Beschneidung ist Körperverletzung

Allerdings scheinen einzelne Religionen etwas fexibiler zu sein, als andere.

wenn dein rückhalt bröckel wirst du automatisch kompromißbereiter...

waage schrieb:wollte nur den pkt. wichtigkeit der gesichtswahrung wieder mal in die runde schmeißen

also sollen wir rücksicht auf religiöse fanatiker nehmen... sowas sollte bei jeder gelegenheit unterbunden werden um den staat langfristig zu sichern. vlt sollte sich der verfassungsschuz mal um bestimmte vereinigungen kümmern statt imbissbunden besitzer ermorden zu lassen...

http://www1.wdr.de/themen/kultur/beschneidung115.html

Martin Büsing: "Dieses Urteil mag juristisch nachvollziehbar sein, mit der Lebenswirklichkeit hat es aber leider wenig zu tun. Die Beschneidung ist nun einmal eine tief verwurzelte religiöse Tradition bei Muslimen und Juden. Mit Urteilen lässt sich religiöse Tradition nicht einfach brechen.

...

Es ist ja schön das hier soviele User sich frei von der Religion usw. wähnen, nur ist es auch 2012 so das Religionen nach wie vor eine sehr gängige Sache auf diesem Planeten sind.
Es verhält sich genau genommen sogar so das die Nichtreligiösen klar in der Minderheit sind.
Was mir persönlich nicht unbedingt gefällt, aber DAS ist die Realität.

Mit dem selben Recht wie man hier etwa quasi alle Juden als religiöse Fanatiker abstempelt, könnte man umgekehrt alle Gegner der Beschneidung ebenso antireligiöse Fanatiker nennen.

Die Gossensprache und die Provokationen darin ist wie es eigentlich selbstverständlich sein sollte auch dezent unfein.
Dieses Getue das man Kinder weiterhin vor Beschneidungen zu schützen beabsichtige und dieses schon immer verboten gewesen seien ist etwas suspekt wo doch im Gegenteil die Beschneidung und nicht etwa deren Verbot gängige Praxis auch hierzulande war.

Das betreffende nach Hause fahren sollen ignoriert dazu etwa auch den Umstand, das die Juden bereits seit 1700 Jahren in Mitteleuropa ansässig sind und damit auch HIER zu Hause sind.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Dieses Getue das man Kinder weiterhin vor Beschneidungen zu schützen beabsichtige und dieses schon immer verboten gewesen seien ist etwas suspekt wo doch im Gegenteil die Beschneidung und nicht etwa deren Verbot gängige Praxis auch hierzulande war.

Welche Rolle spielt es, was gängige Praxis war, wenn sie mit vorsätzlicher Körperverletzung einhergeht? Wir sind kein Gottesstaat, hier haben sich auch die Religionen dem geltenden Recht unterzuordnen.
Egal, was für Krokodilstränen sie darüber vergießen.

@Jimmybondy

Der gute Büsing täte gut daran, in der unverhandelbaren Gültigkeit und Umsetzung unserer Grundrechte den Begriff der Lebenswirklichkeit hierzulande zu begründen, als mit "...tief verwurzelter religiöser Tradition bei Muslimen und Juden". Ob sich mit Urteilen religiöse Tradition brechen lässt oder nicht, kann so wenig ein Gesichtspunkt sein, wie die Frage, ob Strafrecht Sinn macht, wenn sich damit Straftaten dennoch nicht gänzlich unterbinden lassen.

Jimmybondy schrieb:nur ist es auch 2012 so das Religionen nach wie vor eine sehr gängige Sache auf diesem Planeten sind. Es verhält sich genau genommen sogar so das die Nichtreligiösen klar in der Minderheit sind. Was mir persönlich nicht unbedingt gefällt, aber DAS ist die Realität.

Insbesondere im westlichen Europa und vornehmlich in Deutschland würde ich schonmal unbedingt zwischen religiös und religionszugehörig unterscheiden. Und letztlich kann das in einem säkularen Staat kein Argument sein, die Gesetzgebung an religiösen Traditionen auszurichten.

