Bündnis 90/Die Grünen

MoltoBene schrieb:Ich befürchte nur mit den Grünen kommt man vom Regen in die Traufe

Wie gesagt ich bin kein Grünen Wähler aus tiefster Überzeugung, sondern aus Mangel an Alternativen. Kann natürlich sein, dass ich auch von denen enttäuscht werde, aber zumindest darf ich hoffen.
Aber schön, dass die Verantwortung mal dahin packst wo sie hingehört. Energiewende, Investitionsstau, Digitaliwiebitte, alles von der CDU (+SPD, und zeitweise FDP) versemmelt. Wenn man damit unzufrieden ist, bleiben nicht mehr viele Optionen.

MoltoBene schrieb:Übrigens muss ich hier sogar sagen, sind die Grünen mir tatsächlich sogar die sympathischste Partei. So wenig ich von den Luftschlössern halten mag, so frisch und unverbraucht sind wenigstens ihre Führungskräfte, Habeck und Baerbock. Zudem sind beide durchaus authentisch und für Opportunisten halte ich beide ebenfalls nicht.

Die Grünen stehen auch für bestimmte Inhalte. Bei CDU & SPD fällt es mir immer schwerer diese Inhalte zu entdecken. Man muss den Grünen nicht zustimmen, aber wenn man es tut, sind sie eine legitime Wahl. Für jeden, auch für "normale Menschen" (was immer das sein soll).

paxito schrieb:Wie gesagt ich bin kein Grünen Wähler aus tiefster Überzeugung, sondern aus Mangel an Alternativen. Kann natürlich sein, dass ich auch von denen enttäuscht werde, aber zumindest darf ich hoffen.

Ich befürchte sogar, dass der Großteil der Wähler - egal welcher Partei, eine ähnliche Motivation hat. Das ist zwar nicht Sinn und Zweck einer Demokratie, aber wenn der Parteienstaat nichts besseres hervorbringt, als das, was man heutzutage zu sehen bekommt, wählt man eher nach dem Ausschlusskriterium.

paxito schrieb:Die Grünen stehen auch für bestimmte Inhalte. Bei CDU & SPD fällt es mir immer schwerer diese Inhalte zu entdecken

Auch hier gebe ich dir 100% Recht. Bei den Grünen weiß man, wofür sie stehen und die Partei ist definitiv deutlich durchlässiger für Querköpfe oder authentische Politiker mit gewissen Eigenarten als es die anderen Parteien sind. Und zu guter Letzt gibt es noch die FDP, die einfach für gar nichts mehr steht - außer vielleicht für Opportunismus in Reinform.

@paxito
Sind wir uns ja doch noch in Teilen einig geworden - wer hätte das anfangs gedacht. ^^

Zarastro schrieb:Die Grünen sind gegen eine Erhöhung des Bundeswehretats.

Nun gerade an dem Punkt bewegt sich was. Aber generell, so pauschal würden das glaub ich nur sehr Wenige abschlagen, es ist nicht Die Linke. Umgekehrt würden es so pauschal aber auch seitens der Union nur Wenige fordern, es ist eben eine ziemliche Nullaussage. Woran es der BW mangelt ist nun mal nicht zuerst das Bare, sonst hätten wir das Problem wohl auch lange gelöst, es ist vielleicht eher der Glaube vieler Deutscher, dass man jeder Aufgabe und Problematik mit genügend Geld Herr werden oder sie einfach derart erschlagen könnte. Das wissen Fachpolitiker, sowohl bei den Schwarzen als auch den Grünen, aber doch deutlich besser. Zumindest einige seitens der Grünen liebäugeln aber auch mit entspr. Verflechtungen auf EU-Ebene, was erst das für Investitonen und Kosten nach sich zöge - zumal und wenn denn (offenbar) als Nebenprogramm, Extra und Parallel zur NATO - kannste ja mal drüber nachdenken.

Die Grünen wollen NSII beenden.

Auch das wollen meiner Einschätzung nach in der Union bald genauso viele. Die eigentliche Party und Triebfeder hinter diesem zweifelhaften Kunststück ist die SPD und auf die muss Merkel Rücksicht nehmen. Ob sie will oder nicht, sie will aber auch, hat aber andere Gründe. Darunter das Wissen (...) und glasklare Bewusstsein um den riesigen Fehler, und dass ihn zu korrigieren inzwischen unglaublich teuer würde, nicht nur finanziell, das ist wohl so. Aber natürlich kein tolles und sehr schmeichelhaftes Argument. Den Dank bitte an Gas Gerd und seine Sozen, denn scheitern wird sie - garantiert - und dann ratet mal wer, das wohl zahlen wird. Hätten wir lange Jamaika oder Schwarz/Grün, wär man da vielleicht eher und besser rausgenommen. Fahrradkette.

frivol schrieb:Rechnerisch könnte nach aktueller Wahlumfrage bei der nächsten Bundestagswahl CDU/Grüne oder wieder CDU/SPD regieren. Nehmen wir mal an das die Menschen einen Wechsel wollen und deshalb die SPD abstrafen, dann bleibt CDU/Grüne übrig.

