Beschneidung ist Körperverletzung

@kofi
Warum man die Diskussion nicht schon vor 40 Jahren geführt hat? Weil 1970 noch sehr viel weniger muslimische und jüdische Menschen in Deutschland lebten und man erst anfing, sich über die Rechte von Kindern Gedanken zu machen. Bis 2000 dauerte es immerhin, bis die Körperstrafe endgültig verboten wurde und damit den Eltern Einschränkungen in ihrer Erziehung geboten wurden.

kofi schrieb:Hier gilt die deutsche Werteordnung doch auch nicht, aber das ist gewollt, weil akzeptiert, man mischt sich nicht in religiöse Angelegenheiten ein

Man mischt sich in die Erziehung generell nur ein, wenn sie eine Körperverletzung darstellt. Ob das Kind vegetarisch ernährt wird, zum Schwimmer erzogen wird, im Zirkus aufwächst oder bei Schaustellern, ob es in eine religiöse Schule, ein Internat oder eine Gesamtschule geht, ob es morgends und abends beten muss oder nicht ... alles das ist keine Körperverletzung (auch wenn man das bei manchen Sportlerkindern denken möchte) und ist nicht Sache des Gesetzes.
Aber mit dem Gesetz gegen Körperstrafen hat man eine eindeutige Grenze gezogen, und die Beschneidungen bilden eine ausdrückliche und genau formulierte Ausnahme.

@FF @KillingTime

SethSteiner schrieb:Kopftuch und Co. sind Off-Topic, es handelt sich nicht um Körperverletzung. Du darfst gern ein eigenes Thema eröffnen in dem man über das Für und Wider diskutieren kann. Wenn jemand allerdings seiner tochter das Kopftuch antackert, können wir das hier gern anführen.

Wer kommt denn auf die Idee, einen Thread zu eröffnen mit:" Das Kopftuch verstößt gegen die Menschenwürde"

Und warum? Weil es nicht zur Debatte steht, und ich werd auch sicherlich kein Thread dafür aufmachen.

Die Beschneidung in der Theorie schon grundsätzlich zu diskutieren, stellt alle anderen religiösen Rituale (wie eben das Kopftuch!) genauso in Frage. Zumindest jene, die an die deutsche Werte-und Rechtsordnung ankratzen.

Und wir müssen hier auch keine Scheuklappen aufhaben, Jungen geht es mit ihrer Beschneidung in den meisten Fällen noch wesentlich besser als Mädchen,die andere religiöse Rituale und "Probleme" haben, zumindest im Islam. Die Jungen leben in vielen Fällen ihr Leben, toben und lachen. Aber was deutsche Gerichte oder die Öffentlichkeit mal beschäftigen sollte, ist eben ob es den Mächen und den jungen Frauen genauso gut geht.

Warum sich Frauen hier überhaupt so ereifern um ein Stück Haut, während vereinzelt Mädchen in ihren communitys das letzte vom letzten sind. Kaum Rechte haben, sowie durchaus Gewalt in der Erziehung erleben, leuchtet mir nicht so ganz ein. Wo seid ihr denn da als Anwälte?

Lasst doch lieber die Mädchen entscheiden, unabhängig vom Vater, ob sie das Kopftuch wollen oder nicht. Und vor allem: Wenn der Vater gewalttätig bzw. tiefreligiös ist, dann sollte da ein Gesetz her, dass man die Mädchen vor Verfolgung usw. schützt. Die Öffentlichkeit darf natürlich auch nicht fehlen.

Soweit ich weiß ist das aber kein Thema. Selbst die (nichtreligiösen usw.) Frauen interessieren ihre Geschlechtsgenossinen nicht oder kaum. Lieber streiten sie um die Vorhaut der Jungen.

Jungen sind eh in der Regel die Könige in der Familie, die brauchen euren Beistand als Menschenrechtsaktivisten nicht, die Mädchen und jungen Frauen brauchen euch aber, deutsche Gerichte und den Bundestag, um sie ebenso vor Zwangsheirat und evtl. nachfolgender Gewalt in der Ehe zu schützen. Und ihr wisst es, aber es ist halt einfacher über ein Stück Haut zu quatschen. Was ihr hier für einen Aufriss macht, ist unverhältnismäßig und geht schon an der Realität ein wenig vorbei.