Jimmybondy schrieb:Mit dem selben Recht wie man hier etwa quasi alle Juden als religiöse Fanatiker abstempelt, könnte man umgekehrt alle Gegner der Beschneidung ebenso antireligiöse Fanatiker nennen.

Mit dem Unterschied, dass es den meisten Gegnern aber gerade nicht um Antireligion geht, sondern schlichtweg um den Umstand, dass solch eine Körperverletzung vom Staat nicht abgesegnet werden darf und kann.

Jimmybondy schrieb:Dieses Getue das man Kinder weiterhin vor Beschneidungen zu schützen beabsichtige und dieses schon immer verboten gewesen seien ist etwas suspekt wo doch im Gegenteil die Beschneidung und nicht etwa deren Verbot gängige Praxis auch hierzulande war.

Ich habe das an anderer Stelle schon mal erwähnt: es war auch mal das Schlagen von Kindern durch Lehrer und Eltern gängige Praxis, an der sich hierzulande niemand gestört hat. Das hat sich geändert und ist dennoch nicht suspekt.

Jimmybondy schrieb:Das betreffende nach Hause fahren sollen ignoriert dazu etwa auch den Umstand, das die Juden bereits seit 1700 Jahren in Mitteleuropa ansässig sind und damit auch HIER zu Hause sind.

Niemand wird des Landes verwiesen oder woanders hingeschickt. Aber es liegt nahe, dass jemand, dem seine Religion wichtiger ist, als die hier vorherschende Rechtsordnung, hier wohl am falschen Platz ist. Wenn mir ein sommerliches Klima wichtig ist, bin ich in Deutschland auch am falschen Platz und wenn mir das jemand aufgrund meiner Klagen rät, dann gibt es daran moralisch nichts zu verurteilen. Gibt genügend, denen ein angenehmeres Klima wichtiger ist, als hier zu leben und die wandern dann eben aus.

Welche Rolle spielt es, was gängige Praxis war, wenn sie mit vorsätzlicher Körperverletzung einhergeht? Wir sind kein Gottesstaat, hier haben sich auch die Religionen dem geltenden Recht unterzuordnen.
Egal, was für Krokodilstränen sie darüber vergießen.

Meine Intention war schlicht eine andere und auch "Krokodilstränen" wäre eine weitere Wertung, welche in gewisser Weise anmassend ist, sowie die Beschneidung hierzulande seit Jahrzehnten auch gängige Praxis war und scheinbar mit geltendem Recht in Einklang stand.


@Marcandas

Du könntest ebenso registrieren, das meine Intention eine andere war. Ich beanstandete etwa die Aggresivität und das Gebahren einiger Teilnehmer hier.

Marcandas schrieb:Mit dem Unterschied, dass es den meisten Gegnern aber gerade nicht um Antireligion geht, sondern schlichtweg um den Umstand, dass solch eine Körperverletzung vom Staat nicht abgesegnet werden darf und kann.

Das ist Dein subjektiver Eindruck, meinem subjektivem Eindruck nach geht es den ganzen Usern hier die mit Pimmellutscher usw. um sich werfen jedoch teilweise um was anderes und sie schieben dieses "edele" Argument dann lediglich vor... ^^
Antireligiöse gibt es hier offensichtlich überdies auch mehr als genug. Was ja deren Sache ist,
aber der Ton ist darin teilweise unfein und unpassend verurteilend.

Marcandas schrieb:Niemand wird des Landes verwiesen oder woanders hingeschickt. Aber es liegt nahe, dass jemand, dem seine Religion wichtiger ist, als die hier vorherschende Rechtsordnung, hier wohl am falschen Platz ist. Wenn mir ein sommerliches Klima wichtig ist, bin ich in Deutschland auch am falschen Platz und wenn mir das jemand aufgrund meiner Klagen rät, dann gibt es daran moralisch nichts zu verurteilen. Gibt genügend, denen ein angenehmeres Klima wichtiger ist, als hier zu leben und die wandern dann eben aus.

