Bündnis 90/Die Grünen

Groucho schrieb:Und dann kommt nur "aber die Doppelmoral" und blöde Witze.

Wie soll man es denn sonst nennen, wenn hier Leute ernsthaft Stromrationierung und staatlich vorgeschriebene Wohnraumrobergrenzen fordern, dann aber in einem Nebensatz fallenlassen, dass sie jedes Jahr zum Ausspannen nach Kenia fliegen, weil "eine kleine Sünde darf sich ja jeder gönnen" und dabei dreimal so viel CO2 verantworten wie ein durchschnittlicher Autofahrer im ganzen Jahr?

bgeoweh schrieb:Da sind wir dann aber wieder im Bereich spekulativer Wundertechnologien, die irgendwie irgendwann mal kommen könnten.

Naja, nich wirklich, spontan fallen mir da Nickel-Eisen Akkus oder Zink Luft Akkus ein. Das diese derzeit nich verwendet werden liegt doch vorrangig daran, dass Lithium Ionen Akkus derzeit die bessere Alternative sind (weil Lithium momentan noch genug vorhanden is) und nich, weil es keine Alternativen gäbe.

bgeoweh schrieb:Die Klimaziele sollen aber bis 2025 oder 2030 eingehalten werden.

Na dazu müssen aber nich alle Autos bis dahin elektrisch fahren. Es würde ja schon reichen, wenn man einfach mal in größerem Umfang auf Erdgas setzen würde (beim Auto) um die Klimaziele erreichbarer zu machen.

bgeoweh schrieb:Wie denn?

Na einfach in dem man alles so produziert, dass man es wiederverwerten kann. Oder meinst du, dass es dafür physikalische Grenzen gibt?
Wenn ja, nenn doch mal ein Beispiel, wo es nich funktionieren kann.

bgeoweh schrieb:Wie soll man es denn sonst nennen, wenn hier Leute ernsthaft Stromrationierung und staatlich vorgeschriebene Wohnraumrobergrenzen fordern, dann aber in einem Nebensatz fallenlassen, dass sie jedes Jahr zum Ausspannen nach Kenia fliegen, weil "eine kleine Sünde darf sich ja jeder gönnen" und dabei dreimal so viel CO2 verantworten wie ein durchschnittlicher Autofahrer im ganzen Jahr?

Zumindest sollte man es nich grüne Doppelmoral nennen, denn uns @Realo is ja kein Grüner und soweit ich weiß nich mal deren Wähler. ;)

mfg
kuno

Bloß weil man auf

kuno7 schrieb:Na einfach in dem man alles so produziert, dass man es wiederverwerten kann. Oder meinst du, dass es dafür physikalische Grenzen gibt?

keine Antwort hat, braucht man bei Grünen doch nicht von Sektenanhängern zu reden.

Man hätte doch entgegnen können, dass Wiederverwertung ebenfalls Energieverbrauch kostet.
Verbrauch wiedererneuerbarer Energie allerdings, wenn man es richtig anstellt.

eckhart schrieb:Man hätte doch entgegnen können, dass Wiederverwertung ebenfalls Energieverbrauch kostet.
Verbrauch wiedererneuerbarer Energie allerdings, wenn man es richtig anstellt.

Es kostet nicht nur Energie, es ist immer auch verlustbehaftet, geht bei manchen Rohstoffen gar nicht, und ist daher gerade bei den Ausgangsstoffen, die wir für Hightech-Produkte brauchen, leider keine wirkliche Lösung.

Mir geht es ebenso!

bgeoweh schrieb:Es kostet nicht nur Energie, es ist immer auch verlustbehaftet, geht bei manchen Rohstoffen gar nicht, und ist daher gerade bei den Ausgangsstoffen, die wir für Hightech-Produkte brauchen, leider keine wirkliche Lösung.

Wenn man seltene Erden aus der Erde herausholt, muss es möglich sein, sie aus nicht mehr brauchbaren Handys herauszuholen.
Wenn das keine Lösung sein sollte, müssen unsere Hitech-Produkte auf der Erde irgendwann allein vor sich hinwackeln.
Früher oder später. Wie es aussieht, eher eher.

eckhart schrieb:Wenn man seltene Erden aus der Erde herausholt, muss es möglich sein, sie aus nicht mehr brauchbaren Handys herauszuholen.