@kofi

kofi schrieb:Selbst die (nichtreligiösen usw.) Frauen interessieren ihre Geschlechtsgenossinen nicht oder kaum. Lieber streiten sie um die Vorhaut der Jungen.

Ich würde mal fast vermuten, viele Frauen habe ein eigenes Interesse daran, wenn ihre Kerle keine Vorhaut mehr haben.

@kofi
Ich würde dir empfehlen, das Them Koptuch und ähnliches in einem anderen Thread zu diskutieren.

kofi schrieb:Soweit ich weiß ist das aber kein Thema. Selbst die (nichtreligiösen usw.) Frauen interessieren ihre Geschlechtsgenossinen nicht oder kaum. Lieber streiten sie um die Vorhaut der Jungen.

Das ist Quatsch, mit Verlaub.
Diese Diskussion hat eine Überschrift, und es ist die Regel im Forum, sich in einem Thread an dessen Thema zu halten.
Wenn man über Kopftücher diskutieren möchte, kann man das tun.
Gegen Beschneidungen zu sein heisst nicht, dass einem Kopftücher egal sind, aber es scheint eher umgekehrt so zus ein, dass Dir die armen Mädchen sehr viel mehr am Herzen liegen als die Jungs, die beide unter kulturellen und religiösen Traditionen zu leiden haben. Ein Kopftuch kann man aber irgendwann ablegen.
Und es lassen auch Familien ihre Söhne beschneiden, die ihren Töchtern keine Kopftücher aufzwingen, bei den Muslims und bei den Juden sowieso.
Es ist also wenig sinnvoll, auf die Frage, ob Beschneidungen Körperverletzung sind, zu antworten, dass Kopftücher schlimmer sind.

kofi schrieb:Jungen sind eh in der Regel die Könige in der Familie, die brauchen euren Beistand als Menschenrechtsaktivisten nicht, die Mädchen und jungen Frauen brauchen euch aber, deutsche Gerichte und den Bundestag, um sie ebenso vor Zwangsheirat und evtl. nachfolgender Gewalt in der Ehe zu schützen. Und ihr wisst es, aber es ist halt einfacher über ein Stück Haut zu quatschen. Was ihr hier für einen Aufriss macht, ist unverhältnismäßig und geht schon an der Realität ein wenig vorbei.

Wer sagt dir denn, dass man sich nicht genauso für dieses andere Thema einsetzt? Erst neulich war hier ein Thread, da ging es um Zwangsheirat, der wurde aber als Fake deklariert. Das eine schließt ja das andere nicht aus, aber hier ist das Thema Beschneidung zu besprechen und nicht das Thema Zwangsheirat.

@SethSteiner @FF @KillingTime @CosmicQueen


Ist echt schockierend, die Beschneidungsdebatte ist der blanke Hohn für wirklich tausende von Mädels, im Islam, die unter schwierigen Bedingungen in ihren Familien und ihren Ehen mitten in unserer Gesellschaft leben. Ich hoffe, ihr würdet genauso viel Energie für sie investieren, damit deren Leben einfacher und in vielen Fällen gewaltfreier wird.

Die Beschneidung tut echt selten einem Jungen im Jugendalter oder später im Erwachsenenalter was an, man lebt damit und fertig. Was ist da die Diskussion. Von daher wäre eure Zeit und Energie wirklich sinnvoller für die weiblichen Mitbürgerinnen investiert, für die religiöse Rituale oder Traditionen manchmal sehr viel bitterer sind. Die leiden tatsächlich ihr ganzes Leben drunter, und sind gelegentlich wirklich "verstümmelt", wenn sie Pech bei der Partnerwahl ihrer Eltern bzw. Pech mit ihren Eltern oder Brüdern haben.

@kofi
Du befindest dich hier im Thread über Beschneidung und echauffierst dich darüber, dass wir nicht ein anderes Thema diskutieren, was soll das? Ich habe dir gesagt, du kannst einen neuen Thread eröffnen, niemand hindert dich daran. Lass doch das Off Topic sein. Nur weil es andere schlimme Dinge gibt, muss man nicht plötzlich so tun als wäre diese Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ja gar nicht schlimm und überhaupt "man lebt damit und fertig". Wenn ich dir den Finger abhacke, lebst du dann auch damit und fertig? Würdest du mich anzeigen, ja oder nein?

