Beschneidung ist Körperverletzung

@waage
da stimme ich dir zu, aber zu diesem dialog bedarf es auch dem willen der gegenseite . einem entgegenkommen wenn du so möchtest.
im moment sehe ich da allerdings recht wenig chancen, da es ja meist auf dieses ...kultur- gott- religion ding hinausläuft und somit auch keine rationale debatte möglich scheint.
eine beschneidung mit zustimmung im vortgeschrittenen jugendalter wäre wünschenswert, aber wo sind die angebote der gegenseite?
bisher habe ich nur absolute verneinung und ablehnung erfahren .

@1ostS0ul
so meinte ich das ... verzeih es ist spät ...

@neechee

aber zu diesem dialog bedarf es auch dem willen der gegenseite . einem entgegenkommen wenn du so möchtest.
]

seh ich genauso .... die fronten sind verhärtet ... wenn es uns wirklich um das nachhaltige und effektive wohl des kindes geht sollten wir wie o.g. einen schritt zurückgehen, aus den gemachten fehlern lernen, die empathie der gegenseite bei der strategie mit berücksichtigen und neu anlaufen nehmen .... so führt es zu allem, aber nicht zum wohl des kindes

@waage
ich glaube, dass wir den aspekt schon einmal besprochen haben , aber wir wurden unterbrochen ^^...warum auch immer.
aber ich möchte noch einmal den vorteil betonen, den ich an einem durchziehen dieses kölner urteils sehe.
es würde betroffenen zumindest die möglichkeit der klage einräumen und vielleicht könnte allein dieses bewusstsein veranlassen, dass man in der familie sorgfältiger dialog führt und abwägt. vielleicht würde das einen beitrag leisten erst einmal ein unrechtsbewusstsein zu schaffen , denn bisher beschneidet niemand sein kind um ihm wissentlich schaden . das ist bei der frauenbeschneidung ja ein ähnliches dilemma.
man kommt durch diesen gesetzesanstoss evtl eher zu einem umdenken , raus aus diesem man macht es weil man es so macht kreislauf heraus.
natürlich , da gebe ich dir absolut recht, es müssen aufklärungskampagnen her.
allein die unwissenheit bezüglich des vielfach angeführten hygienearguments und auch bezüglich der menschlichen anatomie , sogar in talkshows und dikussionsrunden ist mehr als bedenklich.
da muss man auch ansetzen.
aber wenn sich alle befürworter draussen als so wissensrestistent um nicht zu sagen ignorant bezüglich dieser thematik zeigen, sehe ich absolut schwarz für eine gütliche einigung.

@neechee

neechee schrieb:aber wir wurden unterbrochen ^^...warum auch immer.

ohh ja .... kurze auszeitverordnung von oben :D ..... hoffe diesmal ist es nicht offtopic :D

schon nachvollziehbar deine gedankengänge bzgl. vorteile, seh da schon ein paar emot. haken und noch anderweitige bedenken ..... werde aber erst morgen ausführlicher darauf eingehen ....

vg und gute nacht

@waage

toller post ... damit könnte hierzulande wahrscheinlich jeder leben. Hoffe ich zumindest. Das sind für mich positive denkanstöße, welche einer Diskussion würdig sind.

achja ... ich schreibe um einiges später ... ich meine deinen etwas längeren anfangspost zu dem Thema ... den Rest muss ich erstmal noch lesen :troll:

@dovahkiin

Demnach findest du auch das es nicht ok ist Babys und kleine Kinder zu beschneiden?

Natürlich nicht, das habe ich auch mehrfach gesagt. Trotzdem kann ich die Empörung beider Seiten auf eine gewisse Weise verstehen.
Ich möchte noch mal den Glauben an die Vernunft ansprechen, jener Stempel in dem Frontallappen, wir es ja einige hier sehen, ich jedoch glaube an den Homo Noumenon, denn auch den Glauben kann man im Gehirn lokalisieren.
Was ich damit versuche zu verdeutlichen ist, in meinen Augen, was man ja auch sehr schon hier sehen kann, ein Kampf des Glaubens, ja ein Kampf der Identität!

Und eben aus dem Grund, den ich sagte, ist es so wichtig, einen Konsens zu finden und nicht blind auf seinem Standpunkt herumzuhüpfen.

