschan auch deswegen gute Beziehungen zu Israel. Die USA können somit den Kaukasus, Nahen/Mittleren Osten kontrollieren.

Jedimindtricks schrieb:Es geht wie bei dem Deal mit erdogan möglichst viele " Ausländer " draußen zu halten, es werden nicht die Ursachen angegangen .

Die EU müsste eigentlich ihren Grenzschutz selbst organisieren. Es kann nicht sein dass man Deals mit Autokraten wie Erdogan schließen muss. Warum die griechische EU-Außengrenze zur Türkei nicht bewacht wird, kann ich z.B. nicht verstehen.

Man hört immer wieder die Ursachen müssten angegangen werden. Das ist praktisch nicht möglich und es ist auch nicht unsere Aufgabe. Außerdem haben wir auch nicht das Recht uns in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten - außerhalb der EU - einzumischen.

spherehere schrieb:Die zweitgrößte Armee der Nato kann sich viel erlauben.

Auf Gnade der USA

@Kies-Richard

Klassische Entwiclklungshilfe and die Türkei und China gibt es schon lange nicht mehr. Das ist ist so ein Ammenmärchen um konservative Wähler auf die Palme zu bringen.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/katja-adler/fragen-antworten/weshalb-erhaelt-china-entwicklungshilfe-aus-deutschland#:~:text=haben%20Sie%20vielen%20Dank%20für,Entwicklungshilfe%22)%20wurde%202009%20eingestellt.

Natürlich gibt es nach wie vor sinnvolle Investitionsprojekte der KfW.

Tannhauser schrieb:Es ist alles in Allem kein Zufall, dass Aserbaidschan ausgerechnet jetzt beginnt mehr geopolitische Ansprüche in der Region stellen.

Das ist der derzeitigen Schwäche und Unzuverlässigkeit Russlands geschuldet. Armenien ist Teil der OVKS, das ist Russlands Gegenstück zur NATO, aber natürlich war Aserbaidschan klar, das die Russen einen Teufel tun würden um Armenien zu verteidigen.

Ich rechne natürlich immer noch mit deutschen Sanktionen gegen Aserbaidschan. Die Deutschen reden ja nicht nur den ganzen Tag von Ethik und Moral und historischer Verantwortung, sondern sie handeln ja auch dementsprechend. Hier wird eine ethnische Gruppe vertrieben, wenn es gut läuft dabei nicht ausgehungert oder massakriert. Und das ist auch nicht irgendeine Gruppe, sondern das sind urchristliche Armenier (älteste christliche Nation der Welt), die bereits vor etwa 100 Jahren von ihren türkischen Nachbarn ermordet und vertrieben wurden.

Man nennt es "Völkerrecht" aber ein Volk hat kein Recht auf seine Heimat. Das ist Paradox. Bergkarabach war immer mehrheitlich von Armeniern besiedelt und ist Urheimat der Armenier. Und das wird auch so bleiben wenn der letzte Armenier von dort vertrieben oder ermordet wurde.

Ein ganze Reihe russischer Propagandisten sind armenischer Herkunft, am bekanntesten ist Frau Simonjan, die Chefin vom Kreml-Sender Russia Today.

Seit sich die Beziehungen zwischen Russland und Armenien verschlechtern, hetzt Simonjan nun auch gegen Armenien. In 2022 hat Simonjan deswegen Einreiseverbot in Armenien bekommen.

Laut einer Notiz in ihrem Telegram-Kanal vom Dienstag haben die armenischen Behörden ihr die Einreise verweigert. ...

Simonjan, selbst armenisch-stämmig, ist schon seit Längerem in Jerewan nicht gern gesehen. Im Sommer 2022, als sich erneut eine Zuspitzung des Konfliktes zwischen Armenien und Aserbaidschan um die von Ar­me­nie­r*in­nen bewohnte Region Bergkarabach abzeichnete, beschuldigte sie Armenien, die „Interessen des großen armenischen Volkes verraten“ zu haben.

Trotz der Wohltaten und des Schutzes Russlands habe Armenien die Krim nicht als russisch anerkannt. In Armenien tummelten sich Nichtregierungsorganisationen, die der Jugend beibrächten, wie man die Staatsmacht in Russland stürze.

Nach all dem habe Russland das Recht, auf Armenien zu spucken und das Land zu zermalmen, postete die RT-Chefredakteurin.

https://taz.de/Einreiseverbot-in-Armenien/!5887266/
"Das Land zu zermalmen" könnte man als Aufforderung von Simonjan zum Völkermord sehen

Kies-Richard schrieb:aber seit dem Ukraine-Krieg ist das wohl nicht mehr der Fall.

Naja , Europa bekommt es alleine nicht auf die Kette. Man kann natürlich auch zugucken wie russische Panzer Richtung Berlin rollen aber das wäre tatsächlich nicht amerikanisches Interesse.
Btw gibt es eine ukrainische Anfrage an die USA für militärische Unterstützung .

Kies-Richard schrieb:Die USA können somit den Kaukasus, Nahen/Mittleren Osten kontrollieren.

Aha , ok

Kies-Richard schrieb:Man hört immer wieder die Ursachen müssten angegangen werden. Das ist praktisch nicht möglich und es ist auch nicht unsere Aufgabe. Außerdem haben wir auch nicht das Recht uns in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten - außerhalb der EU - einzumischen

Also vor 2-3 Tagen hast du noch ganz anders geschrieben . Das ist witzig und leider trauriges Abbild.

Kies-Richard schrieb:Die Deutschen reden ja nicht nur den ganzen Tag von Ethik und Moral und historischer Verantwortung, sondern sie handeln ja auch dementsprechend. Hier wird eine ethnische Gruppe vertrieben, wenn es gut läuft dabei nicht ausgehungert oder massakriert.

Schreiben hier eigtl 2 verschiedene Personen oder Persönlichkeiten!?

Kies-Richard schrieb:Das ist praktisch nicht möglich und es ist auch nicht unsere Aufgabe.

Entgegen der Berichterstattung ist es keine so deutliche "innere Angelegenheit". Die internationale Position ist und war, dass der Status Bergkarabachs (NKAO Grenzen) erst noch geklärt werden muss. Beim Fall Kosovo vertrat der internationale Gerichtshof übrigens die Meinung, dass das Konzept der territorialen Integrität nur nach außen greift, allerdings nicht intern angewandt werden kann. Die jetzt stattfindende finale ethnische Säuberung zeigt deutlichst auf, dass die Bedenken der Armenier Bergkarabachs mehr als nur berechtigt waren und die Voraussetzungen für Selbstbestimmung, Referendum, remedial secession oder welches Konzept auch immer in vollem Umfang gegeben waren. Ganz zu schweigen davon, dass nach Sowjetverfassung eine legale Abspaltung stattfand, diese allerdings entgegen des eigenen Rechts nicht von den Sowjets und entsprechend auch nicht vom Rest der Welt anerkannt wurde.

"Man kann nichts tun" ist auch recht deplatziert. Auf die 3% des Gasimports kann man locker verzichten. Ist für die EU nicht die Welt, aber für Aserbaidschan würde ein riesiges wirtschaftliches Standbein Wegbrechen. Ohne Pipelines und Nachfrage in der näheren Umgebung wird man das so schnell nicht anders los. https://www.eiu.com/n/azerbaijans-gas-exports-to-the-eu-face-challenges/Aserbaidschan ist abhängiger von Europa, als es Europa von Aserbaidschan ist.