Halt ich z.d.Z. allesamt für Kaffeesatzleserei, eigentlich nicht mal, Glaskugelei. Aber von wegen abstrafen: je nach dem, wie sich die Union neu aufstellt und ich mein nicht nur personell, hab ich auch Grün/Rot noch nicht völlig abgeschrieben, v.a. sollten die Grünen im Osten Boden gut machen wenn/wo die SPD ihn verliert. Und was heißt da Wechsel? Wer regiert denn jetzt seit 15 Jahren durchgehend? Hat die CDU ein Abo auf's Kanzleramt? Laut Trittin nicht länger. Ist doch nicht die SED.

Was für Kompromisse würden denn CDU/Grüne eingehen, die anders sind als mit CDU/SPD? Also wie würden Die Grünen die nächste Regierung prägen?

Na das hängt doch ein "bisschen" davon ab in welcher Rolle das geschähe. Als stärkster Kraft oder Junior, beides verlangte völlig andere Herangehensweisen und auch Talente. Im ersten Fall wäre es vor allem ein Novum, auch wenn sie's aus Ländern schon kennen, das ist nicht das Gleiche. Eine grün/schwarze Koalition wär mutmaßlich kein sehr stabiles Gefüge mit entspr. Halbwertszeit, ein Grund, weshalb ich inzwischen mehr noch auf Grün/Rot hoffe. Nein wirklich, da käme was zusammen, das einstweilen einfach wieder passt, sieht man vom besagt roten, wunden Punkt NS2 mal ab; beides sind ausgesprochene Reform- und Programmparteien; mit der jetzigen SPD-Spitze ohnehin, aber auch einem Olaf Scholz der bei den Grünen sehr gut gelitten ist, teils geschätzt! Im Übrigen alle drei - Baerbock, Habeck, Scholz - Norddeutsche, das liefe sowieso. Auch ohne viel Worte.

Außerdem richten die Parteien ihr Programm ja nicht nur an den Wählern aus, sondern auch nach ihrer Philosophie. Wo gibt es Konflikte in der Grünen Philosophie im Vergleich zu CDU/SPD ?

Auch das kann man beantworten, sobald wir wissen, mit welcher CDU wir es überhaupt zu tun haben. Eine Merz-CDU wär etwas anderes anderes als eine Laschet-CDU, nicht weil sie sich politisch so unterschieden (tun sie kaum) aber aus allen andern Gründen. Mit einer Merkel-CDU gäbe es kaum (anderes) Konfliktpotenzial, aber die ist Geschichte. Oder glaub wer was anderes?

scumspawn schrieb:Nun gerade an dem Punkt bewegt sich was. Aber generell, so pauschal würden das glaub ich nur sehr Wenige abschlagen, es ist nicht Die Linke. Umgekehrt würden es so pauschal aber auch seitens der Union nur Wenige fordern, es ist eben eine ziemliche Nullaussage.

Das ist so nicht richtig. Die Grünen und die SPD sprechen sich eindeutig gegen eine Aufrüstung aus, die SpD hat dies auch in dieser Legislaturperiode weitgehend erdolgreich unter Mützenich verhindert. Die Linken möchten die BW am liebsten ganz abschaffen und Putin die Schlüssel zum Brandenburger Tor geben.

Bei der CDU haben sich alle Spitzenkandidaten für eine aktivere Bündnispolitik ausgesprochen zu der auch eine Erhöhung des Wehretats gehört.

scumspawn schrieb:Die eigentliche Party und Triebfeder hinter diesem zweifelhaften Kunststück ist die SPD und auf die muss Merkel Rücksicht nehmen.

Meines Wissens nach fordert in der CDu nur Röttgen ein Ende von NS II, ansonsten unterstützt die CDU noch dieses Projekt.

Was haben eigentlich die Grünen gegen Nord Stream 2? Mehr Erdgas würde ermöglichen Kohlekraftwerke schneller abzuschalten und somit CO2 einsparen. Und haben die dann auch was gegen Nord Stream 1 oder ist das OK?