@rumpelstilzche

Als Baby :) lebst du noch oder bekommst du es nicht mit um was es sich hier dreht .... lese vielleicht nochmals das Urteil durch und verstehe warum man es nicht mit deinen Zänhen vergleichen kann oder hat dir der Arzt in jungen Jahren beim entfernen der :) Weisheitszähne gleich ne Blow Job mit verpasst .. ist ja alles Religionsfreiheit :)

du meinst also das wäre Religionsfreiheit ? warum steht es nicht im Koran :) du berufst du auf was das nicht verankert ist... Tatsache.... und ich denke du wirst Probleme mit deinen Gott bekommen.... da Gott eindeutig gesagt hat "sofern man das Buch glaubt" seine Worte darf man weder was zufügen noch streichen ...

Scheiß Spiel :) sieht so aus als ob du die Arsch ... Karte gezogen hast, du wurdest verarscht und nun wirst du vor deinen Gott treten müssen und stehst in Erklärungsnot.

Kannst oder willst Du nicht alles lesen? Ich bin Christ, nicht Moslem, und insofern ist es mir egal, was diesbezüglich im Koran steht. Aber es untermauert deutlich meine Meinung, dass sich das Ganze nur gegen Moslems richtet. Denn im AT gibt es selsbtverständlich entsprechende Passagen, nur als nicht ursprünglich jüdischer Christ muss ich eben auch nicht alle Gebote exakt befolgen. Jedenfalls wäre das exakt so gewesen vor zweitausend Jahren. Für mich ist Gott lebendig, und da inzwischen besagte zweitausend Jahre vergangen sind seid der Geschichte mit Jesus hat sich logischerweise das Verhältnis von Gott zu den Menschen und umgekehrt weiterentwickelt. Mit Deinen Vorurteilen kannst Du meinetwegen mit einem Fundamentalisten streiten, der Wort für Wort versucht etwelche Übersetzungen wiederum wörtlich auszulegen, aber nicht mit mir.

Abgesehen davon bezweifle ich, dass Du den Juristischen Finessen eines Urteils exakt zu folgen magst. Das Urteil ist auch nicht ganz unumstritten bei Juristen, ist ebenso kein Präzendenzfall und Dir kann ich demzufolge empfehlen mal in seriösen Zeitungen verschiedene Standpunkte von diversen Kommentatoren zu verfolgen. Versuche es doch beispielsweise mal mit der Frankfurter Rundschau.

Und wie Du da einen Bezug zu einem Blow Job herstellen kannst? Zeugt von einem gewaltigen Verstädnis nur schon für die Grundproblematik bei dieser Laiendiskussion im Internet.

Demnächst kommt noch einer und vergleicht die Beschneidung mit Mord und Totschlag.


Missbrauch an Kindern ... Richtig ! so hat es das Gericht entschieden alles andere wäre ein Skandal.

Eine Beschneidung ist also für Dich gleichzusetzen mit Mord und Totwschlag? Du bist tatsächlich nicht kompetent genug für eine Diskussion, zumal Du eine vorgefertigte unflexible Haltung mit lauter unausgegorener Überlegungen dazu platzierst, unfähig Dich auch nur einen Millimeter weit zu bewegen. Und genau deswegen sitzen eben nicht Leute wie Du auf dem Richterstuhl oder im Bundestag. Ich bin mir sicher, wenn ich Deinen Beiträgen, auch in anderen Diskussionen nachgehen würde, dann fände ich zuhauf Belege dafür, dass Du schlicht und ergreifend von Vorurteilen Moslems betreffend überquillst.

der Ritusvergleich ist völlig egal. Es geht darum was Körperlich bzw Physische passiert.

Und da kann ich ja gerne jedem Persönlich den Vergleich vorführen zwischen Wasser über Kopf schütten und Haut abschneiden.

Du bist also getauft und beschnitten? Dann zeig mal her :).

Bei mir ist es so: Ich bin sowohl getauft, wie auch beschnitten. Also weiss ich ziemlich genau, warum ich lache, wenn irgendwer in diesem Zusammenhang von irreperablen Schäden oder von lebenslanger Stigmatisierung redet ;).

Das Zitat war von Fedaykin...

abschneiden von Körperteilen

Und dann noch der :). Ja klar, mir fehlt mittlerweile nicht nur das Zipfelchen, es fehlt das ganze Gemächt. Echt, das ist hier wirklich peinlich. Es spielt auch keine Rolle, dass die versammelte Moslemhassergemeinde hier sich plötzlich so toll aufführt bei einem Thema, bei dem sie null Erfahrung haben. Denn etwas anderes ist gar nicht zu erwarten und braucht auch nicht abgestritten zu werden. Ich bin ja auch nicht erst einen Monat im Forum und kennen den einen oder anderen von seinem Diskussionsstil her nur zu gut.