@kofi

kofi schrieb:Die Beschneidung in der Theorie schon grundsätzlich zu diskutieren, stellt alle anderen religiösen Rituale (wie eben das Kopftuch!) genauso in Frage. Zumindest jene, die an die deutsche Werte-und Rechtsordnung ankratzen.

Nein. Das Kopftuch hinterläßt keinen bleibenden, körperlichen Schaden.
Und Ja. Aburteilung von z.B. muslimischen Mitbürgern nach den Regeln der Scharia, verstößt oftmals gegen die sogar europäische Werte- und Rechtsordnung.

Aber laß doch mal die Torpfostenverschiebungen und beschränke Dich mal rein auf die in unserem Grundgesetz verankerten Menschenrechte. Und dann versetz Dich mal in 8 Tage alte Säuglinge und ca. 6 jährige Knaben..

@kofi

kofi schrieb:daher wäre eure Zeit und Energie wirklich sinnvoller für die weiblichen Mitbürgerinnen investiert, für die religiöse Rituale oder Traditionen manchmal sehr viel bitterer sind

Ich weiß nicht, auf was du hinauswillst, aber ein Kopftuch kann man abnehmen, und man kann sich auch "emanzipieren" und von zuhause weggehen, wenn die Eltern das Mädchen einschränken.

Und derlei Bräuche haben auch keine körperlichen Implikationen, ganz im Gegensatz zur "Beschneidung".

kofi schrieb:Die leiden tatsächlich ihr ganzes Leben drunter

Wo drunter? Unter dem Kopftuch? Na dann runter damit! Aber eine abgesägte Vorhaut lässt sich nicht so einfach restaurieren...

@kofi
Ich denke, Du kannst Anderen selbst überlassen, wo sie sich wie für was engagieren, und ob sie sich vor Dir dafür rechtfertigen möchten oder einen Nachweis für ihr Engagemant erbringen.
Komm runter von dem Ross, und mach einen eigenen Thread auf.

Im Grunde ist doch genau das Gegenteil der Fall. Über weibliche Genitalverstümmelung regt man sich zurecht auf, auch eine "milde Beschneidung", vergleichbar mit der bei Jungen, würde Empörung auslösen.
Warum aber gesteht man Jungen nicht das gleiche Recht zu, nämlich über den intimsten Teil des Körpers selbst zu bestimmen?
Warum wird hier abgewogen? Weil es noch schlimmer geht? Das ist kein Argument...
Man hat überhaupt nicht an kindlichen Genitalien herumzuschneiden, egal ob Junge oder Mädchen, so einfach ist das.
Die einzige Ausnahme wäre eine dringende medizinische Notwendigkeit.

@SethSteiner

SethSteiner schrieb:Ich habe dir gesagt, du kannst einen neuen Thread eröffnen,

Braucht man noch nicht einmal, "Kopftuchverbot" "Beschneidung der weiblichen Genitalien".. dafür gibt es auch Threads... sofern ich mich recht entsinne.


Was ich jedoch für äußerst fragwürdig halt, ist die Einstellung gegenüber den Menschenrechten von Säuglingen und Knaben und die damit einhergehende Relativierung bei einigen Usern, die noch nicht einmal von Beschneidungen selbst betroffen sind.

Ein wirklich interessantes Experiment wäre es doch für die Befürwortende Fraktion, dieses "unnötige" Stück Haut bei vollem Bewußtsein und ohne Narkose ( immerhin ist dies den Knaben und Säuglingen auch zuzumuten ) in einem Selbstversuch sich entfernen zu lassen.....

Könnte mir vorstellen.. das die Meinung kippt. ;)

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Warum aber gesteht man Jungen nicht das gleiche Recht zu, nämlich über den intimsten Teil des Körpers selbst zu bestimmen?

Weil man eben genau das nicht möchte.

Man möchte nicht, dass sie über ihren Körper selbst bestimmen. Man möchte nicht, dass sie über ihre Sexualität selbst bestimmen. Man möchte, dass sie ihren Körper und ihre Seele in den Dienst der Allgemeinheit und der Reproduktion stellen, wo der Penis tatsächlich nur noch ein reines "Fortpflanzungsorgan" ist, und nicht etwa ein Körperteil, dessen Berührung angenehme Empfindungen auslösen kann.