Das Problem ist, dass es unter Umständen ein Vielfaches an Energie kostet, den Rohstoff aus verarbeiteten Endprodukten zurückzugewinnen, eben weil wir heute so viele komplexe Verbundmaterialien einsetzen. Es ist z.B. aufgrund der physikalischen Gegebenheiten fast unmöglich, legierten Stahl wieder "sauber" zu bekommen - deswegen kann man aus recyceltem Verbundstahl nur noch "minderwertige" Bleche usw. herstellen, aber eben keinen sortenreinen Werkzeugstahl mehr.

kuno7 schrieb (Beitrag gelöscht):Eigentlich ganz einfach, weil das Verhältnis vom Wasserstoff zum Kohlenstoff beim Methan etwa doppelt so hoch is, wie bei langkettigen Kohlenwasserstoffen, wie zB. Benzin oder Diesel.

Dafür ist die Energiedichte wesentlich geringer, eben weil das Verhältnis höher ist, und man benötigt wesentlich mehr Gas für die gleiche Leistung. Deswegen fahren ja selbst Gastanker mit Schweröl.

bgeoweh schrieb:Dafür ist die Energiedichte wesentlich geringer, eben weil das Verhältnis höher ist, und man benötigt wesentlich mehr Gas für die gleiche Leistung.

Das is aber für den geringeren CO2 Ausstoß unerheblich und darum ging es ja. Auch in der Praxistauglichkeit gibts da kaum Einschränkungen, son Erdgasauto fährt locker einige hundert Kilometer, es bräuchte nur mehr Erdgastankstellen.

Was sind denn jetz deine Argumente, die dafür sprechen, Erdgasautos wären kein Beitrag zum einsparen von CO2?

mfg
kuno

bgeoweh schrieb:kuno7 schrieb:
Wenn das so is, dann muss man sich eben andere Technologien suchen, die ohne Lithium auskommen oder zB. auf Car sharing setzen, dann braucht man auch nich so viele Autos und kriegt auch viel besser einen Parkplatz.
Da sind wir dann aber wieder im Bereich spekulativer Wundertechnologien, die irgendwie irgendwann mal kommen könnten.

Was ist mit Brennstoffzellen (Wasserstoffzellen)-Technologie? Das sollte doch eigentlich der "next step" nach Elektromobiltät werden... Nur die alten Diesel/Verbrenner sollten wir mal langsam vergessen...

Realo schrieb:Was ist mit Brennstoffzellen (Wasserstoffzellen)-Technologie?

Die benötigen je nach Modell ebenfalls seltene Metalle entweder für das Speichermedium oder für die Membran oder für den Katalysator, der den Umsetzungsvorgang ermöglicht, oder auch Kombinationen davon.

Realo schrieb:Was ist mit Brennstoffzellen (Wasserstoffzellen)-Technologie? Das sollte doch eigentlich der "next step" nach Elektromobiltät werden...

Welche Vorteile sollen Brennstoffzellen gegenüber Akku betriebenen Autos haben? ein großer Nachteil is eben der vergleichsweise miese Wirkungsgrad.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:der vergleichsweise miese Wirkungsgrad.

Das ist bei allen neuen Technologien am Anfang so und wird durch Erfahrungen im Verlauf immer weiter optimiert.

Realo schrieb:Das ist bei allen neuen Technologien am Anfang so und wird durch Erfahrungen im Verlauf immer weiter optimiert.

Nö, der Wirkungsgrad von Brennstoffzellen is grundsätzlich durch den Carnot Wirkungsgrad beschränkt, viel Luft nach oben is da nich mehr.

Ok, vergiss den Beitrag, Carnot hat mit der Brennstoffzelle nichts zutun.

mfg
kuno

Abahatschi schrieb:Können wir es nicht wie die Grünen tun? Den anderen einfach das verbieten...dann könnten wir hier noch voll fett Auto fahren.