Wie dem auch sei, das Urteil ist eine Auslegung von einem Richter. Man kann natürlich daraus auch einen absolutistisches Machtwort konstruieren, aber letzteres als letztes ist ja noch nicht einmal gesprochen, und Sommerpause hin oder her, gewöhnt Euch doch schon mal an den Gedanken, dass die pösen, pösen Moslems und Juden von der Bundesregierung in geraumer Zeit ihren ausformulierten Gesetzestext bekommen werden :). Der das Ganze wieder erlaubt.

Denn wenn hier einzelne plötzlich mit den Grundgesetz argumentieren, Ihr seid keine promovierten Juristen und könnt das nicht wirklich beurteilen, wenn es in formaljuristische Haarspaltereien geht. Euch gefällt einfch die Polemik und es ist letztlich jedes Argument gelegen, mit dem man sein Hatz fortsetzen kann bei Themen, bei denen man seine Vorurteile einbringen kann.

Als kleiner Typ, wenn man hier schon Beschneidung mit Mord und Totschlag gleichsetzt, überlegt mal,mit Blick auf die Geschichte, wohin solche Schuldzuweisungen letztlich führen werden...

Gott sei gedankt besitzen da Eure Spitzenpolitiker mehr Fingerspitzengefühl als die meisten User hier, denen das Wort Güterabwägung fremd ist, oder die darin einen Begriff aus dem Bahnbetriebswesen vermuten.

And last but not least: Ich kann es nur nochmals betonen, das Ganze hier ist einfach nur peinlich!

Und wer keine Zeitungen liest: Es handelt sich nicht um einen Präzedenzfall. sondern um ein Einzelurteil in einer ganz konkreten Situation, und es geht um einen 4-Jährigen und nicht um Säuglinge.

Shalom

Fuchs76 schrieb:Gott sei gedankt besitzen da Eure Spitzenpolitiker mehr Fingerspitzengefühl

Ich muss bei dieser Aussage nur schmunzeln. Könnte man ernsthaft glauben, dass diese "Spitzenpolitiker" ernsthaft daran interessiert wären, es sich mit den Muslimen oder gar dem Zentralrat der Juden zu verscherzen?

@Fuchs76
Bitte die Mods doch einfach dir 100 Beiträge zu schenken, dann brauchst du nicht für jeden Satz einen neuen zu schreiben.
Wahrscheinlich hast du seherische Fähigkeiten oder bist ein berühmter Ferndiagnostiker, dass du es dir anmassen kannst die Intentionen der hier Postenden so klar erfasst zu haben.^^
Beschneidung ist Körperverletzung, da gibts es nichts zu diskutieren.
Sie kann therapeutisch notwendig sein z. B. bei einer Phimose oder bei Unfähigkeit zu einem Mindestmass an Hygiene.
Trotzdem ist es eine Körperverletzung.
Ob nun irgendwelche Religionen glauben aus Tradition oder Interpretationen menschgemachter Bücher die freie Sicht auf die Eichel zu benötigen ist irrelevant, es bleibt auch hier eine Körperverletzung.
Ich möchte nicht wissen was für ein Heckmeck veranstaltet würde, wenn ein Arzt routinemässig bei irgendwelchen Eingriffen die Vorhaut gleich mit entfernen würde.
Da wäre das Geschrei riesengross, die Prozesslawine würde rollen und die Menschen hätten recht.
Warum?
Weil der Patient nicht gefragt wurde.
Nun schreiben hier die ganzen Mützenbefreiten wie toll es doch wäre und das sie keinen kennen der die Pelle zurück haben möchte.
Wenn es wirklich so ist, warum dann nicht ein paar Jahre warten und das Kind selbst entscheiden lassen?
Angst dass die Quote der Mützenbefreiten zurückgeht?
Angst dass die Jugendlich ihren Eltern den Puls fühlen, wenn sie ohne nachvollziehbaren Anlass sich einem chirurgischen Eingriff unterziehen sollen?

Was spricht gegen etwas Geduld um den Kindern oder Jugendlichen die Möglichkeit zu geben selbst über die Entfernung von Teilen ihres Körpers entscheiden zu können.

Vielleicht listet man die Gründe einmal auf um sie dann zu diskuteren.
Ich würde ja damit starten, aber mir fällt, ausser den angeführten medizinischen Gründen, kein sinnvoller Grund ein.^^

@Fuchs76

Danke @Fuchs76 für deine guten Beiträge ich kann dir nur zustimmen und du hast es Perfekt erwähnt, es ist sehr Peinlich und mann muss sich manchmal Fremdschähmen wenn man hier so einige Beiträge ließt.. vorallem was die für irrsinige Äpfel Birnen vergleiche stellen..