@frivol
Die Grünen argumentieren damit, dass dadurch zum einen die Solidarität mit Polen, der Ukraine und den baltischen Staaten untergraben würde (wobei sich schon die Frage stellt, ob die polnische Regierung immer so solidarisch mit der EU ist) und zum anderen, dass auf dem Meeresgrund der Ostsee noch etliche versenkte Waffen aus den Weltkriegen vor sich hingammeln und das umwelttechnisch ein zusätzliches Risiko sei.
Andererseits brauchen wir halt Gas und ob das Fracking Zeug aus den USA besser ist?

Da frag ich mich, warum unsere Solidarität mit Polen und Ukraine untergraben wird, wenn wir eine zweite Gaspipeline noch Russland bekommen?

Und die versenkten Weltkriegwaffen - haben die Grünen Angst das die unverhofft die Pipeline sprengen? Das haben die aber ganz sicher vorher gecheckt, das der Meeresboden da sauber ist, bevor die da eine Gaspipeline drauflegen...

@frivol
Soweit ich weiß, sind die Gebiete, in denen in der Ostsee Munition und Waffen versenkt wurden, bekannt und auch in den Seekarten eingezeichnet. Da ist dann auch Schleppnetzfischerei verboten.

Offensichtlich verabschieden sich die Grünen im Rahmen ihres Parteitags endgültig aus der Gruppe zurechnungsfähiger Parteien.

Gegen die Meinung vernunftbegabter Menschen nimmt man das BGE nun ins Programm auf obwohl jeder weiss dass ne lockere Billion extra nicht generierbar ist und dass die völlig enthirnten Studien immer nur die Empfängerseite untersuchen aber nicht die Geberseite. Dabei wäre es doch interessant ob auch die Nettozahler so positiv auf ihre Dekapitalisierung reagieren wie die Kastanienmännchenbastler.

sacredheart schrieb:Offensichtlich verabschieden sich die Grünen im Rahmen ihres Parteitags endgültig aus der Gruppe zurechnungsfähiger Parteien.

Oh. Welche Partei ist denn da noch drin?

@Kurzschluss

Ok wenn Du schin fragst:

Ich würde allenfalls noch CdU/CSU und FDP für vergelichsweise zurechnungsfähig halten.

Die Grünen sind jetzt ja endgültig auf dem Utopia Trip Billionen für Millionen. Woher das kommen soll weiss niemand.

Der Rot Rot Grün Saustall Berlin ist ja Warnung genug was passiert wenn die Einhornzüchter regieren.

sacredheart schrieb:Dabei wäre es doch interessant ob auch die Nettozahler so positiv auf ihre Dekapitalisierung reagieren

Wie soll eine Studie denn die Auswirkungen eines Finanzierungsmodells untersuchen, das gar nicht existiert? Zur "Gruppe der Nettozahler" kann hypothetisch ja jeder gehören.

sacredheart schrieb:Kastanienmännchenbastler

Also das viele BGE-Gegner für das Szenario hinzugewonnener Freizeit davon ausgehen, man könne diese eh nur mit dem Basteln von Kastanienmännchen verbringen, scheint mir ein Beleg dafür zu sein, dass Erwerbsarbeit komplett abstumpft.

sacredheart schrieb:man das BGE nun ins Programm auf obwohl jeder weiss dass ne lockere Billion extra nicht generierbar

Das ist das zentrale Problem auf das ich noch keine zufriedenstellende Antwort bekommen habe.

MoltoBene schrieb:Ich befürchte sogar, dass der Großteil der Wähler - egal welcher Partei, eine ähnliche Motivation hat. Das ist zwar nicht Sinn und Zweck einer Demokratie, aber wenn der Parteienstaat nichts besseres hervorbringt, als das, was man heutzutage zu sehen bekommt, wählt man eher nach dem Ausschlusskriterium.

Dieses Vorgehen ist eigentlich alternativlos - egal wie man das praktisch umsetzt.
Wenn die Zahl an Parteien begrenzt ist (was ebenfalls zwingend ist), gibt es quasi nie vollständige Übereinstimmung, was man möchte und was eine Partei vertritt.
Aber das ist ja ein Merkmal demokratischer Prozesse: Das Eingehen von Kompromissen.

sacredheart schrieb:Dabei wäre es doch interessant ob auch die Nettozahler so positiv auf ihre Dekapitalisierung reagieren wie die Kastanienmännchenbastler.

Aber, aber, wer wird denn so pessimistisch in die Zukunft blicken? Denk doch nur einmal an die ganzen Kunstwerke, die jetzt nicht entstehen, weil der Hartzer einmal im Quartal vorsprechen muss?

Gemälde, Sinfonien, Literatur werden auf einmal in bisher ungeahnten Stückzahlen und ungeahnter Qualität entstehen.