Das machen die Grünen aber nunmal nicht. Ich wüsste nicht, dass die die Reform 'alle außer grünen wähler müssen den müll trennen' vorschlagen.

Fedaykin schrieb:ach Gott jetzt wird die Erde schon wieder unbewohnbar..

Naja tatsächlich sind die Menschen und das Bevölkerungswachstum in einigen Afrikanischen Ländern für die Globale Erwärmung recht egal, solange di Arm bleiben.

Naja, aber in Afrika und auch in Asien sieht es eher so aus, als würde auch da in den nächsten 50 Jahren durchaus sich einiges tun, was dreck macht.

bgeoweh schrieb:Es kostet nicht nur Energie, es ist immer auch verlustbehaftet, geht bei manchen Rohstoffen gar nicht, und ist daher gerade bei den Ausgangsstoffen, die wir für Hightech-Produkte brauchen, leider keine wirkliche Lösung.

Strenggenommen geht das alles, nur bewegen wir uns dann Physikalisch tatsächlich in einem recht hohen Niveau.


Wikipedia: Santa Claus machine

Man müsste eben alles wieder auf Molekularebene zerlegen. Kurzum, alles steht und fällt mit ausreichend Günstiger Energie ohne negative externe Effekte.

Realo schrieb:Was ist mit Brennstoffzellen (Wasserstoffzellen)-Technologie? Das sollte doch eigentlich der "next step" nach Elektromobiltät werden... Nur die alten Diesel/Verbrenner sollten wir mal langsam vergessen...

Man kann mit einer einfachen Anpassung (Ventilsitz) auch Benzinmotoren mit Wasserstoff betreiben.
Ich sehe eine große Chance für die heißen Länder das neue Öl = LH (Liquid Hydrogen) zu produzieren - das könnte den Maghreb stabilisieren.
LH kann man mit PV, soweit günstig und umweltfreundlich, aber mit einem Stirlingmotor produzieren, spätestens dieser ist umweltfreundlich da aus Metall.

Und nochmal: günstige, umweltfreundliche Energie, lokal produziert, ermöglicht Wohlstand und Frieden.

Abahatschi schrieb:LH kann man mit PV, soweit günstig und umweltfreundlich, aber mit einem Stirlingmotor produzieren, spätestens dieser ist umweltfreundlich da aus Metall.

Was kostet denn etwa eine kWh Äquivalent regenerativer Wasserstoff aus Nordafrika?

mfg
kuno

@kuno7
Vorsichtige Schätzung: 33,3kWh/kg Brennwert, Produktionskosten 55kWh Strom/kg -> Faktor 1,65
Was kosten 1,65kWh mit PV in Marroko...wahrscheinlich ein Bruchteil von DE....da sind beste Bedingungen nahezu 365Tage/Jahr.

Nachtrag: Marokko ist ca 14km von EU entfernt, lieber nur den Strom liefern und H2 in der Tankstelle produzieren, dass fände ich besser.

Abahatschi schrieb:Was kosten 1,65kWh mit PV in Marroko

Die Anlagenkosten dürften auch so in der Region um 1000€/kWp liegen, beim Ertrag würde ich von vielleicht 3 MWh/kWp und Jahr ausgehen, dazu kämen aber noch die Verluste bei der Elektrolyse und die Kosten für die Anlagen inclusive Verflüsdigung, Pipeline, Gasterminal...

mfg
kuno

kuno7 schrieb:dazu kämen aber noch die Verluste bei der Elektrolyse

Die waren bei mir schon drin - ich gebe zu, bin begeistert weil voreingenommen, ich dufte die LH BMW 7er fahren wo es die noch gab.
Damals war es "teuer" weil Benzin/Diesel billig waren.

Aber warum LH? um schnell tanken zu können damit umweltfreundliches Fahren auch in diesem Bereich attraktiv bleibt.
Sollte es eine bezahlbare Akku Technologie geben mit 5min 80% dann macht LH keinen Sinn (von Wechselakkus halte ich momentan nicht so viel)