Ich bezog mich etwa darauf, das Juden laut mancher User etwa "nach Hause" gehen sollen.
Was wenn sie aber hier zu Hause sind? Zumal Juden schon seit weit vor dem Mittelalter hier zu Hause sind.
Jude, Moslem, das brauchen keine Fragen der Nationalität zu sein. Da entkräften in dem Kontext Deine Worte überhaupt nichts.

weiss nicht ob schon gepostet

Schweizer fordern Verbot von ritueller Beschneidung
...
Nach dem Urteil von Köln: Schweizer fordern Verbot von ritueller Beschneidung - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/politik/ausland/nach-dem-urteil-von-koeln-schweizer-fordern-verbot-von-ritueller-beschneidung_aid_786515.html


mal sehen,ich denke das wird nichts mit dem verbot

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Meine Intention war schlicht eine andere und auch "Krokodilstränen" wäre eine weitere Wertung, welche in gewisser Weise anmassend ist

Es ist eine sehr zurückhaltende Wertung angesichts der aberwitzigen Keule, die die jüdischen Geistlichen sofort auspackten.

Jimmybondy schrieb:sowie die Beschneidung hierzulande seit Jahrzehnten auch gängige Praxis war und scheinbar mit geltendem Recht in Einklang stand.

Du sagst es: STAND. Recht ändert sich. Wenn die Religion da nicht mithalten kann ist das einzig ihr Problem.

geeky schrieb:Es ist eine sehr zurückhaltende Wertung angesichts der aberwitzigen Keule, die die jüdischen Geistlichen sofort auspackten.

Jedenfalls zurüchaltender als einiges andere was Du rausgehauen hast, was widerum noch von anderen hier getoppt wurde.

geeky schrieb:Du sagst es: STAND. Recht ändert sich. Wenn die Religion da nicht mithalten kann ist das einzig ihr Problem.

Ja Recht ändert sich und so soll die Beschneidung ja gesetzlich geregelt werden, den Gesetze sind ja nunmal für Menschen und diese sollen ja mithalten können. ^^

@Jimmybondy

hmmm... tja, da hat wohl jeder eine etwas andere Wahrnehmung. Ich für meinen Teil empfand die meisten Äußerungen nicht aggressiv antireligiös, sondern wenn, dann eher als Unverständnis für solch Uraltbräuche in Relation zu dem, dass sie einem Unmündigen zugefügt werden und dies auch noch staatlich abgesegnet werden soll. Genauso würde sich wohl auch die Mehrheit verhalten, wenn es um weltliche Bräuche ginge, die so tief in die Persönlichkeitsrechte anderer eingreifen und nun staatlich legitimiert werden sollten.

Wer will, kann sich von mir aus aufgrund seiner religiösen Ansinnen auch an ein Holzkreuz nageln lassen, um seinem tiefsten regligiösen Bedürfsnis, sich den Leiden Christi hinzugeben, nachzukommen. Wäre zwar für mich zwar absolut unnachvollziehbar, aber jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden - wir leben in einem freien Staat. Will jemand seine Religion aber in der Weise ausüben, dass er sowas einem Anderen, wehrlosen unmündigen aufoktroyieren will und dies bitteschön staatlich legitimiert, dann ist Schluss mit Toleranz. Dass sich solchen Ansinnen eine gewisse Aggressivität entgegensetzt, ist für mich schon ein Stück nachvollziehbar.

Wenn religiöse Beschneidungen bei Jungs erlaubt sein sollen, dann bitteschön auch bei Mädchen. Auch Mr.-Spock-Ohren sollte ich als Raumschiff-Enterprise-Fan meinen Kindern dann verpassen dürften. Und wenn ich als Christ den Bund meines Kindes mit Gott darin geschlossen sehe, dass es an Ostern an ein Kreuz genagelt werden soll (natürlich unter medizinischer Aufsicht und sterilen Bedingungen ;)), so ist auch dem stattzugeben.

@Marcandas

Marcandas schrieb:Wenn religiöse Beschneidungen bei Jungs erlaubt sein sollen, dann bitteschön auch bei Mädchen.

Es ist ein anderer eigentlich unzulässiger Sachverhalt und ist auch ein bisschen unlogisch wie das Kindeswohl damit verbessert werden soll. ^^

Ich meine auch wieder eine gewisse Polemik in Deinem Posting zu erblicken, welche aber sicher eher knuffig als aggresiv daherkommt. Wie Du die aggressiven User allerdings übersehen konntest ist schon ein bisschen merkwürdig, aus meiner subjektiven Sicht heraus... ^^

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Es ist ein anderer eigentlich unzulässiger Sachverhalt und ist auch ein bisschen unlogisch wie das Kindeswohl damit verbessert werden soll.