@Fuchs76
Klar, mit Polemik ist Keinem geholfen, das macht die Mauer nur noch dicker; und mit Mord und Totschlag ist ein religiöses Ritual wirklich nicht zu vergleichen.

Ich habe gewisse Bedenken geäußert, weil ich mir vorstellen kann, dass es eben ohne Betäubung schrecklich weh tun müsste nach meiner Vorstellung.
Was ich ein bisschen vermisst habe: auf meine Worte und Fragen ist von den jüdischen und muslimischen Usern kaum Jemand eingegangen.
Letztendlich ist es nicht meine Entscheidung und auch nicht meine Angelegenheit.

Grüße!

Aus der Frankfurter Rundschau (Samstag/Sonntag 14./15. Juli 2012) ((Abschrift)):

"Problem verharmlost" - Behörden wollen islamfeindliche Taten nicht genauer erfassen
- Nicht jeder Anschlag ist nach Ansicht des Ministeriums eine politische Tat
- Die Anzahl der Anschläge hat sich nach dem 11. September fast verdoppelt
... "Das erinnert fatal an das Ermittlungsversagen im Falle der NSU", moniert Ulla Jepke, "auch hier war die Polizei trotz mehrfacher Hinweise der Opfer auf eine rassistische Motivation dieser Spur NICHT nachgegangen.


Regierung wusste früh von Existenz des NSU
Beratung im Kanzleramt fand bereits vier Tage nach Tod zweier mutmasslicher Terroristen statt

etc.


Dann, explizit zum Kölner Urteil zurückkehrend:

Gastbeitrag: "Es geht um die Freiheit zum Glauben" - Bei seinem Urteil üer Beschneidung hat das Kölner Landgericht nicht sorgfältig genug ermittelt (von Markus Dröge)

"Der Kunde im Brooklyner Tuchgeschäft hat sich einen Stoff ausgesucht und wendet sich grinsend an den Besitzer, Zalman Kowalski: "Geben Sie mir davon ein stück, das von Ihrer Nasenspitze bis zur Spitze Ihres Geschlechts reichen würe." Zwei Tage später stehen fünf grosse Lastwagen vor dem Haus des Kunden. Der Kunde bekommt die Rechnung überreicht und eine kleine handgeschriebene Notiz: "With compliments von Zalman Kowalsky - wohnhaft in New ork, beschitte in Warschau." (Elena Loewenthal)

Die Vorhaut wurde am Ort der Beschneidung begraben, wie es üblich ist. Wer kennt noch die vielfältigen Bedeutungshorizonte der verschiedenen, religiös geprägten Kulturen? Weltweit aber ist jeder DRITTE Mann nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation WHO beschnitten. Die Beschneidung bestimmt nicht automatisch die religiöse Identität. Religiöse Riten bekommen erst dann ihre theologische Bedeutung, wenn sie als Grundlage für die eigenen Existenz angenommen werden. Martin Luther schrieb auf seinen Arbeitstisch mit Kreide "Ich bin getauft" wenn er sich mit Sorgen und Zweifeln plagte. Zeichenhandlungen wie die christliche Taufe und die jüdische oder muslimische BEschneidung sind in vilenen Religionen anerkannte Riten, um die Aufnahme in die Tradition der Vorfahren und in eine Beziehung zu Gott zu begründen.

Was wir glauben oder auch nicht, hängt wesentlich von unserer Erzeihung ab. Die Annahme, man könne ein Kind neutral erziehen, halte ich für falsch verstandene Liberalität. Diese scheinbar tolerant-neutrale Haltung ist ihrerseits nicht wertfrei, sondern deutlich weltanschaulich geprägt. Jeder hat bei uns die Möglichkeit, seine Religion zu wechseln oder zu verlassen, wenn er erwachsen ist. Das BEkenntnis der Eltern, die Kinder unter den Segen Gottes zu stellen, ist ein Liebesbeweis im eigenen Glauben. Eltern haben das Recht, über die Erziehung ihrer Kinder, auch über die religisöe Erziehung, zu entscheiden.