Und vielleicht möchte man sie damit sogar demütigen, mit einer freiliegenden Eichel als Analogie zur heruntergelassenen Hose und demzufolge eventuell auftretenden Schamgefühlen.

@SethSteiner
@Gwyddion
@FF

@KillingTime

Seh ich ähnlich, da ist was wahres dran.

Es wird ja auch gerne angebracht, die "Funktionsfähigkeit" des Penis werde nicht beeinträchtigt. Aber was heisst das? Ist die Funktionsfähigkeit nur die Erektion?
Spielt Empfindsamkeit bei Männern keine Rolle?

Ich bin kein Mann, aber grade die Haltung von Feministinnen find ich da unter aller Kanone. Einerseits will man den "empfindsamen, einfühlsamen " Mann, andererseits geht man wie ne Planierraupe über dessen Gefühle hinweg, das kanns doch nicht sein.

Mao1974 schrieb:Spielt Empfindsamkeit bei Männern keine Rolle?

Das Problem ist ja, die meisten kennen es ja nicht anders und wissen von den anderen Gefühlen gar nichts, vielleicht wird deshalb so bedenkenlos von den Eltern beschnitten, denn die Väter sind es ja meist auch.

@CosmicQueen

Das ist dann das gleiche Phänomen wie bei der weibl. Beschneidung, da drängen auch oft die Mütter drauf, obwohl sie es selbst durchleiden mussten.
Scheint menschliche Natur zu sein.
Es kann nur Aufklärung helfen, meines Erachtens aber unterstützt durch strenge rechtliche Vorgaben. Das muss Hand in Hand gehen. Leider sind wir davon, zu meinem Entsetzen, auch hierzulande weit entfernt...

@KillingTime
Ich denke auch, dass die Eltern nicht so weit denken. Die Väter können nicht nachvollziehen, wie sich das Gefühl ändert und sind selbst mit dem Glaubenssystem aufgewachsen.
Die Kritik und Statistiken über Komplikationen werden eventuell bloss als Angriff auf die Religion und Kultur empfunden, die es umso mehr zu verteidigen gilt.
Würde man eine gangbare Übergangslösung finden, die es den Beschneidern und Eltern abverlangt, sich mit den religiösen und medizinischen Hintergründen auseinanderzusetzen, und würde die öffentliche Diskussion damit etwas beruhigen oder (im Idealfall) sogar zum Schweigen bringen, dann würde sich das Thema in einigen Jahren fast von alleine erledigen.
Vielleicht findet sich dann auch eine symbolische Lösung.
Die Eltern wollen ihren Kindern ja nicht schaden.

Mao1974 schrieb:Es kann nur Aufklärung helfen, meines Erachtens aber unterstützt durch strenge rechtliche Vorgaben. Das muss Hand in Hand gehen. Leider sind wir davon, zu meinem Entsetzen, auch hierzulande weit entfernt...

Ja, hier hat die Regierung mal wieder kläglich versagt und kann keine klare Stellung dazu beziehen. Es werden Ausnahmen gemacht, die gegen das GG sind. Sehr paradox das Ganze..

Weil keiner drauf eigegangen ist, hier nochmal:

Foss schrieb:In dem ungefähr zwölfminütigen Video beschreibt Herr Paal wie eine Diskussion mit religiösen Menschen im Allgemeinen aussieht. Der Fokus bei dieser Thematik liegt deutlich auf dem Umstand, dass religiöse Menschen daran glauben, im Besitz der absoluten Wahrheit zu liegen, auch wenn ihre aberwitzigen Behauptungen aus Märchen, Mythen und alten Sagen aus der Vorzeit der Zivilisation stammen. Denn das Problem ist eindeutig: Wer tatsächlich glaubt, man wäre im Besitz der absoluten Wahrheit, die von Gott persönlich offenbart wurde, ist nicht ansprechbar für Argumente, Logik und wissenschaftlicher Erkenntnisse, auch wenn ihnen die Tatsache förmlich in Gesicht schlägt. Mit solchen Menschen kann man nicht diskutieren. Ich spreche da aus Erfahrung.

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