Wenn es die jeweilige Religion gebietet, unterscheidet sich die Beschneidung bei Mädchen nicht von der bei Jungs. Bei Jungs wird das Kindeswohl auch nur im Falle einer medizinischen Indikation verbessert und die ist ja ohnehin von solch einem Verbot nicht berührt.

Jimmybondy schrieb:Ich meine auch wieder eine gewisse Polemik in Deinem Posting zu erblicken, welche aber sicher eher knuffig als aggresiv daherkommt.

So polemisch war das gar nicht mal gemeint. Du musst eine Legitimation nur mal unter dem Gleichstellungsprinzip betrachten. Wenn bei sowas auf die Glaubensüberzeugung der Eltern entscheidend sein soll, dann können Glaubensüberzeugungen nur ganz bestimmter (religiöser) Gesinnungen nicht privilegiert werden, sondern wenn, dann schon gleiches Recht für alle.

Jimmybondy schrieb:Wie Du die aggressiven User allerdings übersehen konntest ist schon ein bisschen merkwürdig, aus meiner subjektiven Sicht heraus...

Die habe ich schon bemerkt, aber ich erkenne in ihnen nichts antisemitisches oder islamophobes. Polemik und Unsachlichkeit ist auf beiden Seiten vorhanden. Wenn jüdische Funktionäre ein Beschneidungsverbot gar mit dem Holocaust vergleichen, dann wird sich die Gegenseite schwer tun, sowas noch irgendwie toppen zu können.

Marcandas schrieb:Wenn es die jeweilige Religion gebietet, unterscheidet sich die Beschneidung bei Mädchen nicht von der bei Jungs. Bei Jungs wird das Kindeswohl auch nur im Falle einer medizinischen Indikation verbessert und die ist ja ohnehin von solch einem Verbot nicht berührt.

Ich zielte auf das Kindeswohl ab und nicht auf die Religion. Wenn wir also nun im Zuge der Gleichberechtigung erlauben das auch Mädchen beschnitten werden sollen wenn wir es bei Jungen erlauben, dann ist das mutmasslich nach aktuellem Stand jedoch nicht nur eine einfach Köperverletzung sondern eine schwere und überdies steigt das Leid auch wirklich beträchtlich und wird nicht gemindert.
Ich denke auch das Du mich sehr wohl verstanden hattest.

Marcandas schrieb:So polemisch war das gar nicht mal gemeint. Du musst eine Legitimation nur mal unter dem Gleichstellungsprinzip betrachten. Wenn bei sowas auf die Glaubensüberzeugung der Eltern entscheidend sein soll, dann können Glaubensüberzeugungen nur ganz bestimmter (religiöser) Gesinnungen nicht privilegiert werden, sondern wenn, dann schon gleiches Recht für alle.

Es gibt graduelle Unterschiede bei einfach allem und da gibt es dann darum auch graduelle Unterschiede in der Akzeptanz.

Marcandas schrieb:Die habe ich schon bemerkt, aber ich erkenne in ihnen nichts antisemitisches oder islamophobes. Polemik und Unsachlichkeit ist auf beiden Seiten vorhanden. Wenn jüdische Funktionäre ein Beschneidungsverbot gar mit dem Holocaust vergleichen, dann wird sich die Gegenseite schwer tun, sowas noch irgendwie toppen zu können.

Weil Du vielleicht nicht darauf achtest, vielleicht auch andere Threads mit den selben Usern nicht kennst usw.

Das Beschneidungsverbot wurde zudem nicht mit dem Holocaust verglichen sondern es wurde gesagt, das dies der schwerste Angriff in Deutschland auf das kulturelle jüdische Leben in Deutschland seit dem Holocaust seie, was nunmal offensichtlich auch stimmt, auch wenn es ein drastisches Beispiel ist. Es ist ein Bezug, kein Vergleich. Sowas konstruiert aber mancher hier sicher gerne.