Das Kölner Gericht hat in der Frage der Beschneidung zwei Rechte abgewogen: das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes und das Elternrecht zur religiösen Erziehung. Es hat allerdings nicht sorgfältig genug ermittelt, was in den Waagschalen liegt. Medizinisch muss zwischen sinnvoller und schädlicher Bescheidung, religiös zwischen Elternrecht und religiöser Selbstbestimmung SENSIBEL untersdchieden werden. Niemand kann ernsthaft gegen ein Verbot gefährlicher Beschneidungspraktiken sein.

Navid Kermani sieht im Kölner Urteil einen Ausdruck von Vulgärrationalismus. Zu Recht.Mit einem vordrgründig rationalen Ansatz, der sich selbst als absolut setzt, werden andere Rationalitäten respektlos behandelt. Der Vulgärrationalismus liebt zur Zeit die Religionskritik. Dadurch gerät unsere Gesellschaft in eine schizophrene Situation. Einerseits wird nach orientierenden Werten gerufen, andererseits wird der Blick auf den Orientierungswert religiiöser Traditionen verstellt. Kermani warnt: Vom Vulgärrationalismus ist der Weg nicht weit zum Bioloigsimus. Die Warnung muss noch weitergehen: Vom Biologismus ist der Weg nicht weit zu totalitären Denkmustern. Aus geschichtlicher Erfahrung kennt unsere Verfassung DESHALB den Transzendenzbezug als Schutzschild. eine transzendent begründete Identität begrenzt die Hybris des Menschen, alles aus eigener KRaft zu wollen und sich die Göter selbst zu erschaffen. Diese Begrenzung tut auch unserer aufgeklärten Gesellschaft gut. Dafür braucht es die Freiheit, den Glauben mit all seinen Ritualen im rechtssicheren Raum leben zu können.

In der Bundesrepublik haben wir ein gut austiertes Verhältnis von Religion und Staat. Sie sind getrennt voneinander, und doch aufeinander bezogen. Noch immer gilt das Wort des früheren Verfassungsrichters Ernst Wolfgang Böckenförde, dass der Staat die Voraussetzungen lebt, die er sich selbst geben kann. Religionen machen nicht klein oder demütig gegenüber Regierungen oder Wirtschaftsmächten. Sie machen selbstbewusst und tragen den sozialen Zusammenhalt. A, einem Tag in der Woche gemeinsam zu ruhen, barmherzig zu Witwen, Waisen UND Fremden zu sein, sich im Ehrenamt für die Gesellschaft zu enagieren, das sind Haltungen, die in unserer Kultur stark in religiösen Traditionen verwurzelt sind.

Wir reden bei der männlichen Beschneidung von einm Symbol der Gottesverbundenheit im jüdischen und muslimischen Glauben. Diese ist nicht zu verwechseln mit der weiblichen Genitalversümmelung. Die fördernde Toleranz, die Religion aktiv leben lässt und gleichzeitig dort deutlich interveniert, wo aus religiösen Gründen Menschen verletzt werden, gehören zusammen. Das eine vom anderen zu unterscheiden, bedarf einer Weisheit, die genau wahrnimmt, was in Waagschalen liegt.

Bischof Markus Dröge ist der geistliche Leiter der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg.schlesische Oberlausitz




Insofern ein differnzierter, und durchdachter Beitrag eines gebildeten Menschen, fernab jeglicher polarisierung wie sie heir praktiziert wird. Und genau darum empfehle ich Euch nochmals dringen, nicht nur auf Bild und Internet zu bauen, sondern mal wirklich eine seriöse Zeitung zu kaufen. Natürlich findet man auch wiederum Beiträge das Urteil eher stützen, aber wenn man sich schon bei einem so komplexen Thema einen Meinung bilden will, dann sollte man erstmals ein bisschen recherchieren und sich mit Meinungen von ausgebildeten Fachleuten auseinadersetzen, bevor man meint, man müsse Gott und die Welt mit seiner selbstkonstruierten Gedankwelt beglücken, fernab besseren Verständisses wichtiger Themen wie Philosophie oder Jurisprudenz.

Obige Anmerkung sind zitiert, um eben das Argument des momentan populären Molsmebashing zu untermauern. Man verfolge mal zwei Wochen die aktulle Taespresse , und nicht den Boulevard, und bilde sich mal eine Meinung, was da in good old Germany momentan so alles abgeht. Also mir gbit es zu denken. Aber ich bin ja nur ein Schweizer, also ein Scheiss-Ausländer, mit einer Hamburger Freundin. Und wir Asuländer sollten sowieso ruhig sein, da sich die Deutschen ausprinzip von einm Femden nichts sagen lassen wollen.

Shalom