@paranomal

Es ist einfach schweineblöd nur zu schauen ob Geldgeschenke glücklich machen ihne zu schauen ob die Leute die diese Geschenke bereitstellen ganz genauso glücklich machen.

Man kann durchaus ein Finanzierungsmodell erdenken dass aus den Beziehern von Leistungseinkommen noch mal ne ganze Billion rauspresst. Dann sucht man Freiwillige die das über sich ergehen lassen ( zB 70% Einkommensteuer 59% MWSt) und schaut ob die positiven Effekte auf die Empfänger auch auf die Zahler zutreffen.

Wenn nicht kann man das Thema beerdigen oder auch wenn sich wider Erwarten keine begeisterten Freiwilligen melden.

paranomal schrieb:Also das viele BGE-Gegner für das Szenario hinzugewonnener Freizeit davon ausgehen, man könne diese eh nur mit dem Basteln von Kastanienmännchen verbringen, scheint mir ein Beleg dafür zu sein, dass Erwerbsarbeit komplett abstumpft.

Was leisten Mneschen die jahrzehntelang niedrig alimentiert werden denn sonst Substanzielles? Gibt die Erfahrung mit aktuell langfristig alimentierten Menschen denn Hoffnung auf existenzielle Opern Skulpturen Theaterstücke und Symphonien?

Oder doch eher RTL II?

Es gibt bereits einen Thread zum Grundeinkommen. Was die Grünen genau unter einer Überwindung verdeckter Armut mit der Leitidee eines BGE verstehen, kann erst sinnvoll diskutiert werden, wenn es den konsolidierten Text gibt. Übrigens war ja selbst diese Passage auch unter Grünen nicht unumstritten.

@paxito

Das Problem ist aber nun mal dass sich die Linksradikalen mit ihrer Dekapitalisierungsidee eines BGE gegen die durcaus existierenden Vernunftsbasierten immerhin so weit durchsetzen konnten. Das ist einfach kein Signal dass die Grünen mittlerweile in der Lage wären an der Gestaltung der Gesellschaft sinnvoll mitzuwirken.

paranomal schrieb:Also das viele BGE-Gegner für das Szenario hinzugewonnener Freizeit davon ausgehen, man könne diese eh nur mit dem Basteln von Kastanienmännchen verbringen, scheint mir ein Beleg dafür zu sein, dass Erwerbsarbeit komplett abstumpft.

Der Punkt ist aber schon, dass der Bedarf an Arbeit nicht synchron mit dem Angebot an Arbeit ist.

In einer idealen Welt würde jeder machen, was ihm Spaß macht und das würde genügen, damit jeder bekommt, was er möchte.
Aber das ist utopisch und nicht real.

Die Realität bedeutet, dass Menschen Dinge tun müssen, die sie nicht unbedingt gerne machen und dafür Geld bekommen.
Nehmen wir ein kleines Beispiel: Altenpflege.
Die meisten Menschen werden nicht Altenpflege betreiben, weil es das ist, was ihr Leben so sehr bereichert - sondern weil es OK ist und sie dafür Geld bekommen, das sie zum Leben eben brauchen.
Fiele das weg passiert folgendes: Es werden kaum noch Menschen diese Arbeit machen. Was also tun? Man könnte den Anreiz erhöhen und den Leuten viel Geld bezahlen (oder andere Vorteile bieten), so dass der Anreiz wieder groß genug ist. Nur woher kommt das Geld? Im Grunde von denjenigen, die die Altenpflege in Anspruch nehmen. Und woher nehmen die dann das Geld?
Jetzt kann man sagen: vom Staat. Aber da muss das Geld auch irgendwo her kommen. Und Steuererhöhungen sind problematisch, denn der Anreiz, einen lohnsteuerpflichtigen Beruf auszuüben sink eben damit, dass man nicht arbeiten muss. Und so viele Reiche gibt es auch nicht, dass man alles damit abbilden kann.
Und das betrifft nicht nur Altenpflege, sondern jede arbeitsintensive Tätigkeit. Restaurantbesuche, Kinderbetreuung etc.

Solange es einen Bedarf an Arbeit gibt und die Motivation zur Erbringung dieser Arbeit zu einem erheblichen Teil Geld ist, ist ein echtes BGE nicht denkbar.
Einzige Alternative: Es gäbe andere Anreize, dass Menschen diese Tätigkeiten erbringen. In kleinen Gruppen kann so etwas über ein Verantwortungsprinzip abbilden. Aber nicht in größeren und anonymen Gruppen.

Und das ist eigentlich schon alles. BGE klingt gut und gerecht - aber es ist unter realen Umständen nicht abbildbar.