Ein sehr gut geschriebener Artikel eines jüdischen Arztes:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html

Wenn meine Erziehung zum Judentum dazu führt, dass mein Sohn eines Tages als mündiger, überzeugter Jude von seinem Vater fordert, ihn endlich zu beschneiden, dann werde ich seinen Wunsch erfüllen, mit Liebe, Stolz und Schmerz. Aber nicht früher.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Ich zielte auf das Kindeswohl ab und nicht auf die Religion.

Nach dieser Maxime kannst du auch die Beschneidung von Jungs nicht gutheißen, denn wo bitte ist dabei das Kindeswohl?

Jimmybondy schrieb:Wenn wir also nun im Zuge der Gleichberechtigung erlauben das auch Mädchen beschnitten werden sollen wenn wir es bei Jungen erlauben, dann ist das mutmasslich nach aktuellem Stand jedoch nicht nur eine einfach Köperverletzung sondern eine schwere und überdies steigt das Leid auch wirklich beträchtlich und wird nicht gemindert.

So pauschal kann man das nicht sagen - es kommt auf die Form der Beschneidung an. Die crasseste, also die Amputation der Schamlippen ist der Beschneidung bei Jungen natürlich nicht gleichzusetzen, sehr wohl aber die Entfernung der Kliotrisvorhaut.

Jimmybondy schrieb:Es gibt graduelle Unterschiede bei einfach allem und da gibt es dann darum auch graduelle Unterschiede in der Akzeptanz.

Religion kann nicht der Maßstab sein, sondern wenn, dann 'tiefste innere Überzeugung'. Eine Graduierung ist hier schwer bis kaum möglich.

Jimmybondy schrieb:Weil Du vielleicht nicht darauf achtest, vielleicht auch andere Threads mit den selben Usern nicht kennst usw.

Das kann natürlich gut möglich sein.

Jimmybondy schrieb:Das Beschneidungsverbot wurde zudem nicht mit dem Holocaust verglichen sondern es wurde gesagt, das dies der schwerste Angriff in Deutschland auf das kulturelle jüdische Leben in Deutschland seit dem Holocaust seie, was nunmal offensichtlich auch stimmt, auch wenn es ein drastisches Beispiel ist. Es ist ein Bezug, kein Vergleich. Sowas konstruiert aber mancher hier sicher gerne.

Das ist bereits deshalb ein Vergleich, weil der Verwender in dem Zusammenhang zwei Angriffe konstatiert und draus resümiert, daran ändert sich auch nichts, wenn man das ganze begrifflich in die Hülle eines "Bezuges" kleidet.
Diese Äußerung war eine unglaubliche Verfehlung, die ihresgleichen sucht.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Das Beschneidungsverbot wurde zudem nicht mit dem Holocaust verglichen sondern es wurde gesagt, das dies der schwerste Angriff in Deutschland auf das kulturelle jüdische Leben in Deutschland seit dem Holocaust seie, was nunmal offensichtlich auch stimmt, auch wenn es ein drastisches Beispiel ist. Es ist ein Bezug, kein Vergleich. Sowas konstruiert aber mancher hier sicher gerne.

Es ist schon ein Vergleich, es setzt Beschneidung und Holocaust miteinander in recht enge Relation.

Aber selbst wenn wir uns dabei nicht einig werden können, es unterstellt den Beschneidungsgegnern Antisemiten zu sein.

Das Argument ist quasi Godwins Law einer etwas anderen Art.

Marcandas schrieb:´Nach dieser Maxime kannst du auch die Beschneidung von Jungs nicht gutheißen, denn wo bitte ist dabei das Kindeswohl?

Ich schrieb einerseits das es graduelle Unterschiede im Leid und auch in der Akzeptanz des selben gibt und andererseits hatte ich das Kindeswohl im Sinn, für welches Du etwa plädierst und was im krassen Gegensatz zur Forderung nach weiblicher Beschneidung steht.

Marcandas schrieb:So pauschal kann man das nicht sagen - es kommt auf die Form der Beschneidung an. Die crasseste, also die Amputation der Schamlippen ist der Beschneidung bei Jungen natürlich nicht gleichzusetzen, sehr wohl aber die Entfernung der Kliotrisvorhaut.

Ich bin wirklich sicher das eine Vagina etwas anderes als ein Penis ist und habe bisher auch nirgends gehört, das es einen Wunsch nach dieser Form der Beschneidung gibt. Bin aber gerne bereit, mir Infos darüber durchzusichten und eine Meinung zu bilden.

Marcandas schrieb:Religion kann nicht der Maßstab sein, sondern wenn, dann 'tiefste innere Überzeugung'. Eine Graduierung ist hier schwer bis kaum möglich.

Ein pieksen mit einem Kuli ist was anderes als der Verlust eines Armes, eine Todessekte etwas anderes als ein Sonntagschrist usw.

Marcandas schrieb:Das ist bereits deshalb ein Vergleich, weil der Verwender in dem Zusammenhang zwei Angriffe konstatiert und draus resümiert, daran ändert sich auch nichts, wenn man das ganze begrifflich in die Hülle eines "Bezuges" kleidet.
Diese Äußerung war eine unglaubliche Verfehlung, die ihresgleichen sucht.

Es ist umgekehrt, da wird die Hülle "Vergleich" drumgelegt und so getan, als hätte jemand behauptet, das Beschneidungsverbot seie der neue Holocaust.
Die Aussage ist aber das ein Verbot ein Angriff auf eine jüdische Kultur hier in Deutschland wäre und zwar der schlimmste Angriff seit dem Holocaust, was in dem Kontext auch die schlichte Wahrheit und keine Verfehlung ist!...

bigbadwolf schrieb:Es ist schon ein Vergleich, es setzt Beschneidung und Holocaust miteinander in recht enge Relation.

Aber selbst wenn wir uns dabei nicht einig werden können, es unterstellt den Beschneidungsgegnern Antisemiten zu sein.

Das Argument ist quasi Godwins Law einer etwas anderen Art.

Nein niemand hat gesagt das ein Beschneidungsgsverbot wie der Holocaust seie, in der Art ist es sicher kein Vergleich. Und da dies niemand sagte, gibt es auch diesen Antisemitenvorwurf im Bezug DARAUF auch logischerweise auch nicht.

Umgekehrt aber sollte was in der Natur der Sache liegt, der gemeine Antisemit natürlich jubeln, wenn er Juden gängeln kann. Und so sollte dieses Thema hier nicht nur bedächtigen Jugendschützern liegen die vielleicht ins zweifeln kommen was das richtige seie, sondern eben auch betreffenden Antisemiten sehr zusagen...

Und man darf das sagen und es muss sich nun niemand im speziellen angesprochen fühlen, darf es aber natürlich.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Ich bin wirklich sicher das eine Vagina etwas anderes als ein Penis ist und habe bisher auch nirgends gehört, das es einen Wunsch nach dieser Form der Beschneidung gibt. Bin aber gerne bereit, mir Infos darüber durchzusichten und eine Meinung zu bilden.

Den Wunsch gibt es durchaus auch in Deutschland:

Die Bremer Polizei hat zwei kleine Mädchen vor der Genitalverstümmelung im Heimatland der Mutter bewahrt. Beschneidungen werden selten bekannt - aber Tausende Mädchen sind in Deutschland von dem gefährlichen Ritus bedroht.

...

Dass eine geplante Beschneidung wie in Bremen öffentlich wird und die Polizei eingreift, ist nach Kenntnis der Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes eine Premiere - die drohende Genitalverstümmelung indes ein Massenphänomen. Zehntausende Mädchen und junge Frauen in Deutschland sind bereits Opfer von Beschneidungen geworden, schätzen Frauenrechtsorganisationen. 4000 bis 5000 kleinen Mädchen droht die Beschneidung, oft - wie in dem Fall in Bremen - bei einer Reise ins Heimatland der Eltern.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/genitalverstuemmelung-in-deutschland-tausenden-maedchen-droht-die-beschneidung-a-501331.html

@Jimmybondy

Es geht bei der Diskussion nicht nur um die Beschneidung bei Juden (und Moslems). Es gibt weitere Religionen bzw. Religionsrichtungen, die sowohl m- als auch w-Beschneidungen fordern, ebenfalls aus langer Tradition.

Btw was hälst Du von Brustbügeln?